Серб Вантала, s_vantala@rambler.ru (25.06.2004 09:18:05):

Денис!

В Пассионарной теории этногенеза, за авторством Л.Н. Гумилёва, полосы на глобус тоже сыпятся прямо с неба.

Если Вы страдаете от отсутствия выражений типа ╚акматическая фаза╩, или ╚обскурация╩, то взяли бы, да сами что-нибудь изрекли. А меня, глядишь, по причине изобилия Вашего глубокомыслия, и в целях экономии места на сервере, тихонько бы, да отмодерировали┘

А вообще, я искренне желаю Вам, Денис, и Вам, dixie, достичь того жизненного этапа, когда есть что сказать людям, и, сказав, держать за это ответ.

К превеликому сожалению примитивизация российского суперэтноса методом ╚модерирования╩ мусульманской составляющей недоучившимися у Гумилёва молодыми людьми может стать печальным зигзагом истории моей страны. Но, к счастью, вижу, что мои наблюдения и мысли достигли сознания тех, кому, собственно, я и хотел рассказать.

Гипнотическому воздействию я не подвержен: завидев меня, цыганки прекращают даже другим пудрить мозги. Если бы в окружении Талгата Сафа Таджуддина был человек, занимающийся оккультизмом, я бы об этом обязательно знал, ведь это входит в круг моих обязанностей.

На счёт того, делает ли переход человека в Ислам чужим по отношению к великорусскому этносу.

Предлагаю перечитать историю Московского княжества, ну хотя бы со времён Ивана III. Можно и в поранние времена окунуться. Например, когда бежавшие от Батыевых погромов булгары за десятилетие до пришествия Батыя на Русь успели очень приличные церкви построить во Владимирском княжестве, сами при этом оставаясь мусульманами. Кстати, традиция резьбы по камню как таковая √ поизучайте памятники √ во Владимир из Булгар пришла. Таким образом, пытаясь ударить по незнакомой Вам (а значит, пужающей) религии, Вы ударяете по собственной переносице. Может быть, Вы хоть что-нибудь слышали о том, что великорусский этнос есть, по сути, славянско-тюркско-финно-угорский этнос? Знаете ли Вы, что Великий Новгород основали 1 (одно) славянское племя и 2 (два) финно-угорских? Что название Рязань удивительно рифмуется со словом Казань, Юрюзань и т.д.? Почему-то Московские князья, впервые ставшие именоваться ╚царями╩, не считали мусульман ╚чужими╩. Например, Иван Грозный по женской линии есть прямой потомок Железного Тамерлана, известного почитателя Аллаха. Самообразования для предлагаю Вам поизучать портреты Ивана Грозного, написанные как современниками, так и художниками XIX века. Найдите в его облике хоть одну славянскую черточку, покажите мне?

В отношении того, что славянин, принявший ваххабизм, становится чуждым русскому этносу, я согласен полностью. Но в отношении человека, принявшего традиционный ислам √ нет! Я ведь видел таких в окружении Верховного Муфтия √ спите спокойно, dixie!

Меня забавляют заявления некоторых, что вот мол, ╚принимал присягу ТОЙ ЕЩЁ стране┘╩ Расхожая уже фраза. Хочется спросить, а что, коли СССР▓а нет, Вы на другом языке стали разговаривать? Ваш род пресёкся? Дом передвинулся через границу вместе с фундаментом? Короче, это, по-солдатски говоря, отмазка. Нежелание быть ответственным. Но, как правило, такого рода люди изобилуют желанием других поучать, вставлять ЦУ.

Для меня (уверен, и для большинства), Россия, как она была от прапредков, так и есть. И постараюсь сделать всё, чтобы и дальше так было.

Ещё я хотел бы поспорить с утверждением ╚Если бы все были как Талгат Таджуддин╩. Не должно такого быть. Если мы будем полагаться на то, что кто-нибудь (начальник, Президент, или бери выше) на блюдечке, на чистом полотенце будет поставлять нам со склада выдающихся людей, хоть железнодорожный состав, то сами-то мы чего стоим? Здесь я смыкаюсь с Антоном в его цитате из Евангелия.

А в отношении Верховного муфтия наш уфимский академик медицины Эрнст Мулдашев (сын татарина и украинки) сказал: ╚Талгата Таджуддина нам Бог послал╩.

