ПетроВИЧ (1.06.2004 10:38:54):

всех участников дискуссии поздравляю с первым днем лета и днем защиты детей! Ура!

Geehadus, zin-chen2001@mail.ru (1.06.2004 20:12:24):

ПРИЛОЖЕНИЕ к ПРИМЕРУ ╧ 3 ╚Начало и Конец╩ 24.05 15.14

БЕРЕГИТЕ НАУКУ.

-Надеюсь, вы не сомневаетесь в опытности нашего эксперта ?

- Ну что вы ! Я верю, что он опытен, и верю, что он ваш.

Г. К. Честертон

Для того, что бы мир был постигаемым, должен быть четкий взгляд на предмет постижения. Можно сделать предположение, что атомную бомбу могли сделать уже римляне или египтяне, но им и в голову не пришло то единственно верное направление мысли, по которому следовало бы идти. Проблемы у них, были те же, что и у нас, но разрешали они их способами согласно своим представлениям об этих проблемах. Для примера:

- египетская богиня Нут, которая стоит в ╚гимнастическом мостике╩ над землей, пожирает своих детей - небесных звезд и ┘ рождать их, ╚они будут жить и будут выходить из зада ее на востоке ежедневно╩ - так приказал ей её отец Шу и так понимали происходящее явление на небе египтяне, а так, по поводу этого же явления, выражался подданный Российской Империи Иммануил Кант: ╚Две вещи наполняют душу всегда новым и все более сильным удивлением и благоговением, чем чаще и продолжительнее размышляем о них, ≈ это звездное небо надо мной и моральный закон во мне╩.

- радуга была не физическим явлением, а знаком беды. Это змея, выпивающая и уносящая воду. Но у евреев, уже тогда, это ╚знамение завета, который Я поставил между Мною и между всякою плотью, которая на земле╩ (Быт. 9,12-17) после того, как прошел потоп. (Кстати, если помните, последняя операция в секторе Газа так и называлась ╚Радуга╩).

- из-за всемирной известности, не могу не упомянуть о ╚морской пене╩ из которой родилась Афродита. Начало у этой истории было такое: Кронос оскопил первичного бога Урана и далее ╚член же отца детородный, отсеченный острым железом, по морю долго носился, и белая пена взбилась вокруг от нетленного члена. И девушка в пене в той зародилась.╩ (Гесиод. Теогония. 188-197). Средневековые алхимики, на вопрос: ╚Что такое мужское семя╩, отвечали: ╚Пена крови╩.

Вы заметили. Какое воображение и смелость мысли. Теперь попробуйте представить, что у Вас еще не сложилось четкого различия в понимании, ЧТО такое физическое явление само по себе и его психологическое отражение в нас.

(МИФ √ в т.ч. по БСЭ √ обощенное отражение действительности в виде чувственно-конкретных персонификаций и одушевлённых существ. Миф это ФОРМА описания мира некой гипотетической действительности. Другой вопрос, что нам прививали отождествление слова миф к слову иллюзия, т.е. существует две крайности которых следует избегать: с одной стороны буквальное понимание символического описания (отсюда рождается оккультизм), с другой стороны болезненный скептецизм (уходящий в нигилизм))

Еще не выработаны инструменты позволяющие при ╚расширении сознания╩ не стать жертвой своих впечатлений. Ведь и там, и там гениальная мысль пленившая воображение, и, если воображение сильное, и действие долгое то оно заменяет, становится реальностью человека. Происходт подмена физического явления психологическим чувствованием, или ещё короче, происходит ╚кульбит╩ в сознании, подмена физической действительности чувственно-эмоциональной переживанием его. После чего человек принимает это за истину, во многом из-за того, что ему просто НЕЧЕГО противопоставить в ответ.

Вот еще пример:

- латиняне, тогда еще банда на ╚семи холмах╩, осаждая одну из близ лежащих крепостей, начали рыть подкоп. Не для разрушения стены и не для заброски авангарда, который открыл бы ворота. Нет. Это мы сейчас бы так подумали, но они думали ИНАЧЕ. Они копали, копали, пока не прокопали под местный храм. Там ночью вылезли, совершили жертвоприношение, т.е. расположили на свою сторону местных богов. В результате утром, когда местные жители открыли ворота храма о сопротивлении уже не могло быть и речи, их боги уже были на стороне латинян, и оставалось только терпеть разграбление города и насилие над собой. И т.д. и т.п., это в прошлые века.

А вот как в наше время. Представте себе девушку, красавицу, комсомолку ┘ И вдруг наступает время ╚Кашпира во время Чумака╩ и ей говорят, что она сверх особая и предлагают массу удобств ради принятия на пример иудаизма, и со временем она уже вынуждена рассуждать так: ╚В час, когда вышний могучий Змей бывает разбужен грехами мира, и соединяется с женщиной, и вводит в нее скверну, - тогда Мужчина отделяется от нее из-за того, что нечиста она и зовется нечистой. И нельзя Мужчине приближаться к ней: горе, если он осквернится ею в то время, когда она нечиста!.. 24 вида нечистоты ввел Змей в Женское, ┘ Ибо учили мы, что 1455 видов зла держится за ту скверну, которую вел могучий Змей, и все они пробуждаются от скверны ногтей. И используя то, что связано с ними, всякий, кто захочет, может наводить порчу на сынов человеческих. ┘ Если остатки от остатков высшей нечистоты таковы, то тем более - женщина, сочетавшаяся со Змеем и получившая от него скверну, которую он ввел в нее. Горе вселенной, воспринявшей от нее эту скверну! Поэтому: "И к жене во время истечения нечистоты ее не приближайся" (Тайна нечистоты // Раби Шимон. Фрагменты из книги Зогар. М., 1994. Сс. 163-164).

Это все к тому, что научная традиция могла родиться только в Христианском мире в котором сам мир подлежал изучению (заповедь Адаму о наречении имен (Быт. 2.19). Знать имя, на библейском языке, значит владеть тем, что наречено).

Язычник же, полагал так:

╚Отрицая разумность светил, они препятствуют постижению истины╩. ≈ Плотин. Эннеады 2,9,5,

а Церковь отвечала так: ╚Кто говорит, что небо, солнце, луна, звезды, воды, которые выше небес, суть существа одушевленные и некоторые разумно-вещественные силы, ≈ да будет анафема╩ (Шестой анафематизм Собора 543 г.)

И когда в XVI веке началась эпоха Возрождения магии, алхимия, астрология, оккультизма √ Западная Церковь ответила ╚охотой на ведьм╩ и поддержкой всеми средствами технического отношения к миру.

Теперь о неудачных ╚вчерашних╩ мифах. Дело в том, что:

- Галилей в 14 лет поступил послушником в орден иезуитов, ╚однако отец Галилея вовсе не желал видеть своего сына монахом и забрал его домой под предлогом того, что тот нуждается в лечении глаз╩, и когда, уже в зрелом возрасте, на него был получен донос по ╚расстрельной статье╩, его друг со ╚школьной скамьи╩, ставший к тому времени кардиналом, вытаскивал его из этой не приятности. (Кирсанов В.С. ╚Научная революция XVII века╩. С.103 1987)

(Кстати, для сравнения, у нас в то время, подобный донос кинули бы в печку, а доносчика в Сибирь. А у них ведь все-таки ╚правовое мЫшленье понимаешь╩, пришлось доносу давать ход. И спустя лет 150-200 масоны за Галилео добавили ╚и все таки она вертится╩).

- Николай Коперник был племянником епископа, служил канонником, управляющим хозяйством епархии, членом епархиального совета.

- Дж. Брунно был оккультистом, от чего и сгорел.

- Лейбниц свой главный труд жизни посвятил ╚теодицее╩ ≈ ╚оправданию Бога╩. (Лейбниц Г.В. ╚Опыты теодецей и благости Божией, свободе человека и начале зла╩ Сочинения. М.1989. Т.4)

- Ньютон писал толкования на библейские книги и считал себя сначала богословом, а потом механиком (эта механика с ним как то сыграла печальную роль. У него была любимая кошечка. Что бы она его не отвлекала шастаньем с улицы в дом и назад, он ей внизу двери сделал вырез с шатающейся створкой (такое приспособление у них и сейчас используют, в кино видел). Гений как то уснул, свечи не погасил, кошечка лазила по столу, перевернула подсвечник и ┘ все труды сгорели). (Дмитриев И.С. Неизвестный Ньютон. Силуэт на фоне эпохи. СПб. 1999.)

- Кеплер три года учился на богословском факультете Тюбингенского университета, но его, помимо его воли, избрали преподавателем математики в Граце. ╚Я хотел быть служителем Бога и много трудился для того, чтобы стать им; и вот в конце концов я стал славить Бога моими работами по астрономии... Я показал людям, которые будут читать эту книгу, славу Твоих дел; во всяком случае, в той мере, в какой мой ограниченный разум смог постичь нечто от Твоего безграничного величия╩ (Иоганн Кеплер). (Философия эпохи ранних буржуазных революций. М., 1983 С.85)

- Блез Паскаль. После прочтения ╚Реформаторов╩ Мережковского и его собственных ╚Мыслей╩ даже не знаю как о нем написать. Если встретите в продаже, купите, или хотя бы полистайте, не пожалеете. Вот например, в свое время очень понравилась такая мысль: ╚Люди беспечно в пропасть бегут, что-нибудь держат перед собой, что бы не видеть её╩.

- Декарт онтологическое доказательство бытия Бога создал еще юношей сидя в печи (шла 30-ти летняя война, испанцы сожгли деревню население которой укрылось в лесу, вернувшись √ ночевать пришлось в еще теплых печах). Получил образование в иезуитском колледже, цитадели антиоккультизма и защищал католичество, в переписке, от нападок богемской принцессы Елизаветы. (Декарт Р. Сочинения. Т.2. С.489-541)

- Макса Планка, "наука и религия в истине не противоречат друг другу, но они для каждого мыслящего человека нуждаются во взаимном дополнении Друг друга" (Plank М. Wege zur physikalischen Erkenntnis. S. 141).

Да и тот же Эйнштейн далеко не был атеистом. (Эйнштейн А. Физика и реальность. М., 1965) (Основная часть его многотомных трудов и переписки находятся в Тель-Авивской библиотеке).

В науке существует дисциплина речи. Например в физике не допустимо выражение √ природа родила, это какой угодно, но только не физикалистический язык. Это первое.

Второе. Исследуемое явление в результате каждого последующего эксперимента должно быть повторимым с тем же результатом, подтверждая предыдущий исключая двусмысленность.

Проще говоря, критерий для определения науки от шарлатанства таков:

если журналисты визжат от очередной ╚научной╩ сенсации, а люди науки молчат √ значит это ложь (кстати, дьявол, в переводе с греческого √ ложь, обман, по словам ап. Павла √ отец всякой лжи).

У лжи две маски-методы: 1. Чем больше ложь похожа на правду, тем она результативнее.

2. Чем наглее и невероятнее ложь тем более в неё будут верить.

В наше время используются оба метода. В начале 1980-х, в США, была создана программа СОИ. Если основания считать не для ╚звездных войн╩, а для дезинформации СССР и направления советских ресурсов на ложный путь. Сейчас многие ╚ответственные лица╩ проданы, в том числе ученые. Вот к примеру как об этом говорит С.П. Капицей:

Мир находится под гипнозом внушенных ему представлений. ┘

Программа выходила на первом канале 25 лет, имела успех и поддержку. Но с определенных пор мне стали говорить, что нужно "учитывать запросы аудитории". Для рейтинга нужны, мол, всякие загадочные явления - лженаука и чернуха, грубо говоря. Без этого якобы публика не будет смотреть. У нас была очень резкая полемика, и кончилось тем, что я ушел оттуда. Они хотели даже украсть название передачи. Но не получилось - авторские права принадлежат мне. Так что иногда это оказывается уместным.

- Они - это кто?

- Первый канал. Не хочу конкретизировать и называть имен, поскольку речь идет об информационной политике, а не о персонах. Вы разве не видите, что делается на экране? Любая чертовщина, любая мистика, любая нечистая сила находят себе выход. И кто за это отвечает? У нас свобода печати, и что - на этом основании давайте проповедовать любой идиотизм?

Всё интервью здесь: http://www.psf.ru/public/interview/kapica.php

Как верно заметил Макс Зильберт (28.05.2004 18:09:04):

<<Тема ╚вселенской души╩ ненаучна, и потому мне не интересна.