Борис Сабуров (25.06.2004 09:48:33):

Создателям сайта

Где можно найти аудиозаписи выступлений Л.Н. Гумилева? Думаю такая форма популяризации ПТЭ, будет полезна, к тому же сейчас, многие работая на компьютере в "механическом" режиме, любят слушать аудиозапись - так называемые "озвученные книги". Обычных книг сейчас много, но не все любят их читать и не все находят для этого время.

ПетроВИЧ (25.06.2004 12:06:50):

По поводу активного возрождения православия, власти Синода и построения идеальной России на этих основах нашел любопытную статью православного, как ни странно, национал-большевика 24 лет. Почитайте. http://zhurnal.lib.ru/editors/t/teterin_w/koncepcia.shtml

Еще. Пацифист, а сам-то ты к какой вере себя относишь. атеист или язычник?

Денис. Служить США - служить сатане. Потому что если представлять культуры конфессиями, то США - самая агрессивная тоталитарная секта, с культом силы, собственной исключительности и исключительно (прошу прощения за тавтология) материалыми устремлениями (карьера, "американская мечта") и ни слова о душе - то есть США - секта сатанистов.

Это я конечно гиперболизирую, но посмотрите на сходство общих моментов.

Создатели сайта (25.06.2004 12:20:55):

Записи (видео) Л.Н. Гумилева существуют, но есть определенные трудности с их подготовкой в аудио-формат. Если владельцы прав на них и Фонд придут к мнению, что их можно выпускать в продажу, то они появятся. с видео проблем (юридических) больше, там засветилось Петербургское ТВ.

Марина, Orh700@rambler.ru (25.06.2004 14:55:16):

Антону.

Доброго дня Антон!

ЕВРО-2004 еще продолжается, так что о футболе мы еще поговорим! Тем более, что у меня появились некоторые мысли в отношении нашей сборной, и, кстати, в ключе евразийства!

Ну, а тема религии┘ и ПТЭ Гумилева┘ Х-м-мм┘ Здесь, я думаю будем разбираться далее!

Для начала, Антон, я в меру своих сил попытаюсь ответить на уже дважды повторенные вами вопросы. Да, кстати, я нисколько не считаю себя обиженной вашим, несколько, не вежливым обращением, ибо я, все-таки, исследователь┘ приходилось и худшее слышать!

Итак!

Био Зенона Косидовского Вся Мировая Паутина замалчивает, а покупать печатное издание, чтобы ответить на ваш вопрос о его Регалиях, знаете ли, как-то ╚ломает╩! Пока могу сказать только, что он польский писатель, свои работы основывающий, на выводах и трудах таких ученых-библеистов, теологов, как например: Константин Тишендорф, профессор богословия из Эдинбурга Макгрегор, Марксен, Поуэл Дэвис, Евгений Домбровский, Шпильман, Мартин Дибелиус, профессор университета в Геттингене З. Лозе, археолог Джордж Смит и многих многих других.

Не знаю, говорят ли вам что-нибудь эти фамилии √ мне √ нет!

Но, обещаю, как только прояснится как-то с био Косидовского, так я

сразу размещу информацию на дискуссионной доске.

Другой вопрос: ╚Деяния апостолов╩!

Антон, вы, по-моему, не до конца прочитали цитату из З. Косидовского, а вырвав фрагмент, выстроили свое умозаключение.

Не знаю, все вроде верно. Единственное, в чем можно засомневаться, так это в его утверждении, что жители Антиохии ╚славились своей насмешливостью╩! А, что, в других городах эллинского мира, жители были сумрачные и угрюмые!?

Ну, а иные места этой цитаты можно подтвердить логическими цепочками, составленными из текстов Евангелия!

Ежели, пожелаете, конечно?

Хотя я считаю, что это будет уже явный офф-топик!

Антон, не знаю уж в коей мере я ответила на ваши вопросы, но давайте не торопясь продолжим нашу беседу!

Еще раз процитируем Гумилева:

╚Как бы ни сложна была проблема, теперь можно сделать заключение: этнический феномен материален, он существует вне и помимо нашего сознания, хотя и локализуется в деятельности нашей сомы и высшей нервной деятельности. Он проявляется в оттенках характера, деятельности людей и относится к этнопсихологии╩. ЭиБЗ.

Да, так вот, материальный ╚этнический феномен╩ относится к ┘ этнопсихологии.