Я только добавлю, что в рамках проэкта ╚Глобализация╩, для народонаселения земли, создана религия ╚New Age╩, которая на основе пантеизма, редуцирует к своему мировозрению все остальные традиции в том числе и научную. В рамках пропаганды, используются следующие якобы научные термины: энергоинформация, торсионные поля, биополе, валеология, восточная медицина, квантовые методы, передачи энергии от одного человека другому, космоэнергетические каналы, МОРФОГЕННОЕ (структурообразующее) поле, Космическая энергия, человек приемник-передатчик, энергетический вампир-донор и т.д. и т.п. Подробнее смотрите например здесь: http://www.wco.ru/biblio/tema12.htm?brw=1&lst=1&rcmd=1&qrec=3&rcode=12&ccnf=%CD%E0%F3%EA%E0_%E8_%F0%E5%EB%E8%E3%E8$#

Книга называется: "Колдуны" в законе, Приложение 4 "Оккультисты от наук" и не много в ╚Феномен околонаучного мифотворчества╩

Начало, очередному ╚штурму небес╩, с этими новыми терминами, положила моя землячка, мадам Блаватская, во 2-м томе с.293 своей ╚Тайной доктрины╩ в конце концов дописалась вот до чего: ╚сатана является Богом нашей планеты и единым Богом, и это без всякого аллегорического намека на его злобность и развращенность. Ибо он един с Логосом╩. ╚Змей - величайший Свет в нашем плане╩ и т.д. там полно такого. Сейчас это называется приближением ╚Эры Водолея╩, ╚Нового Мирового Порядка╩, невиданной до селе супер-антисистемы.

При этом достигается следующая цель. Вот смотрите. На пример, на чём объединить такую химерную целостность как Украина? На полтавской культуре пробывали большевики. Последние 15-ть лет √ бендеризируют, результат отрицательный и в том и другом случае. Вывод: привести к ╚общему знаменателю╩ и тех и других, тем самым уничтожив любые альтернативные культуры. Поэтому √ ╚победа пантеизма неизбежна, потому что она окончательна╩ (за этим колламбуром, так же как в древнем Риме было, а в будущем будет, много христианской крови, да и не только её).

С уважением,

Александр

Серб Вантала, s_vantala (2.06.2004 12:39:40):

Марина!

На счёт Талгата Таджуддина Вы сильно не правы. Вы лишь выдернули фразу из контекста, точнее сказать, эту фразу из контекста выдернули за Вас и для Вас. То есть это был самый обыкновенный эпизод психологической обработки методом передёргивания фактов и цитат, которым подвергли Вас. И Вы на эту наживку клюнули. И это печально.

А вот по тем материалам о нашем великом россиянине, который я Вам высылал - что, ни одной цитаты не подобралось? Например, то, что ваххабиты трижды Талгата Таджуддина приговаривали к смерти? И, видимо, повод не любить нашего патриота у них имеется?

А по поводу Патриарха Московского и Всея Руси - Вы знаете, патриархи - это тоже люди. Например, в своё время инок Сергий Радонежский (при жизни он не именовался святым!) благословил двух монахов Пересвета и Ослябя на ратный подвиг, нарушая, между прочим, тогдашние каноны, тем более, что между ордынскими ханами и Русской Православной церковью были тогда совсем другие договорённости.

Именно потому я Талгата Таджуддина и уважаю глубоко, что он - живой человек, но переступает через своё собственное благополучие ради Истины. Истина в данном случае в том, что иракцы умеют мочить в сортире не хуже нашего. Я напомню тутошним завсегдатаям, мнящим себя учёными людьми, а на самом-то деле дилетантам в смысле изучения традиций собственных (российских) народов, с которыми рядом живём, что Ислам на территорию России пришёл из Багдада, и пришёл по доброй человеческой воле, и никого не надо было топить в Днепре (в смысле, в Волге).

Спартак, Московская обл. (3.06.2004 10:40:30):

Здравствуйте!

Подскажите, есть ли книга Л. Гумилёва, посвящённая империи Чингисхана.

Я видел книгу "Хунну. Хунны в Китае", прочитал "Древние тюрки". Хотелось бы и дальнейшую историю великой степи узнать.

ПетроВИЧ (3.06.2004 16:18:42):

Отдельной книги именно об империи Чингисхана нет. А об интересующей вас эпохе читайте "Древнюю Русь и Великую степь", "В поисках вымышленного царства" и "Черную легенду".

Василий, Москва (3.06.2004 16:58:01):

Господа (и дамы). Наверное, уже год как не заходил на форум, хотя в свое время несколько лет был его активным читателем и, временами, под разными именами, не менее активным участником. С прискорбием стоит отметить, что те тенденции, которые активно нарастали из года в год на данном формуме, получили свое законченное воплощение.

Гумилеведы, по крайней мере нынче тасующиеся на форуме, выродились в секту так же далекую от науки как мне до Америки ┘ Про чакры это круто, мне понравилось, честное слово настроение подняло. Раньше хотя бы обсуждались вопросы происхождения пассионарных толчков и бредовость идей об их космическом происхождении, наследственного характера пассионарности и технической невозможности за инкубационный период суперэтноса распространится гену пассионарности на сколько ни будь заметную долю аборигенов, не научности подхода о направленных мутациях, мало того, что избранно воздействующих на отдельно взятый вид, да еще и избранно воздействующий на отдельно взятый ген в нужную сторону. Сейчас в ходу идеи забитых чакр. Это круто.

Единственное, что Гумилев ╚зацепил╩, это цикличный характер развития цивилизаций, наличие меняющейся в динамике активности (упаси боже не энергии) внутри суперэтноса и неравнозначное отношение между различными этносами (комплиментарность). Великие идеи, достоянные дальнейших исследований. Прочие его измышления и домыслы, как о природе пассионарности, так и о причинах ее появления мягко говоря не научны. Честное слово, в свое время я пытался, в ходе переписки с создателями сайта, пробить идею об организации практических исследованиях (измерении) статистическими методами как самой пассионарности, так и взаимной комплиментарности между народами. Это исследование имело бы практическое прикладное значения и помогло бы развить идеи великого ученого, наполнить их практическим смыслов, начать делать на основе теории правильные прогнозы и привлечь серьезные научные круги. К сожалению сами создатели сайта оказались не готовы к применению объективных научных методов, то ли в силу своих знаний, то ли в силу своих представлений. Из великой идеи наследие Гумилева в целом и данный форум в частности превращается в мелкое полурелигиозный сборище, которое благополучно умрет либо физически либо идейно очень скоро.

Привет всем

PS. Создателям сайта.

Выговорился, можете модерировать.

Создатели отмодерировали. Вставили город оппонента. Сайт нами создавался как научно-популярный ресурс, а не научно-исследовательский.

Валерий, Valery_Lysenko@mail.ru (3.06.2004 18:10:37):

Исторический роман о началах Руси "По следам Добрыни", с обильным сопоставлением мнений разных авторов - http://1000years.uazone.net/dobryn.htm.

Леша, Москва (3.06.2004 21:31:00):

Соглашаясь с Василием в том, что научная сторона в дискуссиях часто отступает на второй план, хотел бы всё-же заметить, что слово "научность" употребляется в двух значениях. Первое, стандартное, про повторяемость и воспроизводимость. А второе утверждает, что помимо того,

что этим доказано, ничего другого не существует. Нету чакр,

жизни после смерти и.т.д. Я не был бы столь категоричен. Французская Академия наук однажды лет 200 назад села в большую лужу, объявив все сообщения о метеоритах лженаукой, поскольку "это противоречит учению Коперника". Давайте не повторять ее ошибок. Что касается возможного космического происхождения пассионарных толчков, то неплохо бы сделать их статистический анализ. К сожалению систематика может быть очень большой, т.к. история изучена сильно неравномерно, но если выяснится отсутствие корреляции с любыми известными структурами на поверхности Земли (напр., если толчки распределены равномерно по поверхности), то космическое происхождение получит серьёзное косвенное подтверждение (хотя у Гумилёва в "Этногенезе" по этому поводу действительно бред написан,

он лишь высказал гипотезу, обосновать которую не имел возможности). Вообще, приветствовал бы исследования в стиле предлагаемых Василием. По этому поводу надо бы переписываться не только с создателями сайта, но и со всеми его участниками. Одна проблема - похоже большая их часть (включая и меня самого)- не профессионалы-историки. Но может быть, сделать что-либо осмысленное возможно.

Антон, Москва (4.06.2004 02:26:22):

Леша и Василий.

Рекомендую вам почитать работу Мичурина "Лев Гумилев. Космос и Человечесто". Очень интересно. На меня в свое время произвело впечатление. Не понимаю какие возражения вызывает гипотеза о передачи пассионарности потомству. Сам Гумилев - яркий тому пример. Примеры можно продолжить.

Денис (4.06.2004 10:57:37):

Антон.

Насколько я помню, Гумилев считал себя скорее исключением из правила, ибо, как говорится, "на детях великих родителей природа отдыхает".

Марина, Orh700@rambler.ru (4.06.2004 12:45:18):

Доброго всем дня!

С удовольствием поддержу тему разговора, предложенного Александром (Geehadus): БЕРЕГИТЕ НАУКУ!

Но, в общем-то, наука, или же научный метод познания Мира, Природы, сложившийся несколько веков назад, не требует какой-то особой защиты. Ибо научный метод, в основе которого лежат объективность, повторяемость, открытость всему новому, развивался и совершенствовался и был отобран человеческим Разумом, как самый рациональный - из требования минимума потерь времени и идей. И все эти века своего существования, наука руководствуется им, и при этом ничего не было загублено.

Но, в нашей беседе акцент обозначился, как бы, в области взаимоотношения науки и религии. Хорошо!

Вот, что пишет К. Г. Юнг в ╚Психологии и религии╩:

╚Для интеллектуальной посредственности, со свойственным ей просвещенным рационализмом, всеупрощающая научная теория тоже является очень хорошим защитным средством - в силу потрясающей веры современного человека во все, на что приклеен ярлык науки. Такой ярлык сразу успокаивает, почти так же как "Roma locuta, causa finita╩.

Для начала я выправлю ╚крен╩, а то из постинга Александра может сложится иллюзия, что только ╚христианский мир╩ ответственен за ╚научную традицию╩.

Буквально навскидку и не особенно подробно.

ХОРЕЗМИ, аль-Хореазми Абу Абдалла Мухаммед бен Муса аль-Маджауси (787, Хива-ок. 850) великий среднеазиатский математик и астроном. В XII веке с арабского на латынь были переведены его труды по индийской позиционной системе счисления. Например, ╚Краткая книга восполнения и противопоставления╩ (Китаб мухтасар аль-джебр ва-л-мукабала). Вероятно, что их-то и использовали европейские ученые позднего средневековья: Галилей, Коперник и далее.

АБУ-ЛЬ-ВЕФА, Абу-аль-Уафа Махаммед ибн Моххаммед аль-Бузджани (940 √ 998) арабский астроном и математик из Хорасана. Автор трудов о геометрических построениях.

ОМАР ХАЙЯМ, Абу-аль-Фатх Омар ибн Ибрагим аль Хайям (1048 √ 1131 Нишпур, Хорасан) персидский и таджикский поэт, математик и философ.

Написал математический трактат: ╚О доказательствах задач алгебры и алмукабулы╩. Дал систематическое изложение решения уравнений до 3-й степени включительно.

Ну, то, что он величайший поэт и жизнелюб, заявлять не приходится. А, об АТЕИЗМЕ ученого говорят хотя бы его многочисленные рубаи, посвященные религии, - где с искрящимся юмором, где с философской изюминкой:

В мечетях, в храмах, в капищах богов

Боятся ада, ищут райских снов.

Но тот, кто сведущ в таинствах творенья,

Не сеял в сердце этих сорняков.

Далее, дабы не казаться хотя бы в собственных глазах, ╚интеллектуальной посредственностью╩, я предложу поговорить о терминах и понятиях!

Вот, например, что такое НАУЧНО, и что такое ╚не научно╩, (которое не интересно)!

Для того, что бы объяснить физическое явление нужно, для начала, его правильно описать. В каких терминах? Да, мне представляется, что в любых - поэтических, мистических, и пр., лишь бы они отображали суть явления!

Кстати, читаем у Г. Честертона в ╚Вечном человеке╩:

╚Если дикарь говорит профессору, что вначале на свете была только пернатая змея, профессор должен содрогнуться и наполовину поверить, иначе он не имеет права судить о таких вещах╩.

Например, шаровая молния. Естественное, физическое явление, но, что (или кто) это такое, пока не знает никто. Да, но позвольте, Господа, ╚шаровая молния╩ - это не научно! Это √ поэзия!

А, по Научному-то это явление как будет звучать?!

И, посему ╚физикалистическим╩ определением будет, я так думаю, именно┘ ╚природа родила╩, НО, ровно до тех пор, пока шаровая молния не обозначится, скажем, как - квазистабильный плазманоидный сгусток┘и т.п.

Теперь давайте поговорим о научной составляющей некоторых тех понятий, которые Александр, почему-то подверг такому уничижительному остакизму, типа ╚якобы научны╩, ╚нью эйдж╩┘

Немного вспомним из школьного курса физики.

Источниками всех полей, которые наблюдаются в природе, являются их единичные носители.

Можно утверждать, что у частиц есть такое независимое свойство, как электрический заряд. И этим зарядам соответствует, порождаемое ими электромагнитное поле, которое в свою очередь действует только на электрические заряды.

Эти поля могут вызываться любыми зарядами √ это может быть заряд электрона, как первичного носителя, а можно говорить о заряде звезды, например.

Есть такое независимое свойство, как масса. Масса порождает свое поле √ гравитационное, которое действует только на массу.

Существует еще третий независимый параметр, о котором следует сказать особо. Спин, или квантовый аналог углового момента вращения, который порождает свое поле √ ТОРСИОННОЕ, которое в свою очередь действует только на объекты со спином, на объекты с вращением.

Но, тут присутствует некоторый нюанс.

Да, академической наукой в настоящий момент отрицается факт существования подобного поля. И мотивируется он отсутствием экспериментального подтверждения, то есть повторяемости опыта.

Но, вот интересный момент из ╚Обращения Президиума Российской Академии Наук, принятого постановлением от 16 марта 1999 г. ╧ 58-А╩:

╚В 80-х годах при Государственном Комитете СССР по науке и технике (ГКНТ СССР) был создан Центр нетрадиционных технологий (ЦНТ), в задачу которого входили теоретические и прикладные исследования возможности создания комплекса прорывных технологий, основанных на использовании неизвестных ранее полей и излучений. Программа исследований базировалась на предположении о том, что в природе существуют поля, создаваемые спином частиц и угловыми моментами вращения макрообъектов. 

Предполагалось, что эти поля (так называемые поля кручения, или торсионные поля) должны обладать целым рядом крайне необычных свойств (см., например, А.Е.Акимов, В.В.Бойчук, В.Я.Тарасенко "Дальнодействующие спинорные поля. Физические модели.", препринт ╧4 Ин-та проблем материаловедения, 1989 г). Эти исследования были засекречены, и большинству физиков не было о них известно╩.

4 июля 1991 г. Комитет по науке и технологиям Верховного Совета СССР издает постановление - "О порочной практике финансирования псевдонаучных исследований из государственных источников".

ЦНТ закрывают и исследования в области физического вакуума и

торсионных полей прекращают, мотивируя отсутствием практических

результатов.

Но, мы помним, что 1991 г. был особый в жизни нашей страны. Можно утверждать с достаточной степенью уверенности, что научные разработки в области физики вакуума и торсионных полей были свернуты из-за неумной конверсии, как, впрочем, и многие другие научные исследования.

Еще следует учесть, что работы в этой области проходили под грифом ╚строго секретно╩, согласно которому результаты экспериментов могут оставаться недосягаемыми для научной общественности и до сих пор.

Да, но вот, еще что особенно важно: пока не доказано и обратное, то есть отсутствие существования торсионного поля.

Таким образом, можно предположить, что природа, по крайней мере на макроскопическом уровне, представляет нам не менее трех полей, которые являются самостоятельными физическими объектами.

Поэтому, так же как мы говорим, что электромагнитное поле порождается зарядом и никак не зависит от гравитационного поля, то есть, от того, заряд находится на объекте, обладающем массой или нет, и наоборот, - точно так же и торсионное поле является самостоятельным и его наличие определяется только вращением, и не зависит ни от массы, ни от заряда!

Два ученых доктор физико-математических наук, академик РАЕН Шипов Г. И. и академик Акимов А.Е. после закрытия проекта в 1991 г. продолжили исследования по торсионным полям, что называется на свой ╚риск и страх╩.

В своей небольшой работе ╚Физический вакуум и торсионные поля╩, они в популярной форме рассказывают, что, например, одним из свойств торсионных полей является то, что они есть везде и всегда. Для них нет понятия распространения волн или полей. Если они есть, то они есть во всех точках пространства-времени. Есть еще одно интересное свойство √ они обладают голографической структурой. То есть, если мы откалываем кусочек голограммы, то по нему мы можем восстановить всю голограмму. Она, конечно, не будет цельной, но вся информация об объекте сохраняется.

Наш с вами современник, ученый-химик профессор Башкирского госуниверситета, Нажип Валитов, в своей монографии ╚Вакуумные колебания при химическом возбуждении атомов, молекул и хаотичность силовых линий электромагнитного и гравитационного поля╩, теоретически обосновал и экспериментально доказал. Что при определенных условиях электромагнитные и гравитационные поля начинают взаимодействовать между собой, образуя некий ЭНЕРГОИНФОРМАЦИОННЫЙ канал, скорость взаимодействия составляющих в котором √ мгновенна!

Например, атомы в молекулах, из которого состоят нейроны мозга, совершают поступательные, колебательные и вращательные движения. Поэтому процесс мышления обязательно сопровождается испусканием и поглощением силовых линий электромагнитного и гравитационного полей. И этот процесс, оказывается, можно мгновенно (!) засечь из любой точки Вселенной.

Еще отметим, что на теоретических выводах профессора Валитова, о мгновенности взаимодействия, базируются семнадцать внедренных им промышленных процессов в химическом производстве.

Немного хотелось бы сказать и о валеологии!

Валеология (Valeo, греч. - здравствовать, быть здоровым) - наука об индивидуальном здоровье, методах его поддержания и укрепления. Впервые термин введен И.И. Брехманом (1982 г.). Валеология является интегративной наукой, так как используют результаты различных отраслей медицины, психологии, философии и др.

Лекции по этой дисциплине читаются, например, в одном из ведущих вузов России, да и Европы тоже: МВТУ им. Баумана. И вряд ли кто-нибудь возьмет на себя смелость упрекнуть профессуру университета в псевдонаучности и в пропаганде ╚глобального╩ ╚нью-эйджа╩!

А, вообще, я считаю, что нужно быть очень осторожным в огульном обвинении в псевдонаучности или лженаучности, на одном только основании, что эти термины и понятия не признаны академической наукой!

Да, так, какую же пользу принесет нам знание взаимодействий электромагнитных и гравитационных полей, а так же знание о торсионных полях, для наших целей: исследования ПТЭ Гумилева?

А вот:

╚Вспомним, что открытие биохимической энергии живого вещества было сделано В. И. Вернадским, когда он сопоставил скопища саранчи с массой руды в месторождении. Саранчи было больше, и летела она навстречу смерти. Так что же ее толкало? В поисках ответа было создано учение о биосфере оболочке Земли, обладающей антиэнтропийными свойствами. Но ведь люди - тоже часть биосферы. Следовательно, энергия живого вещества пронизывает тела наши, наших предков и будет пронизывать тела наших потомков, стимулируя разнообразные этногенезы╩. ЭиБЗ.

Являются ли рассмотренные нами поля вот той самой искомой биохимической энергией живого вещества┘, его частью┘, его свойством и т.п.? И вообще, как физически происходит взаимодействие человека вот с этими самыми пронизывающими нас с ╚верху до низу╩ полями?

Эти и многие другие подобные им вопросы, очевидно, и предстоит нам разъяснить!

С Уважением,

Марина.

Geehadus, zin-chen2001@mail.ru (4.06.2004 14:18:33):

Василию

<<Честное слово, в свое время я пытался, в ходе переписки с создателями сайта, пробить идею
<<об организации практических исследованиях (измерении) статистическими методами
<<как самой пассионарности, так и взаимной комплиментарности между народами.

Когда такую задачу ставит себе энтузиаст, то для разрешения её у него не хватит возможностей.

К примеру:

- когда в фашистской германии нужно было сделать из русских неполноценный народ √ они начали массово у себя выпускать такие наши книги : ╚Обломов╩, ╚Идиот╩, ╚Мертвые души╩ и т.д. (правда голивуд этим и сейчас занимиется);

- Сальвадор Дали, кажется в своем ╚Дневнике одного гения╩, писал примерно так: ╚Решил я почитать ╚Войну и мир╩. Взял один перевод √ не пошел, другой √ то же не то. И вот, на конец на ШЕСТОМ экземпляре перевода я ощутил всю силу этого романа╩. Это и значит, что Испания решила по ближе познакомится с Россией.

Как то мне попалась книжка К.Касьяновой ╚О русском национальном характере╩

http://www.hrono.ru/libris/lib_k/kasyan0.html

Девушка, еще в семидесятых годах, не дожидаясь взаимопомощи, взяла тест MMPI, и пошла делать по нему опросы. Затем сравнила полученные выходные данные по жителям Ленинграда с жителями США и по этому поводу написала эту книгу. Интересная картина.

Могу добавить вот что. В начале 90-х, в одном из детских садов Киева, соросятники проводили такой тест на детях 5 лет. В игральном зале поставили кучу всяких больших тренажеров, каруселей, механизмов, поставили над этим всем инструктора и запустили детей:

в США: дети сначала подходили к инструктору и спрашивали √ а что это, а не опасно ли это, а как этим пользоваться;

в Киеве: без вопросов, с криками ура налетали на эти установки.

Другой тест: детям был поставлен вопрос: ╚Представте себе, вы тоните на корабле. В спасательной лодке осталось одно место, а людей, которые хотели бы в ней спастись, много. Скажите, а почему именно Вы должны занять это последнее место?

В США: потому, что я единственный ребенок; потому, что я лучше всех езжу на велосипеде и т.д.

В Киеве: никто ничего не сказал, а когда их спросили: ╚Да Вы что, не знаете почему должны спастись╩? в ответ: ╚А мы не знаем, почему мы лучше других╩.

Это я все к тому, что этим занимаются, и в первую очередь те у кого, кроме желаний, есть возможности. Например, что касается комплиментарности, то я слышал, что есть такие люди которые себя называют этнопсихологи. Я думаю это должна быть их компетенция. Но от них я ничего пока не слышал т.е. вообще ничего. Может, кто подскажет? Генетикам, я думаю, до этого еще расти и расти.

А о природе пассионарности люди сколько живут столько и думают. Способ получения её в прошлом √ сейчас называется язычеством, собственно и сейчас полно способов для получения сверхвозможностей описываемых наукообразным языком, а это и есть Культ Силы т.е. язычество. В Ригведе, например, кроме обращения к богам, есть гимны-заклинания, которые так и называются: ╚К ЖИРУ╩, ╚К СОМЕ╩ (наркотический напиток), ╚ К ЖАБЕ╩ и т.д., т.е. к посредникам, которые дают средство получения этих сверхвозможностей от ╚богов╩.

И, пожайлуста, не бойтесь Вы слова религия. Этот феномен можно как угодно изуродовать, но не возможно уничтожить. Поэтому, если не заниматься возделыванием своих религиозных инстинктов, гарантированно заведутся ╚чакры в голове╩ (об этом в ПРИМЕРЕ ╧ 3 24.05 18.19). А ценности, которые записаны в ╚священных текстах╩ это команды, указывающие направление реализации чувств и желаний. Поэтому, тем более нужно быть внимательным к тем ╚дырам╩ в писаниях, через которые сочится ЗЛО, чаще тоненькой струйкой сквозь ╚плотину╩ какой-либо традиции, но со временем обязательно прорывается и растет экспоненцеально (если в первом акте на стенке весит ружье, то в последнем оно обязательно выстрелит, помните?). Вот об этих ╚дырах╩ я и писал в 28.04, 14.05, 24.05.

К примеру: антисистеме не важно какой народ или какую традицию оседлать. Но всем, я думаю, очень важно, что бы её действие было минимальным, если не для самого носителя так по крайней мере для ╚родных и близких╩. Так вот, со времен ╚рождения Руси в крещальной купели Владимира╩ антисистем у нас было две (надеюсь, меня поправят, если ошибаюсь). В первой русской антисистемной агрессии, была ливонской войны, которая свелась к тому, что всю Русь защищал, почти год, один только город Смоленск. Вторая антисистемная агрессия началась и закончилась ╚маршем Тухачевского╩ (может, кто дополнит?). Теперь, если провести сравнительный анализ по последствиям которые принес этнос-носитель антисистемы на соседние этносы, то получается, что среди всех зол мы наименьшее. Причем, заметьте, как в свое время писал Чаадаев: ╚Для нас узки любые национальные идеи, так как Провидение поручило нам интересы человечества. Русские √ уникальный народ, который смог определить судьбу континента, притом не навязывая ему своей национальной идеи. Ведь Россия никогда не была колониальной системой. Русский народ во многих отношениях жил хуже, чем другие народы. В служении целому континенту и тем самым всему миру не остается места для обеспечения собственного благосостояния, для чисто бытового устройства жизни. Тот, кто берет на себя ответственность за человечество, должен за это платить. Но в награду за служение русский народ создал свою культуру ┘╩. И это середина 19-го века, знал бы он, что через 100 лет, за общую справедливость 150-ти млн. народ будет ╚призывать╩ оставшихся 5-ть млрд. Поэтому, хотел бы попросить, окуратнее обращаться с тем, наследниками ЧЕГО мы являемся, а главное КОГО.