Но, скажу я вам, этнопсихология является такой ╚мутной╩ НАУКОЙ, что разобраться в ней очень и очень даже не просто. Ибо этнопсихология не представляет собой единого целого не по тематике, ни по методам. В ней выделяется несколько самостоятельных направлений, например, сравнительные исследования особенностей психофизиологии, памяти, эмоций, речи и т. д.; культурологические исследования, направленные на уяснение особенностей символического мира и ценностных ориентаций; исследования этнического сознания и самосознания; исследования этнических особенности социализации детей и др.

╚┘есть закон развития, относящийся к этносам, как к любым явлениям природы. Проявление его в многообразных процессах возникновения и исчезновения народов мы называем этногенезом. Без учета особенностей этой формы движения материи мы не сможем найти ключ к разгадке этнопсихологии ни в практическом, ни в теоретическом плане╩. ЭиБЗ.

Таким образом, Антон, этногенез, как форма движения материи, теснейшим образом связан с этнопсихологией. И, рассматривая происходящее с точки зрения этнопсихологии, мы ни на йоту не отдаляемся и от изучения ПТЭ.

По-моему так!

Ну, а уж, коль скоро у нас обозначилась тема религии┘, то, я некоторые свои идеи высказала в предыдущем постинге!

И, похоже, что вопрос православия, как защитного, адаптационного психологического механизма для русского этноса (в ключе этнопсихологии) будет продолжаться!

Потом, я удивилась такому отрицательному отношению наших Уважаемых участников к такому понятию, как Чудо!

Да, я соглашусь, конечно же, с мнением аудитории, если под чудом понимать плод фантазии экзальтированной личности!

А, если, - как маловероятное явление Природы, причем абсолютно не нарушающее ни один из ее Законов┘?

Например. Если молекулы стола под моей чашкой кофе, ВДРУГ одновременно долбанут по ее донышку, и она на метр подпрыгнет! Реальное событие? Реальное! Но, уж очень, очень, очень маловероятное!

Вот о таких-то подобных чудесах надо звонить во все ╚колокола╩!

К сожалению (или к счастью), настоящие ЧУДЕСА ╚штучный товар╩!

Антон, может быть, вы мне ответите на вопрос: а, что такое рериховщина, в чем меня, как бы, обвиняют? В чем ее суть?

Сорри за дремучую неосведомленность по этому вопросу!

Если говорить о Н. К. Рерихе, то я знаю, что это был великий русский путешественник, ученый-востоковед, философ и художник, более ничего!

С Уважением

Марина.

P.S. Нашему новому собеседнику Сергею:

* ┘пока одни ╚дураки╩ что-то делают, другие, ╚мудрые и образованные╩ - блестяще обсуждают, изучают, вспоминают┘*

╚Филипп Филиппович локти положил на стол, вгляделся в Шарикова и спросил:

≈ Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного?

Шариков пожал плечами:

≈ Да не согласен я.

≈ С кем? С Энгельсом или с Каутским?

≈ С обоими, ≈ ответил Шариков.

≈ Это замечательно, клянусь Богом! ╚Всех, кто скажет, что другая...╩ А что бы вы со своей стороны могли предложить?

≈ Да что тут предлагать... А то пишут, пишут... конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет. Взять все да и поделить...╩

(М. Булгаков ╚Собачье сердце╩).

Леша (25.06.2004 17:52:41):

Жаль, географическая принадлежность не всех участников дискуссии мне известна, но и так складывается любопытная картина. Возьмем дискуссию по исламу. Для жителей центральной России - либо ислам, либо православие. "Принавший ислам перестает быть русским" - для этого региона это, видимо, верно. А вот у Серба Ванталы (Башкирия, я не ошибаюсь?) отношение совершенно другое - ислам и православие как две равноправные и не противостоящие друг другу идеологии. И смешанных браков там 20-30%, это или химера (на что непохоже) или сами понимаете что. От себя добавлю, что по моим данным в Свердловске смешанных браков тоже много (при том, что татарская община достаточно велика, чтобы иметь возможность оставаться замкнутой), а осознание себя прежде всего как уральцев начинает явственно проявляться. Вам не кажется, что всё это неспроста? Толчек 18 века через Кавказ и далее в Палестину, похоже, признан. Может, он и севернее Кавказа проходил? На это есть два возражения.

1. В Иране и Палестине уже похоже на акматику, у нас только начало. Но пример Греции и Рима показывает, что рассогласование фаз в пределах одного толчка может доходить до двухсот лет, так что оно в пределах допустимого.