Так как человеческое мировоззрение не беспредельно, кое-какую схему я предложил 23.04. И хотите Вы того или нет, но если Вы сами себя не определите, то это сделают за Вас, ведь ╚обманутый не знает о том, что он обманут╩. Но вместе разобраться легче.

С уважением,

Александр.

Журнал Скепсис (4.06.2004 15:39:21):

На сайте есть статьи, посвещённые Гумилёву. также в гостевой идёт активная дискуссия по его идеям - http://www.scepsis.ru/library/.

Geehadus, zin-chen2001@mail.ru (4.06.2004 19:04:02):

Марине

<< Ведь свидетельств историчности личности Иисуса Христа не существует.
<<Ибо дошедшие до нас исторические сведения, по этому вопросу, скажем,
<<древнеримских историков Тацита, Плиния-младшего, Светония совершенно не
<<выдерживают критики. А, так называемое ╚флавиево свидетельство╩ - всего лишь
<<позднейшая подделка. (Ну, не умели в древности объективно обходится
<< с историческими документами)!

Это ложь.

ТАЦИТ. ╚И вот Нерон, чтобы побороть слухи, приискал виноватых и предал изощреннейшим казням тех, кто своими мерзостями навлек на себя всеобщую ненависть и кого толпа называла христианами. Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат; подавленное на время, это зловредное суеверие стало вновь прорываться наружу, и не только в Иудее, откуда пошла эта пагуба, но и в Риме, куда отовсюду стекается всё наиболее гнусное и постыдное и где оно находит приверженцев. ┘Их умерщвление сопровождалось издевательствами, ибо их облачали в шкуры диких зверей, дабы они были растерзаны насмерть собаками, распинали на крестах или, обреченных на смерть в огне, поджигали с наступлением темноты ради ночного освещения. ┘ И хотя на христианах лежала вина и они заслуживали самой суровой кары, все же эти жестокости пробуждали сострадание к ним, ибо казалось, что их истребляют не в видах общественной пользы, а вследствие кровожадности одного Нерона.╩ (Анналы, XV, 44).

ПЛИНИЙ МЛ. к императору ТРАЯНУ. ╚Я никогда не участвовал в изысканиях о христианах: я поэтому не знаю, что и в какой мере полежит наказанию или расследованию. ┘ Мне представлен анонимный донос. содержащий много имен. Тех из них, которые отрицали, что принадлежат или принадлежали к христианам, причем призывали при мне богов, совершили воскурение ладана и возлияние вина твоему изображению, которое я приказал для этой цели доставить вместе с изображениями богов, и, кроме того, злословили Христа, - а к этому, говорят, подлинных христиан ничем принудить нельзя, - я счел нужным отпустить. Другие, указанные доносчиком, объявили себя христианами, но вскоре отреклись: они, мол, были, но перестали √ некоторые три года назад, некоторые еще больше лет назад, кое-кто даже двадцать лет. ┘ я счел необходимым допросить под пыткой двух рабынь, которые, как говорили, прислуживали (им), (чтобы узнать), что здесь истинно. Я не обнаружил ничего, кроме низкого, грубого суеверия. ┘ зараза этого суеверия охватила не только города, но и села и поля; его можно задержать и исправить╩. (Ер. Х 96)

Ответ императора ТРАЯНА. ╚Ты действовал, мой Секунд, как должно, при разборе дел тех, о которых тебе донесли как о христианах. ┘ Разыскивать их не надо; если тебе донесут и они будут уличены, их следует наказывать, с тем, однако, что кто станет отрицать, что он христианин, и докажет это делом, т.е. молитвой нашим богам, то, какое бы ни тяготело над ним подозрение в прошлом, он с силу раскаяния получает прощение. Доносы, поданные без подписи, не должны иметь места ни в каком уголовном деле, - это очень дурной пример и не в духе нашего века. (Ер. 97)

СВЕТОНИЙ. ┘ Христиане, новый и зловредный вид религиозной секты, подверглись преследованию казнями. (Нерон, XVII)

Теперь поясню в чем дело. Почему такая ненависть и зверства к христианам в правовом государстве. (Лев Николаевич об этом не мог даже заикнуться, тут же, не то что антисемитом, мракобесом бы стал). НЕ поклонение христиан римским идолам означало угрозу государственной безопасности империи. Расчет простой. Мой сосед должен уважать не только меня, но и моих богов. Если сосед в моем доме, в знак уважения не поклонился моим богам, а называет их демонами, значит, мои боги обидятся, прежде всего на меня и будут мне вредить. Значит, меня покинет успех и процветание, а это недопустимо. Значит, всех христиан на костер и в цирк. Поэтому, когда на троне был тунеядец и алкоголик, христиане за свою жизнь не опасались, но когда на трон всходил ╚сын своего отечества╩ - начинались казни. За долго до этих событий Платон о людях, не почитавших местных богов, писал так: ╚Таким образом они навлекут осуждение богов как на себя, так и на тех, кто лучше их, но допускает, чтобы они все это делали и всё государство подвергалось участи нечестивых людей╩ (Платон. Законы. 910b). Во избежание общей беды Платон предлагает устроить тюрьму под названием ╚софронистерий╩ ≈╚дом, где приводят в разум╩, куда люди, отказывающиеся поклоняться государственным богам, должны быть заключены ╚не меньше, чем на пять лет╩ (там же. 10,908е).

А вот, что по этому поводу думает Цицероне: ╚Никто не должен иметь отдельных богов, никто не должен почитать частным образом новых богов или пришлых, если они не приняты государством╩ (О законах. 2,8).

В начале 1990-х годов, я как то заглянул в кружок любителей восточных боевых искусств под названием ╚Айкидо╩. И не понял, зачем это, сидя на коленках, перед и после тренировки кланяться мятой фотографии какого то дедушки. Ну, руками там махать или ногами, это понятно, но зачем фотографии кланяться? Если серьезно, то это секты для солдат очередной русской оккультной революции.

Так, теперь о замечательном историке ИОСИФЕ ФЛАВИИ. В греческом переводе его ╚Иудейских древностей, XVIII, 3,3╩ так:

╚В это время жил Иисус. мудрый муж, если только его можно назвать человеком. ┘ Хотя Пилат по доносу знатных людей нашего народа приговорил его к распятию на кресте, прежние его последователи не отпали от него. Ибо на третий день он снова явился к ним живой, как об этом и о многих других чудесных делах его предсказывали богом посланные пророки.╩. ┘и т.д.

НО, в арабском переводе епископа Агапия так:

╚В это время был мудрый человек по имени Иисус. ┘ Пилат осудил его на распятие и смерть; однако те, которые стали его учениками, не отреклись от своего учителя. Они рассказывали, будто он явился им на третий день после своего распятия и был живым. В соответствии с этим он-де и был Мессия, о котором пророки предвещали чудеса┘╩ (Перевод С.С. Аверинцева)

<<Вот, что читаем у З.Косидовского в ╚Сказаниях евангелистов╩:

Для тех кто интерисуется квазирелигией коммунистов, можно конечно, порекомендовать читать ╚евангелиста╩ З.Косидовского. А ещё я порекомендую ╚пророка╩ И.К. Крывелева ╚Книга о Библии╩ и ╚пророка╩ Ярославского ╚Библия для верующих и не верующих╩.

А в Толедот Иешу, 9 (Иисус Христос в документах истории. Составление Б. Г. Деревенского. Спб., 1998, с. 366-367.) так: ╚Сказав эти слова, (Иешу) взмахнул руками, как орел крыльями, и воспарил над землей. Все люди, видевшие это, пришли в изумление. И весь Израиль поразился этому. Тогда мудрецы сказали Иуде Искариоту: да поддержит тебя Господь, повергни его, взлети и оскверни его своим семенем, чтобы иссякла вся сила его. Повинуясь их приказу, Иуда тотчас же поднялся в воздух, запачкал и забрызгал злодея своим семяизвержением, отчего тот осквернился и упал на землю. Но вместе с этим он сделал также и другое дело: ибо забрызганный семенем злодей забыл тайное Имя. И когда он осквернил Иешу, то осквернился семенем и сам и следом за ним рухнул на землю. Но мудрецы, знавшие тайну [произошедшего], никак не выдали себя, но поносили и ругали Иуду Искариота, и когда вскипела распря и ссора, то говорили другим, что Иуда дурно поступил с Иешу╩.

Дело в том, что прежде чем римляне начали уничтожать христиан, их уничтожали иудеи. Ведь ╚Он пришел к своим, и свои его не приняли╩ это мягко говоря. Поэтому писания уничтожались в первую очередь. Не успевали уничтожить то, что ложилось в гроб вместе с покойником и то, что нашли в 1947 году близь Кумрана. А сейчас так: если нельзя уничтожить √ значит надо окарикатурить, нельзя окарикатурить √ значит умолчать, нельзя умолчать √ тогда последнее средство √ ╚зашумление╩. И так по сей день.

Марине

<<Нет, конечно же, Иисус Христос, не единственный персонифицированный бог, <<есть еще, например, Будда. Ибо, принц Сидхартха Гаутама все-таки,
<<тоже┘ несколько легендарная личность!

Да, легендарная. Я даже больше скажу: ╚Однажды он был принят под кровом кузнеца по имени Чунда. Хозяину нечем было угостить старца, кроме вяленой свинины. Эта трапеза оказалась последней для Гаутамы. После грубой пищи его стали терзать сильнейшие боли, мучила жажда, ноги отказывались идти. Он понял, что близится переход в Нирвану╩. (А.Мень. История религии. Т.3)

Но это пикантная форма описания, которая всегда была присуща о.А.Меню. Я бы выразился, как мне и подобает, по ╚запорожски╩: ╚Сала обожрався, та й сдох, бидолага╩. Бывает. Так себе ╚Бог╩. Хотя, кому как.

<<Психологически каждый мусульманин прорисовывает себе это
<< сверхъестественное существо в соответствием со своей психикой,
<<со своим воображением, не привязываясь к определенному образу,
<<определенному стереотипу изображения.

Это не так.

Есть строгий, веками наработанный, коллективный опыт эталонов красоты. Дело в том, что различная форма пробуждает различные чувства. Для того, что бы чувства были ПРАВИЛЬНЫМИ, а не развивались по буйной фантазии эмоций, и были выработаны эталоны формы. И у кого их нет, например протестанты-мусульмане, то на вопрос: ╚А как вы себе представляете Христа или Аллаха╩, в ответ они рассказывают о людях произведших на них наибольшее впечатление (особенно у женщин) т.е. хотели конечно как лучше, а получилось ┘ , вместо труда преображения к идеалу, собственные рефлексии.

<<Несколько лет назад НАСА выставило на всеобщее обозрение лик Иисуса Христа,

<<компьютерно реконструированный с Туринской плащаницы.

Нет. То, что они выдают за аппроксимацию, на самом деле называется инкультурация. Потому, что Лик ╚подогнан╩ к кукольным физиономиям граждан США. Это нормально. В африке, на пример, Христос с черной кожей. Не в этом дело. Ведь это для сердца, а не для биологии. А то, что в некоторых монастырях, на ближнем востоке, сохранились фрески VI в. с фотографической точностью соответствующих Лику на Туринской плащанице, об этом американцы не говорят.

<<Для начала я выправлю ╚крен╩, а то из постинга Александра может сложится

<< иллюзия, что только ╚христианский мир╩ ответственен за ╚научную традицию╩.

Именно так. И не ответственнен, не передергивайте, я такого не писал. Как бы Вам этого не хотелось, но географическое положение появления научной традиции √ Европа, время √ XVI-XVII века, государствообразующая религия √ христианство. А то, что Вы перечисляете замечательных арабских мыслителей, но такие же были и в индии и в китае и на юкотане. Но научной традиции не вышло. Арабы, китайцы и индусы до сих пор ездят в Европу за наукой, а европу тянут ╚витать в небесах Востока, где пострашнее, чем в преисподней Запада╩ (Г.К. Честертон).

В своем прошлом постинге я не разу не упомянул словосочетаний псевдо- или лженаука потому, что (опять таки благодаря своему оккультному прошлому) четко разделяю физическое явление и паранормальное и следовательно паранаучное. Паранаучные явления (то, что Вы называете ЭЖВ, торсионные поля и т.д.) не являются предметом расмотрения физики за недостаточностью понимания. Этими явлениями, под другими названиями конечно, всегда занимались религии. Эти явления на своей шкуре испытавали все люди, которые этого хотели. И недооценивать их опыт безрассудно, а иногда и преступно. К примеру о такой неоязыческий каламбуре как НЛО можно прочесть здесь: http://www.pravoslavie.ru/put/biblio/rose_prb/rose22.htm. Вы не знакомитесь со ссылками. Путаете науку, паранауку и лженауку. Пишете не проверенные утверждения. Зачем это Вам?

С уважение,

Александр

Борис Сабуров (4.06.2004 19:16:04):

То, что в журнале ╚Скепсис╩ с нападками на Л.Н. Гумилева обрушился ╚известный ученый √ гомосексуал╩ Лев Самуилович Клейн это вполне нормально, а как же может быть по другому?

Антон, alex-komnin@yandex.ru (5.06.2004 21:58:35):

О НАУКЕ и Христианстве.

Здесь некоторые люди высказывают мысль что христианство наиболее благоприятная религия для науки и в доказательство приводит НЫНЕШНЮЮ передовую европейскую науку. "Арабы, китайцы и индусы до сих пор ездят в Европу за наукой". Научной традиции у арабов не вышло.

Но европейская наука НЕ ВСЕГДА была передовой, и не всегда будет. "Ничто не вечно под луной"- это главное чему я научился у Льва Николаевича. Гумилев подобные ошибки называл "абберацией состояния", когда нынешнее положение вещей кажется неприходящим. Запад создавал свою науку в течение всей своей инерционной, которая началась как раз в 16-17 веке. Инерционная фаза наиболее благоприятна для развития науки. У Запада "ровесников" нет. Он вобрал в себя весь ПТ 8 века. Исламский мир (наши ровесники) только вступает в инерционную фазу. А молодым Китайцам (ПТ 18 века) до этой фазы еще далеко. Поэтому сейчас европейская наука самая передовая.

Утверждение что христианство наиболее благоприятно для развития науки - одна из "дочек" европецентризма. Любят европейцы противопоставлять "динамичный" Запад "нединамичному" Востоку. Гумилев Л.Н. во многих своих работах боролся именно с европоцентризмом.

Леша (5.06.2004 23:40:49):

Еще о науке и христианстве. Точка зрения Geehadus распространена среди культурологов, но с одним уточнением - под "наукой" понимаются естестванные науки. Сильная математика была и в других культурах, а вот физика - это порождение Европы. Причинная связь здесь весьма опосредованна, но некоторые концепции на этот счет в культурологии есть. А вот утверждать, основываясь на этом, об исторических преимуществах христианства, по-моему, не стоит. Прошлые заслуги не котируются произвольно долго. У меня, напротив, ощущение, что христианство свою историческую миссию выполнило и постепенно выдыхается. Что было раньше? Епископы - организаторы политической жизни городских общин, монастыри - хранилища исторических текстов и места философской мысли. Что теперь? Торговля табаком и алкоголем (у нас) и священники-педофилы (у них). Центры культуры давно в других местах. Христианские ценности стали господствующими в общества (по крайней мере, в качестве идеала) и организация лишилась смысла существования. Вернее, существование стало единственным смыслом. Вот и существуют христианские церкви, как могут.

Их нынешняя практика идет только во вред изначальным идеям. Такой вот парадокс.

Денис (6.06.2004 13:17:14):

На мой взгляд, связь между уровнем развития науки и фазами этногенеза очень неопределенна, если вообще таковую можно установить. Нельзя забывать, что огромное влияние на развитие науки в различных регионах планеты оказывали и оказывают обыкновенные геополитические реалии. Китай, например, не мог успешно развивать науку будучи разделенным между Японией и Великобританией, и т.д. Уровень развития науки в Японии всего каких-нибудь 150 лет назад был гораздо ниже европейского. А Китай? За какие-то десятилетия Поднебесная превратилась в одну из ведущих научных держав! Если до сих пор китайцы и "ездят в Европу за наукой", то где гарантия, что через лет 20-30 ситуация не переменится с точностью до наоборот. В конце-концов, давайте не забывать и свою страну. Во многих научных отраслях мы были и пока остаемся впереди планеты всей. А официальная христианская церковь, особенно ее западная ветвь, на протяжении истории только тормозила развитие науки - примеров тому предостаточно.

portvein777, portvein777@mail.ru (6.06.2004 15:30:32):

эта ... я удивлен появлением сомнительного зеркала маво сайта на ваших ссылках \\\\ зеркало - оно для Полного соответствия оригиналу \\\\ так что просьба поменять ссылку про карты на http://newchrono.ru/staff/maps.htm (то же зеркало но нормальное)

Борис Сабуров (6.06.2004 23:09:56):

Не все критики Гумилева столь примитивны и вульгарны как обозначенный выше Клейн, умственная пища которого единственно состоит из собственного грязного пальца. Вот отрывок их статьи Сергея Аверинцева (несомненно, одного из талантливейших и авторитетнейших гуманитариев нашего времени) ╚Несколько мыслей о ╚евразийстве╩ Н.С. Трубецкого╩.

***

Трубецкой имел все основания говорить о полицейском, подневольном характере дела Петра; чего уж, если более века спустя, в конце царствования Николая I, славянофилы, вздумавшие отращивать бороды, еще сталкивались с действием циркуляров относительно обязанности отставного офицера Российской армии брить бороду. Однако есть и совсем другие примеры мощного воздействия одной культуры на другую, решительно не похожие на то, о чем говорит Трубецкой. Вот один из них. Древний Рим, как известно, силой оружия завоевал Грецию; римская государственная идеология возводила mores maiorum (╚нравы предков╩) в ранг высшей ценности и стремилась сделать смешными ╚маленьких греков╩ (graeculi), ≈ однако греческая культура в силу своего превосходства заставила Рим добровольно принять ее парадигмы. А ведь у римской республики не было амплуа государя-реформатора, сравнимого с нашим Петром, ≈ все произошло само собой. Римлянин Гораций нашел для этого запоминающееся выражение: ╚Graecia capta ferum victorem cepit╩ (Ep. II, 1, 156),╚плененная Греция взяла в плен дикого победителя╩17. Тут не было даже практических мотивов для переимчивости, воздействовавших на Петра, ≈ в практических делах, начиная с организации армии, государства и хозяйства, римляне побивали греков. Но вот в сфере культуры как таковой влияние Греции было совершенно непреодолимо. Это оказалось возможным, прежде всего благодаря новой технике мышления, разработанной греками со времен софистов на путях логической, философской и риторической рефлексии18. (Еще больше поражает воображение рецепция той же мыслительной техники в аристотелизме арабов.) Можно иметь самые благородные мотивы к тому, чтобы вместе с Трубецким настаивать на равноценности всех культур, на принципиальной невозможности для культуры иметь какое-либо превосходство над другой культурой; можно, исходя из таких предпосылок, утверждать, что автохтонная культура древнейших римлян была ничем не слабее греческой ≈ и даже сильнее, ибо подлиннее, чем римские подражания греческим образцам; но историческая реальность останется такой, какова она есть. Ибо новые технические парадигмы и приемы заразительны, их перенимают прежде, чем кто-либо поймет, что, собственно, происходит. Рецепция идет спонтанно, без чьего-либо ╚волевого╩ решения.

***

Историческая реальность, если рассматривать ее с позиций Гумилева, состоит в том, что римляне вполне комплиментарно относились к грекам. Это проявилось, в том числе и в гуманном отношении завоевателей к поверженным греческим полисам, и той степенью свободы, которой они длительное время пользовались в составе римского государства. Стоит привести другой пример взаимодействия или вернее сказать столкновения культур, о котором умолчал Аверинцев. Рим и Иудея. Культура Иудеи была тоже не последней в ряду ╚равноценных мировых культур╩. Вот тут все сложилось с точностью до наоборот. Полное взаимное неприятие, отторжение, ненависть, презрение и непонимание и это притом, что к моменту завоевания Палестины греческая культура здесь хорошо адоптировались и могла бы стать мостиком между римлянами и иудеями.

Geehadus, zin-chen2001@mail.ru (7.06.2004 13:18:02):

Антону, Леше и особенно Денису

<<Запад создавал свою науку в течение всей своей инерционной, которая началась как раз в 16-17 веке.

<<Инерционная фаза наиболее благоприятна для развития науки.

Рассмотрение ПТЭ без учета фактора сонания и целеполагания, как отдельного человека так и коллектива, мне кажется не полноценным. У Льва Николаевича была другая задача при написании книг, но потому они и такие толстые, что он всегда описывал не только фазы но и весь их генезис с учетом высших ценностей(!). Короче говоря, простите за грубое сравнение, но как для коровы трава требует двойного пережовывания, так и книги ЛНГ, покрайней мере для меня. Это во-первых.

Во-вторых, инерционную фазу переживали все, кто до неё дожил, например римляне и что? И ничего.

Может быть я слишком кратко это пояснил, поэтому Ваше внимание не зацепилось за ключевые фразы, или Вам интересны подробности, тогда Вам сюда: http://www.kuraev.ru/tdo15.html

А о том, почему у всех других народов мало перспектив здесь: http://www.inno.ru/news/index.php?id=87

и здесь: http://www.iph.ras.ru/~mifs/kkm/Gl2.htm (Главы из книги С.П. Капицы, С.П. Курдюмова и Г.Г. Малинецкого "Синергетика и прогнозы будущего" которую размещена на странице Московского синергегетического форума.) хотя этот сервер иногда бывает закрыт.

Леше

<<Христианские ценности стали господствующими в общества (по крайней мере, в качестве идеала)
<<и организация лишилась смысла существования. Вернее, существование стало единственным смыслом.
<<Вот и существуют христианские церкви, как могут.
<<Их нынешняя практика идет только во вред изначальным идеям. Такой вот парадокс.

Этот парадокс пока длится 2000 лет. Если о нем интересно, подробнее в этой главе: http://www.kuraev.ru/zoloto.html да и в книге в целом.

Кроме того, еще в XIX веке, в нашей стране, была традиция паломничества по монастырям. Ну там, Розонов, Достоевский, Гоголь и т.д. Каждый со своей целью разумеется. Толстой, на пример, еще юношей задался целью - создать религию, поэтому тоже мимо монастыря не проходил. Для меня, этот пример, оказался заразительным. Короче говоря, там все не так как кажется, в тем более если смотреть об этом в телевизоре или читать в газете.

Борису Сабурову

<<Рим и Иудея. Культура Иудеи была тоже не последней в ряду ╚равноценных мировых культур╩.

<<Вот тут все сложилось с точностью до наоборот. Полное взаимное неприятие, отторжение, ненависть,

<<презрение и непонимание и это притом, что к моменту завоевания Палестины греческая культура здесь

<<хорошо адоптировались и могла бы стать мостиком между римлянами и иудеями.

Нет. К сожалению и это исключено.

Вы слышали о празднике Ханука? Если нет, то наверняка видели оригинальный еврейский подсвечник, он является одной из ╚визитных карточек╩ Израиля. Это все в честь победы над диадохом в Макковейских войнах. ЗнАменем которых был мессианизм (а получилось знамЕние, и по сей день). Это тот же мессианиз который двигал пуритан, иезуитов, Иоанна Грозного (Второго Ирода √ по определению Церкви). Современный мессианизм это партия сионистов в кнессете которая только явно занимает до половины всех мест. О закулисном мессианизме я не много написал в ПРИМЕРЕ ╧ 3 от 24.05

Забыл добавить: за мессианизм, как таковой, христиан и иудеев более всего и ненавидят мусульмане.

Антон (7.06.2004 22:37:05):

Geehadus.

Конечно не только фаза этногенеза влияет на развитие. Но все же инерционная фаза является наиболее оптимальной для развития науки. Гумилев говорит что она характеризуется активным изменением вмещающего ландшафта. Но разве не ученные впервую очередь меняют ландшафт. Ученые разрабатываеют полезные ископаемые, придумывают способы их использования. Ученые придумывают новые орудия труда для работы с кормящим ландшафтом.

Вы говорите что римляне дожили до инерционной фазы и ... ничего. Но Птолемей это римлянин инерциоонной фазы. Что вы подразумеваете под "ничего"? Наука римлян эпохи инерциоонной фазы была передовой для своего времени. Правда им не хватало китайских арбалеты, но Китай эпохи Хань тоже находился в инерциооной фазе. Может вы как и европоцентристы вообще считаете, что науки до 17 века не было? Мне в свое время так и не удалось убедить знакомых, что колесо изобрели ученые (причем великие). Как я это могу утверждать? Исходя из принципа актуализма. Научные открытия это явления, которые происходили и происходят. Наблюдая эти явления сейчас, мы можем судить о том как они происходили в прошлом.

А вот за защиту христианства от Леши спасибо. Целиком и полностью поддерживаю мысль, что телевизор не всегда объективно отражает реальность.

Владимир, ФРГ (7.06.2004 23:17:23):

Христианство строго монотеистично, при этом без (в целом)предопределения. Поэтому мир имеет одну причину - Бога, но каждый человек имеет свободу воли. Поэтому исследователь - христианин волен в своих поисках и знает, что в природе в конце концов - порядок. Многобожие же - по идее отсутствие порядка(что может прийти в голову Зевсу или Посейдону? Да что угодно!). Там же где господствует доктрина предопределения - ислам, кальвинизм - нет свободы воли и свободы научного поиска. И конечно контроль церкви, как консервативной системы. Поэтому развитие науки стало возможным в Европе не только в силу иннерционной фазы, а и ослабления контроля католической церкви из-за реформации.