2. Классическое описание подъёма (например, как Гумилев описывал монголов эпохи Чингиза) от нашей реальности страшно далеко. Однако, я уверен, что подъем на воне сильной предшествующей культуры (как, видимо, у нас) и подъем на фоне культуры разложившейся - это разные вещи. Общество еще слишком сложно, чтобы позволить существование орд под руководством пассионарных предводителей, так что всё происходит мягче и незаметнее.

Как вывод из этого предположения - не кажется ли вам, что единого русского этноса уже нет?

Серб Вантала, s_vantala@rambler.ru (25.06.2004 19:19:55):

"Да, скифы мы, да, азиаты!"

Никак не могу отыскать это стихотворение Александра Блока, питерца. По причине происка врагов? (шутка, конечно, но...)

Алексей!

Прежде, чем хоронить русский этнос, давайте вспомним, что уже первые рюриковичи сосватались за половчанок (симпатишных, надо полагать).

...А давайте разберём, кто есть такой по происхождению Илья Муромец из селения Карачарово. Ну прямо как в комиссии по гражданству где-нибудь в Израиле (утрирую).

Имя говорит о многом. Для удобства анализа начинаем анализировать с конца. Карачарово - русское название? Нет, тюркское. В переводе - "Черноглазово". Значит, третьей частью своего имени Илья Муромец... татарин? (самоназвание современных татар - булгары. Имя "татары" дано русскими, с подачи иностранными историками типа Миллера, современника Ломоносова). Ну давайте будем разговаривать языком вероятностей. Получается, 33% вероятности того, что русский богатырь - ну, половчанин, допустим.

Дальше. Муромец. Посмотрите на карту школьного учебника истории. К востоку от современной Москвы существовало финно-угорское племя мурома. В дальнейшем растворилось среди "русских". Получается, второй третью богатырь - финн? Кстати, у Александра Пушкина в "Руслане и Людмиле" никаких этических или языковых проблем между русскими и Финном не было.

Итак, уже 66% вероятности того, что Илья Муромец - "нерусский".

Теперь Илья. Будучи ровесником князя Владимира ("Солнышко"), то есть чуть до Крещения Руси, еврейское имя Илья могли носить: хазары (вспомните пушкинского Ратмира), крещёные на тот момент часть половцев, и... небольшая часть славян-русичей, под влиянием княгини Ольги, или помимо того.

Таким образом, оставшиеся 33-34% делим на 3, получаем, что вероятность славянского происхождения Ильи Муромца - чуть выше 11%.

Так кого это должно долбать? Половина всей современной "германской" крови - славянская. А у пруссаков, так вообще все 90%. И так - у каждого народа, в том числе и у евреев. Мы все от Адама, об этом даже генетики говорят. Так можа, небольшая тютелька монгольской дури и помогла нам трижды входить в Берлин? А кто это ещё кроме нас повторить смог? Только Бонапарт разочек. Так мы ж его через этот Берлин и гнали! Взгляните на портрет Василия Шукшина - уж не монгол ли перед Вами?

Кстати, что-то такое Нострадамус вроде наговаривал. Только не изчезновение, а появление! Гиперб-Ареи.

Нам, конечно, этот чародей должен быть побоку. Не он нам должен предсказывать, а мы сами делать свою судьбу в согласии с Богом. И всё будет нормально, Алексей. А чтоб полегчало, поспрашивайте своих бабушек и дедушек, коли живы, о СВОЁМ происхождении.

Леша (25.06.2004 19:33:44):

Да причем тут происхождение, бог с ним. Речь идет о том,

что у русских центральной России одна доминанта поведения,

а у Вас другая. Мы с вами уже представители двух разных этносов, вот в чем дело. Как первые византийцы ещё называли себя римлянами, так создающие новый этнос в Поволжье и на Урале продолжают называть себя русскими.

И новое имя для них (как и для византийцев - не было такого самоназвания!) возможно только историки где-нибудь через тысячу лет выдумают.

Борис Сабуров (25.06.2004 20:36:13):

Леше

"Как вывод из этого предположения - не кажется ли вам, что единого русского этноса уже нет?"

***

Кажется, и очень даже кажется. По крайней мере один этнос выделился из русского народа и существует самостоятельно, имя ему НАЧАЛЬНИКИ. Во всяком случае ощущение ЧУЖЕРОДСТВА и ИНОРОДСТВА нашей власти имеет место быть. ЧУЖЕРОДСТВО и ИНОРОДСТВО не только по отношению к русским, но и всем остальным народам нашей страны.