Лютер(хотя и сам тот ещё мракобес) своим требованием - авторитет имеет только слово Бога - Библия отбросил понятие авторитета, как абсолюта и тем самым утвердил свободу поиска для учёного.(При этом как он ополчился на Коперника.)

Дмитрий Лазарев, lazarev_d@mail.ru (8.06.2004 01:33:14):

Вот уже больше месяца я с интересом наблюдаю, как на этом форуме развивается очередная анти-антисистемная философия. Хорошо отточенный язык образов Джихадуса рассказывает, кажется, об очень очевидных и близких нам вещах √ о нашей духовности, и не любви к нам остального мира. Этот язык образов, вопреки путанице в его логических построениях, обладает серьезной убедительной силой. И будит в душе двойственные, противоречивые ощущения. Хочется и согласится, и возразить.

Не мучайтесь, коллеги. Дело здесь не в доказательстве бытия Христа, или европоцентризме. Дело в специфическом мироощущении Джихадуса.

В учении Гумилева антисистема является одновременно и философским, и научным понятием. Научным оно является постольку, поскольку выделен объект изучения, его основные свойства и характер влияния на другие субъекты этногенеза.

Не лишним будет вспомнить, что ЛН определял антисистему как ╚системную целостность людей с негативным мироощущением╩. Ключевое понятие этого определения, - негативное мироощущение, - означает подсознательное отрицание включенными в антисистему людьми жизни и мира как источников зла. Сообразно этому мироощущению проявляются и воздействие антисистемы на этносферу: в лучшем случае она ориентирована на ╚тихое╩ самоуничтожение, в худшем √ на разрушение системных связей и образование ╚этнического вакуума╩. Ибо простое отрицание мира имеет тенденцию развиваться как в неприкрытую, так и в хорошо замаскированную ненависть ко всему живому и ╚сущему╩. Не останавливаясь подробно на других свойствах антисистемы (тем кому интересно рекомендую адрес √ antisys.narod.ru), запомним эту ее основную черту √ она нам пригодится в дальнейшем.

Как и почему возникает в человеке негативизм? Может быть он заложен генетически? Или формируется под давлением внешних обстоятельств? Ощущение злобы, ненависти появляется в основном от осознания собственной ущемленности, бессмысленности, ненужности; еще одна предпосылка √ потеря смысложизненных ориентаций. Такая ситуация возникает при остром кризисе этнической системы (естественном или искусственно созданном извне), возникновении неконкурентной жесткой среды, ограничивающей доступ к основным ресурсам, и многократно уменьшающей репродуктивные способности системы. Старые стереотипы поведения, способы хозяйствования, ╚житейский опыт╩ и этикет взаимодействия между этнофорами, либо становятся мало эффективны, либо вообще теряют всякий смысл. Этнос входит в состояние нестабильности, активно отторгая свои элементы. И вот здесь-то и начинается ╚пир во время чумы╩.

Антисистемы втягивают в себя людей, выдернутых кризисом из привычной среды существования. Они создают ту атмосферу (или ее видимость), в которой более всего нуждаются ╚негативисты╩, - признают нужность, полезность каждого члена антисистемы (при условии абсолютного подчинения ее идеологии), берут на себя моральный (духовный) и материальный (распределительный) патронаж над ним.

Не антисистема создает кризис, но она развивает его, постоянно поддерживая ненависть людей ко всему миру, лежащему вне ее ╚тела╩.

Вот так, мимоходом, мы подошли к одному очередному интереснейшему вопросу. Сформулируем его так. Очевидно, что ╚питательной средой╩, за счет которой растут и усиливаются антисистемы является наличие определенных ЛНГ людей с ╚негативным мироощущением╩. Однако, эти ╚свободные╩, ╚неустойчивые╩ элементы, выкинутые из системы должны объединяться в системную целостность под воздействием какого-то (или каких-то) стержневых факторов. Что же это за ╚стержень╩ притягивающий к себе ╚отрицательно заряженные╩ частицы? (Особое указание для непонятливых √ аналогия с физикой здесь чисто метафорическая).

Да простит меня Павел, но здесь не могу удержаться от очередной попытки классифицировать антисистемы. Нужно признать, что прошлая моя попытка (см. http://antisys.narod.ru/lazarev.html, а также критику Павла http://narod.yandex.ru/userforum/?owner=antisys) была не слишком удачной, однако она заложила основу для последующих рассуждений. На этот раз, в основу классификации ляжет характер использования полученной от вовлечения негативистов энергии.

1) ╚Нестяжатели╩. Традиционалистские антисистемы. Как правило, возникают на базе относительно стабильных консорций или конвиксий, которым этническое (или природное) окружение противопоставило слишком жесткие условия существования. Поставленные на край гибели (как на индивидуальном, так и на этническом уровне), такие сообщества встают перед выбором: либо принять новые условия, уничтожив, таким образом, традиционные методы хозяйствования, религию, свой социальный статус; либо замкнуться в узкую группу, жестко противопоставляющую себя внешнему миру. Само по себе, такое противопоставление не кажется чем-то особенным на фоне других таксонов этногенеза. Однако одна специфическая черта проводит четкую грань между протоантисистемными и просто субэтническими сообществами: эсхатологичность идеологии. И в самом деле, ощущение того, что ╚весь мир во зле лежит╩; агрессии этого злого мира по отношению к общине ╚правоверных╩ (термин используется здесь безотносительно к какой-либо конкретной религии), не может привести ни к чему другому, кроме как к пророчествам о близком Конце Света, торжестве Сил Зла. Реакция на Апокалипсис может быть различной √ от массового суицида, мотивированного неподчинением Злу и попаданием в Райские кущи, который способствует быстрой гибели антисистемного образования; до формирования собственного, достаточно жизнеспособного стереотипа поведения, который, тем не менее, может функционировать только в рамках жесткого самоизоляционизма. Эта же концепция лежит в основе идей об ╚избранности╩ представителей той или иной антисистемы, либо их ╚спасении╩ в отличие от прочих; их особых функциях как искоренителях зла, несовершенства мира. Это относится одинаково как к фашизму, так и к скопчеству. (Еврейский вопрос пока не затрагиваем √ это тема совершенно особого разговора. Здесь же замечу, что к возникновению антисистем он имеет лишь косвенное отношение).

Дмитрий Лазарев (8.06.2004 01:34:49):

(Продолжение)

2) ╚Мечтатели╩. Модернистские антисистемы. На идеологическом уровне таких антисистем, четко фиксируется ╚носитель зла╩ этого мира, а также неполноценные или просто ложные представления об ╚идеальном╩ мировом устройстве. В отличие от обыкновенной модернизации этноса, идеология антисистемы предполагает полное, ╚до основания╩ разрушение как старой этнической системы, так и всего старого мирового порядка. Эта задача признается приоритетной над другой √ построением нового ╚совершенного╩ общества по принципам антисистемной идеологии. Методы разрушения ╚носителя зла╩ могут довольно существенно варьировать. Однако полезно помнить, что именно этот вид антисистемы является наиболее экстремистским, ибо предусматривает создание группы ╚профессиональных революционеров╩ (террористов). Как показывает история, в ряде случаев антисистема способна уничтожить традиционную структуру этноса. Дальнейшие превращения антисистемы прекрасно иллюстрируются выкладками Тихона Уварова (Ирана), изложенными на 3-й странице архива за 1998 год. Заранее прошу прощения у Создателей сайта, но, по-моему, это сообщение заслуживает того, чтобы воспроизвести его здесь еще раз дословно.

С одной стороны, деятельность этого вида антисистем, вследствие их специфики, оказывает наиболее видимое разрушительное влияние на этногенез. Однако с другой стороны, для обоих описанных видов всегда возможна альтернатива: ╚или √ или╩; моральные принципы не разрушаются окончательно, а лишь преобразуются, и в любой момент антисистема способна поменять негативный знак своего мироощущения на противоположный. Это может произойти раньше или позже, либо вообще не произойти, но такая альтернатива есть всегда. А значит, всегда есть надежда.

Дмитрий Лазарев (8.06.2004 01:36:19):

(Окончание)

3) ╚Вампиры╩. Мультипликаторы негативизма. Одна из разновидностей антисистем, организуемых не для того, чтобы противодействовать ╚Абсолютному Злу╩ внешнего мира, а исключительно ради вытягивания из членов антисистемы наибольшей для себя выгоды (главным образом, экономической). Такие антисистемы создают ╚люди-фантомы╩, сумевшие очень быстро отбросить ненужные им представления о морали и приспособиться к крайне изменчивым условиям нестабильного состояния системы. Наше недавнее прошлое, да и наше настоящее преподносит нам множество примеров таких антисистем. Основная их тактика: 1) активное привлечение людей на ╚вводный курс╩ (методы: мимикрия, - псевдонаучные лекции, псевдопсихологическая помощь, псевдоинвестиционные фонды и т.д.); 2) Психологическая обработка (часто с использованием новейших психотропных разработок; Цель √ внушить подопытному, что он попал к людям, которые знают как попасть в Рай; ╚показать╩ ему этот Рай); 3) Разрыв связей между подопытным и внешним миром, уничтожение старой ценностной системы человека. Взамен ему ╚дается╩ новая, иллюзорная. Человек без сожаления расстается с тем, что ему было дорого раньше (будь то родные, работа, либо низменные деньги); 4) Привлечение с помощью уже ╚готового╩ человека новых клиентов для обработки.

Это самый опасный вид антисистем, который, в отличие от прочих, не эволюционирует, не может поменять знак своего ╚мироощущения╩. Активные представители этого вида антисистем заинтересованы в поддержании нестабильности, хаоса. Их продукт √ это множество обманутых людей, используемых, либо уже использованных и выкинутых за ненадобностью, которым прививается либо негативное мироощущение, либо такой же стереотип поведения. Такие антисистемы уничтожаются только путем создания невыносимых условий для их функционирования (╚обезглавливание╩ идеологической верхушки, информирование людей о наиболее часто используемых методах мимикрии антисистем и т.д.). Вместе с тем, целью таких антисистем очень редко является достижение политического могущества.

russian (8.06.2004 13:53:08):

Что-то, я типа, не понял, при чем здесь Geehadus, и в чем ему ответ.

Поет дяденька свою песню, как глухарь на току, громко и длинно. Бывает

А мы, значит ему "в ответ" свою споем, также длинно

Может действительно ответить конструктивно, те показать, в чем антисистемность мировоззрения оппонента, а не рассказывать об антисистемах вообще?

Марина, Orh700@rambler.ru (8.06.2004 15:23:56):

Geehadus▓у

Доброго дня Александр!

То, что вы привели места из исторических документов, это конечно здорово, но отнюдь не доказывает, обозначенный вопрос: историчность личности Иисуса Христа!

Я не собираюсь устраивать РЕЛИГИОЗНЫЙ диспут, ибо здесь это будет явный офф-топик!

Ну, а по поводу представленных вами ╚свидетельств╩ я могу предложить первую главу из книги З. Косидовского ╚Сказания евангелистов╩: ╚Один из миллионов рабов╩, где как раз-таки подробно и скрупулезно рассматривается вопрос историчности личности Иисуса Христа. (Если у вас затруднения в поиске этой книги в Сети, то я вам ее могу переслать по ╚мылу╩, если, есть интерес, конечно же)!

И, знаете ли, мне и самой было бы очень интересно почитать КРИТИКУ, именно КРИТИКУ Косидовского, причем без всевозможной демагогии типа ╚квазирелигия коммунистов╩.

Кстати, говоря о З. Косидовском, наверное не правильно присваивать ему все авторство. Вот что он пишет в ╚Сказаниях евангелистов╩: ╚В результате коллективных усилий историков, религиоведов, филологов, археологов и ученых ряда других специальностей возникла богатейшая литература, проливающая, благодаря многим открытиям, совершенно новый свет на все эти проблемы╩.

Но, я более всего акцентировала внимание на психологический аспект религиозности. То есть на религиозную функцию бессознательного.

Гумилев пишет:

╚Концепции, философемы, эстетические каноны, нормы этики и т.п. - не явления природы, а дело умов человеческих. Подобно вещам, изготовленным руками людей, эти ценности, называемые "духовными", либо сохраняются, либо разрушаются беспощадным временем╩. ЭиБЗ.

Психиатр Юнг доказывает, что это вот самое, сознательное ╚дело рук человеческих╩, обусловлено чудовищным океаном бессознательного!

Причем, как индивидуального, так и коллективного.

Таким образом, христианство, буддизм, иудаизм, ислам и другие религии √ суть, проявление на сознательном уровне религиозной функции коллективного бессознательного больших групп людей! К примеру, будь то первохристианские общины или же последователи Мухаммеда.

С уважением,

Марина.

Борис Сабуров (8.06.2004 21:05:38):

Марине

Косидовский пишет:

╚Если учесть, что главной целью большинства исследователей было найти

нехристианские свидетельства, подтверждающие историчность Христа, то

приходится признать, что результаты этих поисков ничтожны╩.

***

Иными словами не выполнено знаменитое правило: audiatur et altera pars ( пусть будет выслушана и другая сторона). А собственно, что это доказывает? Altera pars в данном случае представлена Талмудом и Цельсом и представляет собой набор грубых сплетен, выдающих свою ложность на каждом шагу. Кстати фамилия Косидовский, не от слова ли хасид? Пробел с исторической точки зрения действительно немаловажный; но раз мы считаем возможным, судить о греко-персидских войнах без персидских источников, о пунических - без пунийских, то можем судить о Христе без нехристианских.

Антон, alex-komnin@yandex.ru (8.06.2004 22:31:35):

Об историчности Христа.

Присоединяюст к Сабурову. Правда он использует уже известный штамп. Но если штамп действует, почему бы и нет.

По поводу антисистем у Лазарева.

Интересная лекция. Но я, как и "русский" не понял, причем здесь Джихадус.

Антон, alex-komnin@yandex.ru (9.06.2004 22:48:53):

Geehadus▓у

Дискутируя со мной о ПТЭ и науки, вы дали мне ссылку на

http://www.kuraev.ru/tdo15.html. Большое спасибо. Очень интересный текст. Готовлю ответ на него. Но там я буду говорить как христианин. Здесь же я говорю как гумилевец.

Новоевропейская наука родилась в Европе в 16-17вв. а христианство там появилось гораздо раньше. Думаю этого никто не будет отрицать.Видимо фазы все же влияют.

<<инерционную фазу переживали все, кто до неё дожил... и что? И ничего.>> В том числе и Византия (Македонская династия, и Комнины). Христианское государство. Или православные - "неполноценные христиане" (как говорили крестоносцы в 1204 году "христиане от которых самого Бога тошнит")? Собственно говоря, наука и техника у византийцев была передовой. Никто не мог противостоять их флоту вооруженному "греческим огнем". Просто потом наступила обскурация и упадок во всех сферах общества, в том числе и в науке. В тексте на который вы ссылаетесь говорится что все нехристианские научные школы (Египетская, Греческая, Римская, Арабская) лопнули как мыльные пузыри. Во-первых, христианская (византийская) школа тоже может сойти на нет. Во вторых из ПТЭ известно что "ничто не вечно", и что Суперэтносы, о чьих научных школах говорится, умерли естественной смертью. В-третих европейская научная школа появилась (в отличие скажем от Египетской) относительно недавно. Рано говорить, что она со временем не сойдет на нет, как и ее предшественницы.

В тексте также говорится что язычники или "традиционные общества" (термин европоцентристов) боялись изменять природу, которую обожествляли. Но из ПТЭ известно, что в гармонии с природой живут только статические этносы (реликты). А динамичные этносы, так или иначе, окружающую среду изменяют.

Дмитрий Лазарев, lazarev_d@mail.ru (10.06.2004 01:09:30):

Ответ Джихадусу (Пояснение)

Александр излагал свои мысли, хотя и эмоционально, но крайне не систематизировано. Поэтому для того, чтобы понять, а что, собственно, в философии его Джихадуса заставляет насторожиться, нужно сначала попытаться разложить все по полочкам. И странное дело, когда приступаешь к такой систематизации, начинает вырисовываться очень стройная и любопытная картина. Итак, тезисы Джихадуса:

1) Существование Абсолютного Зла, постоянно стремящегося проникнуть в Мир. ╚зло это абсолютное ничто, это НЕ БЫТИЕ, у которого нет ни причин ни оснований. Зло рождается, входит в мир, лишь когда чья-то уже существующая воля избирает это инфернальное НИЧТО╩.

2) Из первого тезиса логически следует заключение о непознаваемости зла (╚у зла нет причин и оснований╩). Как же распознать зло? Видимо, зло можно только ощутить. (Это уже мой логический вывод из рассуждений Джихадуса). Таким образом, в последующие тезисы вносится изрядная доля субъективизма: то, что я ощущаю как зло, является злом. То, что в чем я вижу антисистему, является антисистемой. Для того, чтобы придать этим ╚ощущениям╩ хоть какую-то долю объективизма, их нужно обосновать.

3) Что Джихадус ощущает как зло? Казалось бы, ничего экстраординарного: евреев и власть имущих в ╚христианском мире╩ (Европе). Здесь обоснования стандартные, а потому на них не стоит останавливаться. Но! Помимо этого чувствуется мощный негативизм по отношению ко всему остальному внешнему миру. Эту логическую цепочку мы воспроизведем: все, что существовало до христианства и помимо христианства несовершенно, поскольку во всех других религиях ╚у зла существует своя собственная прописка╩. Несовершенство √ первая ступень на пути в бездну. Далее, практически все остальные религии и мировоззрения прошли и другие ступени. По крайней мере, зороастризм и буддизм, конфуцианство и (конечно!) ислам √ антисистемны. (╚Не переносить выше указанное на любого человека назвавшегося Мусульманином, скорее всего они сами не знают, куда попали и кого из них могут сделать╩). Далее, примерно 500 лет назад антисистемы поразили и христианство (см. начало Тезиса 3). Таким образом, злом сейчас является весь мир.

4) От Бога в этом мире только христианство. (Вот откуда европоцентризм √ это не более, чем довод в защиту данного тезиса). Последний оплот христианства - православие.

5) Апофеоз всех этих тезисов √ Апокалипсис как реальность.

Дальнейшие выводы Джихадус оставляет на наше усмотрение. Он лишь выражает полунадежду-полууверенность, что ╚на границе пространства и времени, после всех побед, победит Христос╩. Так-то оно так, только вот ╚граница пространства и времени╩, и победа Христа после Апокалипсиса будет уже не в этом мире. А вот в тот, другой мир нужно еще суметь попасть.

Самое миролюбивое и оптимальное из напрашивающихся отсюда выводов √ ╚жить по Христу╩. Но как можно жить по Христу, если в душе твоей не любовь ко всему остальному миру (а то и просто ненависть)? Другие выводы более радикальны. В XVII-XVIII вв, например, в рай у нас некоторые уходили с помощью самосожжения, дабы не попасть под власть Антихриста. Скопцы придумали еще более оригинальный способ ╚очищения╩ и достижения святости. Но это ╚тихий╩ уход, так сказать, ╚джихад для себя╩. Но под джихадом обычно подразумевают ╚джихад для других╩. А это √ новый крестовый поход, фашизм, ядерная война, абсолютный Апокалипсис.

Вывод из всего этого прост: не притрагивайся ко злу, если в душе твоей нет любви. Не борись со злом, если считаешь, что победить его можно только его же оружием. Несовершенный мир можно и нужно исправлять. Абсолютное Зло, по определению, неисправимо. Не клейми мир тавром Абсолютного Зла. Исправляй его. Но исправляй не разрушая, а созидая. Только такой вывод из теории антисистем, на мой взгляд, единственно верен.

Леша (10.06.2004 01:57:29):

Поскольку в моей полемике с Джихадусом, видимо, не всё было понято, конкретизирую, с чем согласен, а с чем - нет.

1. Джихадус говорит о христианстве, как о целостности. Здесь я на его стороне, хотя в дискуссии высказывались и другие мнения. Единственно, он оперирует в основном цитатами из исторических источников, мне же кажется, что реальные исторически сложившиеся культурные ценности христианского мира весьма опосредованно связяны с текстом Нового Завета.

2. Согласен с описанием роли христианства в генезисе современных естественных наук. Но совершенно не согласен с логикой, когда из описания прошлых заслуг делается вывод о будущем процветании.

3. А нынешнее состояние христианского мира оптимизма не внушает. Европа в обскурации. В принципе, для такой гиперэтнической общности, как христианский мир, это могло бы быть не очень опасно - он, например пережил в прошлом крах Рима. Но сейчас ситуация другая. Принимают ли христианство заселяющие Европу выходцы из тропической Африки, арабских стран, Турции? Нет. Вы сами знаете, какую религию они исповедуют, и отказываться от нее не собираются. Какая победа, о чем вы? Сохранить хотя бы то, что есть.

Geehadus, zin-chen2001@mail.ru (10.06.2004 10:15:01):

Дмитрию Лазареву

<<Ответ Джихадусу

Ну допустим, что это ответ. А где, в чем или у кого был вопрос?

<< Дело здесь не в доказательстве бытия Христа, или <<европоцентризме. Дело в специфическом мироощущении <<Джихадуса.

Если это от Вас для меня диагноз, тогда спасибо. ;)

А если серьезно, мне кажется, что моя форма описания затмила в Вас содержание. И вместо того что бы переспросить - "а так ли я вас понял", мне вынесли приговор.

Потерпите, Дмитрий. Я сижу на выделенке, просмотреть текст всегда есть возможность, но нет времени что бы сразу ответить, к тому же при написании время уходит не столько на ответ, сколько на обоснование с поиском ссылок на давно прочитанные книги.

Лучше оцените такую фразу, сегодня с утра по ОРТ слышал: "тело Рейгана было доставлено из Национальной библиотеки...",

и после этого они нам будут заявляют что: "наше непонимание русских заключается с том, что они белые".

С уважением,

Александр

Марина, Orh700@rambler.ru (10.06.2004 17:27:28):

Доброго всем дня!

А, что, мне очень понравились, и лекция об антисистемах и пояснения Джихадусу Дмитрия Лазарева! ╚Приподнимаю шляпу╩ в знак признательности скрупулезности, Дмитрия, с которой он разобрал постинги Александра!

Я тоже постоянно задумываюсь над вопросами связанными с антисистемой. Но, честно говоря, до сих пор, не смогла окончательно утвердиться во мнении: что же это такое √ антисистема?

Однако, несомненно, что отсутствие любви к окружающему миру и даже негативное отношение к нему является чертой, отличающей

здоровую систему от антисистемы.

Но, вся беда в том, что зачастую адепты антисистемы, даже, и не подозревают о своем негативном отношении к миру. Возможно Александр (Джихадус) искренне желает победы сил добра над злом! Но его главная ошибка, в том, что он считает единственной ИСТИННОЙ и ПОЗИТИВНОЙ религией христианство.

Отсюда уже вытекают остальные суждения.

Я уже встречалась с подобным подходом, участвуя в Православном форуме. Все мои попытки доказать ценность остальных религий, как важной части мировой культуры, оказались безуспешными.

Я согласна с Дмитрием Лазаревым, что нельзя бороться со злом его же оружием. И что улучшить мир можно только что-либо созидая в нем! А это и есть, наверное, самое лучшее ╚оружие╩ против зла!

С Уважением,

Марина.

Пол (Павел Виноградов), vinpal@mail.ru (10.06.2004 21:12:54):

Дмитрию Лазареву.

Здравствуйте)

Интереснейшая дискуссия, но прав был все-таки ЛНГ, когда призывал не путать ╚Божий дар с яичницей╩) В его случае это было различие между воцерковленным христианином, и ученым, балующимся богословием и при этом допускающим некоторые еретические отклонения. Гумилевика, конечно, не место для богословских дискуссий, на то Кураевский форум есть. Но это как с пассионарными толчками в новое время √ аберрация близости аберрацией близости, но уж очень пообсуждать хочется)) Вот и я грешен)

Мне кажется, в ответе Джихадусу Вы сами восприняли его субъективно. Даже если не так √ я согласен, что его посты можно толковать неоднозначно √ Вы пытаетесь говорить ╚за богословие╩ в научных категориях. А это приводит к неприятным интеллектуальным гибридам. (ЛНГ, правда, попытался преодолеть эту проблему милым мошенничеством с Апокрифом.)

С чего мы взяли, что негативное мироощущение и антисистемы есть зло? Разумеется, антисистемы разрушают этнос, но если признать их злом, надо признать добром пассионарный толчок, а ЛНГ всегда предостерегал от этого. Смерть √ такой же инструмент миростроительства, как и рождение, а смерть существ может наступить и от старости, и от болезни. Этносов тоже. И в данном контексте болезнь злом не является.

Но антисистема может быть ИНСТРУМЕНТОМ абсолютного зла, которое христиане называют диаволом. Оно существует объективно, но это, как и бытие Божие, научно никоим образом не доказуемо, познается лишь мистическим опытом, объясняемым богословием. Так что здесь говорить о субъективизме не стоит, поскольку в научных терминах диавола Вы все равно не опишите.

В человеческой душе с момента падения прародителей есть механизм познания добра и зла, но негативное мироощущение способно его извратить. ЛНГ приводил пример: кто-то считает, что собаку бить можно и нужно, а кто-то уверен, что нельзя мучить животное, и логическим путем их не переубедишь. Эта коллизия относится к области богословия, морали, этики, но никак не науки. Но системная целостность таких людей может быть изучена и описана, что Вы и попытались сделать. Однако Ваши упреки Джихадусу в субъективном подходе к тому, что можно считать антисистемой, можно отнести и к Вашей их классификации.

Наверное, антисистему надо ловить не на стадии ее образования, а когда проявляются результаты ее деятельности в жизни этноса √ ╚по плодам их┘╩. Иначе под определение антисистемы можно подвести любую консорцию или конвиксию, ибо личности с негативным мироощущением есть везде. Если продолжить предложенную ЛНГ аналогию с раковой опухолью, можно вспомнить, что раковые клетки присутствуют в большинстве организмов, но отнюдь не в каждом образуется опухоль. В случаях антисистем ╚опухоль╩ √ движение маздакитов, разложение уйгурского каганата, ╚рывок химеры╩ на Волге, взрывы ╚Народной воли╩. И когда такие проявления видны в истории, можно констатировать наличие антисистемы и выделять таковую из этноса для дальнейшей классификации. До того, пока эти ╚раковые клетки╩ находятся в свободном движении или частично входят в прочие системные целостности, их ╚облико морале╩ - проблема их взаимоотношений с другими людьми и Богом, а не научной классификации.

Тем более антисистемы возникают в лоне вполне позитивных движений, вспомнить хотя бы христианские ереси или инквизицию или Ваш пример с самосожжениями раскольников, - само по себе старообрядчество никак не антисистема. Я как сторонник ПТЭ, признаю ислам позитивной идеологией и считаю, что карматы, исмаилиты, а сейчас, кажется, ваххабиты представляют антисистемы и, следовательно, не являются мусульманскими. Как христианин, я верю, что ислам есть великая ересь, соблазнившая многих, а его антисистемные варианты √ закономерное развитие этого соблазна.

Это относится и последнему сообщению Марины. Разумеется, многие иноверные религии позитивны, и уж конечно все они являются частью общечеловеческой культуры, даже откровенно сатанистские. Я готов изучать этнологические и культурологические аспекты, например, культа вуду, не делая при этом качественных оценок. Но как христианин я знаю, кому поклонятся его адепты и готов разъяснить это им, пользуясь, однако, инструментарием богословия, а не ПТЭ. Это было бы некорректно, да и просто неубедительно.

И я верю, что победа Христа неизбежна. На ╚новой земле╩. Однако на старой ей неизбежно будут предшествовать некие социальные и этнические процессы, доступные дли изучения.

Geehadus, zin-chen2001@mail.ru (11.06.2004 18:00:34):

Рекомендую заглянуть.

Особенно для Дмитрия Лазарева.

http://www.dl8lb.boom.ru/

Сергей Белозеров (15.06.2004 12:05:28):

Василию,

Немного запоздавший ответ на сообщение (3.06.2004 16:58:01).

Дело в том, что сайт задумывался как научно-просветительский, а овсе не как научная лаборатория. Поэтому вопроса проведения, скажем полноценного опроса, например, по некоторым шкалам по психометрической методике СМИЛ ((стандартизированный многофакторный метод исследования личности) для замера пассионарности в различную этнически популяциях, остро не стоял.

Для этого нужен полноценный научный коллектив во главе хотя бы с канд. псих. наук. Хотя эта тема поднималась пару лет назад и активно обсуждалась на дискуссионной доске ╧ 4 за 2003 г. Однако реальный опыт показал, что проявившие инициативу люди затем куда пропадают, а воз по ныне там. Хотя начинание было весьма похвальным.

Насколько я могу судить сейчас куда актуальнее подготовка и запуск интернет-викторины по ПТЭ и истории Евразии, которая рассчитана на старшеклассников и студентов. Если среди участников дискуссии и в правду есть желающие поучаствовать в этом проекте, то смело пишите создателям сайта.

А вот чакрами действительно увлекаться не стоит, не евразийское это, а от бесов. Подробнее читайте в работе Н. С. Трубецкого ╚Религии Индии и христианство╩.

Марина, Orh700@rambler.ru (15.06.2004 17:21:04):

Доброго всем дня!

В этом сообщении мне бы хотелось немного поразмышлять┘ по поводу, и при отсутствии оного!

Да, вполне возможно, что не стоит путать ╚Божий дар с яичницей╩!

А, почему?

Ведь религиозность √ функция бессознательного. И Юнг определяет, собственно, что такое религия:

╚Религия, как на то указывает латинское происхождение этого слова, есть тщательное наблюдение за тем, что Рудольф Отто точно назвал "numinosum" - т. е. динамическое существование или действие, вызванное непроизвольным актом воли. Напротив, оно охватывает человека и ставит его под свой контроль; он тут всегда, скорее, жертва, нежели творец нуминозного. Какой бы ни была его причина, нуминозное выступает как независимое от воли субъекта условие. И религиозные учения, и consensus gentium всегда и повсюду объясняли это условие внешней индивиду причиной. Нуминозное - это либо качество видимого объекта, либо невидимое присутствие чего-то, вызывающее особого рода изменение сознания. По крайней мере, как правило╩. (К. Юнг ╚Психология и религия╩).

Так, что я думаю, что за ╚богословие╩ можно говорить и в научных категориях.

Ну, а коли так, то религиозность, как функцию бессознательного, как индивидуального, так и коллективного, можно рассматривать с точки зрения психиатрии, и этнопсихологии.

Почему бы нет?

Гумилев пишет:

╚Как бы ни сложна была проблема, теперь можно сделать заключение: этнический феномен материален, он существует вне и помимо нашего сознания, хотя и локализуется в деятельности нашей сомы и высшей нервной деятельности. Он проявляется в оттенках характера, деятельности людей и относится к этнопсихологии╩. ЭиБЗ.

Одной из функций этнической культуры, понятное дело и религии, как элемента культуры, является психологическая защита индивида. Каждый человек чувствует опасность исходящую извне, что порождает ощущение тревоги.

Вот, как рассматривает, к примеру, наука этнопсихология мотивацию коллективного этнического бессознательного:

╚Казачья колыбельная песня╩ М. Ю. Лермонтов:

╚По камням струится Терек,
Плещет мутный вал; √ (общая тревожность)
Злой чечен ползет на берег,
Точит свой кинжал. - (опасность называется, конкретизируется)
Но отец твой старый воин;
Закален в бою: - (указывается средство защиты от опасности)
Спи, малютка, будь спокоен,
Баюшки-баю. √ (опасность психологически снимается)
Сам узнаешь, будет время,
Бранное житье;
Смело вденешь ногу в стремя
И возьмешь ружье. √ (стереотип закрепляется, задается алгоритм собственного действия).

Маркируется ли таким образом реальная угроза или мифическая, адекватны ли защитные действия, способны ли они действительно устранить угрозу┘ Во всяком случае, мы говорим о локализации ее в определенных точках и о сознании того, что какие-то действия способны угрозу предотвратить.

Вот, например, метафизическое представление √ ДИАВОЛ!

Как мы его определим в научных терминах? Ну, очевидно, как ХАОС или же энтропию, - меру этого самого хаоса. Очень даже физические и математические определения этой вот самой мифической угрозы!

Но, ЭНТРОПИЯ как-то не звучит!

Наше иррациональное требует образности, но в то же время хотелось бы, чтобы ╚штамп╩ науки имел бы место!

Да, так вот зададимся вопросом. А, является ли христианство √ Православие √ психологической защитой сегодня для русского этноса? Создается ли психологический комфорт христианской православной догматикой для русского этноса начала XXI века?

Мне представляется, что, как это не печально, уже НЕТ! (Мое чисто субъективное мнение)!

(Кстати, к примеру, во время Пасхи, я как маленькая девочка, раскрыв рот, ожидала ЧУДА √ Чуда Нисхождения Благодатного Огня в Иерусалимском Храме. И, когда диктор с восторгом комментировал: ╚Огонь быстро распространяется по Храму┘╩ Ну, да, ну, да! Если последовательно поджигать свечи друг от друга, то, конечно же, он быстро распространится! И, вообще, кроме Природных законов и экзальтированной публики я в этом действе ничего не узрела)!

Далее, по материалам Сети: на сегодняшний день русская православная церковь насчитывает в своих рядах 80 миллионов. НО, из них, хорошо если только один миллион верующих, включающий в себя старушек и молодых интеллектуалов-гуманитариев, являются реальными прихожанами, церковными людьми. А, остальные, извините √ духовный балласт, или статистика, если хотите, для приличия и солидности!

Теперь посмотрим теперь на наше молодое поколение 18 √ 20-ти летних, которое только вступает на широкую дорогу жизни? Какую идеологию в качестве путеводителя в сложных жизненных перипетиях оно возьмет с собой?

Думаю, очень сложно сказать. Современная коммерциализацию всего и вся, и Церкви (!) в том числе, вызывает скорее скептическое отношение к Православию в молодежной среде. (Но это опять только МОЕ личное мнение).

Какая же религиозная психологическая защита для будущего этноса может быть?

Какая идеология (религия) сможет противостоять ПАССИОНАРНОМУ исламу! (Пусть немного не корректная постановка вопроса, но суть, я думаю, ясна)!

Какая?

Христианство, индуизм, зороастризм, буддизм┘

Не знаю, не знаю но, предположу, что, возможно та, которую презрительно именуют ╚New age╩!

Косидовский пишет:

╚В "Деяниях апостолов" (11:26) мы читаем, что название - или прозвище - "христиане" придумали язычники - жители Антиохии, славившиеся своей насмешливостью. Как оно возникло? Оказывается, "Христос" - это греческий эквивалент еврейского слова "мессия", что значит "помазанный", "намазанный".

Людям тогдашнего эллинского мира этот эпитет в применении к приверженцам какого-то Христа казался смешным и нелепым. Сами они намазывались благовониями исключительно из гигиенических или медицинских соображений, это была повседневная косметическая процедура, наподобие нашей чистки зубов, например.

Таким образом, прозвище "христиане" значило: "те, кого натирают мазями".

Со временем последователи Христа привыкли к этому глумливому прозвищу и сами начали его употреблять. Hо до этого они себя называли "святыми", "братьями", "избранными", "сыновьями света", "учениками", "бедными" и чаще всего "назореями╩. (З. Косидовский ╚Сказания евангелистов╩).

Просматривается ли аналогия в отношении к современным джедаистам и толкинистам? По-моему, очень даже! Но, ╚те, кого натирают мазями╩ подарили миру двухтысячелетнюю христианскую культуру!

Ну, а современный ╚нью эйдж╩┘ посмотрим, посмотрим!

Вот такие мысли!

С Уважением,

Марина.

Антон, alex-komnin@yandex.ru (15.06.2004 23:46:24):

Марине.

<<В "Деяниях апостолов" (11:26) мы читаем, что название - или прозвище - "христиане" придумали язычники - жители Антиохии, славившиеся своей насмешливостью.>>

"Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться христианами." (Деяния апостолов 11:26).

Ну и где здесь насмехающиеся язычники? Христиане - это "ученики Христа". А не "те, кого натирают мазями" как считает Марина, а если точнее, Косидовский.

Кто этот Косидовский? Какие религия, национальность?

Расскажи нам его биографию, чтобы мы поняли, НА КОГО ТЫ РАБОТАЕШЬ. Чьи идеи ты нам проповедуешь? Из "Деяний" я не видел чтобы язычники насмехались над "теми кого натирают мазями". Но из твоей работы я вижу, что Косидовский над христианами насмехается.

По поводу православия в России.

Насчет чуда. Недавно читал работу Иоанна Сан-Францисского(Шаховского) о Л.Н. Толстом. Тот тоже ходил в церковь и ждал "будет ли чудо". "Сойди с креста и уверуем." В пустыне дьявол требовал от Иисуса чуда, на что Христос ответил: "Не искушай Господа Бога твоего." (Матфей (4:1-11) и Лука (4:1-13).)

Насчет "балласта". Каюсь, сам к этому "балласту" отношусь. Пытаюсь исправиться. Проблем действительно много. Что делать? В пустыне дьявол говорит Иисусу что вся власть и слава мира у него (дьявола) и кому хочет тому дает ее. Иногда нам кажется что все кругом плохо и безнадежно. Что же делать? Опустить руки? Признать победу сатаны? То есть поклониться ему, как он предлагал Иисусу? Христос ответил сатане: "Господу Богу твоему поклоняйся и ему одному служи." Не опускать руки, а работать. Если есть проблемы, их надо решать. Есть над чем работать.

Клин клином вышибают. Религии (исламу) можно противопоставить только религию (допустим православие). Толкиенисты на религию не тянут. К тому же они не помогут нам защититься от Запада (Католицизма). А защита эта нужна.

Еще о "балласте". При определении этнической принадлежности часто действует ощущение "свой-чужой". То же самое можно сказать о религиозной принадлежности (а в догматика всегда была уделом немногих). Упоминаемые Мариной 80 миллиионов -в православной церкви СВОИ. "Балласт" - неточное слово. Лучше подойдет "сочуствующие" или "группа поддержки". У православной церкви есть поддержка.

С Уважением,

Антон.

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]