Серб Вантала, s_vantala@rambler.ru (25.06.2004 20:38:12):

А мне кажется, вот как раз здесь всё нормально. В чём-то мы (русские Поволжья) и "отатарились", а в чём-то, наоборот, более русские, чем в Западной России (которую все почему-то называют "Центральной"). Почему более? Да потому что сравнивать своё поведение есть с чем. Но учились-то мы все на Пушкине, пусть даже как и Онегин ("Чему нибудь, да как нибудь"). И татары, башкиры, марийцы - это наш народ, российский. Разрывать не моги! Разрыв здесь будет не то что по живому - по сердцу проходить. Ведь 20-30% смешанных браков - это в каждом поколении, каждый год! Другое дело, что жители "Центральных" областей изрядно подзабыли свои корни. Конечно, и при царях, и при Советах подзабыть помогали.

Нет, в армии служа, быстро понимаешь, что мы из одного котла. Я вот тут читал на сайте одну работёнку студента-аспиранта о том, какие чеченцы крутые, пассионарные, и как мы их всех должны бояться.

Сегодня время у меня есть, и Интернет есть. Расскажу. Название и фамилию работёнки вспоминать не хочу, не желаю!

А вот что в армии у нас 17 лет назад было. Казахстан. Степь, точнее, полупустыня. Май-месяц. Ночь. Это когда пустыня в зелени, в цветах, а также в майских скорпионах, фалангах, змеях - у них у всех брачный сезон. А ночью температура земли - 5-10 градусов, температура рядового и сержантского состава - 36 и 6. И нашим отцам-командирам приспичило, видать по сезону, по всей стране учения провести: на нас, типа(все части нашего рода войск), по всему СССР десант кидают, а мы, типа, защищамси. Ну, сейчас не знаю, а тогда тревогу объявляли, как говорится, "каждую среду, внезапно, в пять часов утра". И учения тоже - до того внезапные, что мы к ним готовились полторы недели. Я-то под дембель, так что дембеля и деды полторы недели десант изображали, а кто помоложе - остальных. И вот, деды-дембеля, так-скать, по пустыне той ползали. Кажну ночь. Залегали под колючкой, ждали, когда часовой пройдёт. А маскхалат - хорошая вещь, в двух шагах тебя не видно. Ну а что же абреки? Те, которые служили, не упадите со стула, или хотя б не о монитор головой. Все эти чеченцы, ингуши, карачаевцы и так далее - крутизна крутее нету - все они полторы недели в наряде по кухне были.

Я и сейчас представить себе этого не могу. Тут сутки на кухне когда пройдут - не дождёшься.

Вы, Алексей, наверное, догадались кто среди пустыни ползал? Точно: Кировская область, Куйбышевская (Самарская), Архангельск. Башкирия, Урал и так далее по списку. Так сказать, осваивали ландшафт - по Гумилёву.

Но были и хорошие моменты. Наша часть была единственная (так командир сказал), которую настоящий десант не смог взять. И нас, дембелей, на следующий день после учения - еще 12 часов не было - Д_О_М_О_Й !!!

dixie (25.06.2004 20:46:15):

Леше:

Это можно характеризовать проще - суперэтнос разваливается. И Серб Вантала попадает в орбиту исламского, "московский подросток", которым ему очень бы хотелось меня видеть для упрощения - в западный. А с центральной провинциальной Россией ещё пока неясно.

Сербу Вантале:

Вопросов больше нет. Мне теперь интересно только одно - если (не дай Бог) перед вами когда-нибудь встанет Выбор - что вы выберете.

Леша (25.06.2004 21:50:45):

Какой западный? Вы на Западе были и видели их стереотипы поведения? Вот когда на днях рождения вместо общего стола возникнут фуршеты, тогда и будем говорить о "западе". Нынешние русские "западники" безусловно русские по своему поведению. А исламского суперэтноса как целого нету. Есть некая гиперэтническая общность, включающая несколько суперэтносов, причем не всегда комплиментарных друг другу (о ненависти иранцев к арабам я когда-то уже упоминал). Так что если новый подъём действительно есть (я думаю, это само по себе может стать серьёзной темой для обсуждения), и даже если новые этносы выберут ислам, это будет уже несколько другой ислам.

Антон, alex-komnin@yandex.ru (25.06.2004 22:59:48):

Марине,

Спасибо что решили ответить на мои вопросы. Но неясности к сожалению остаются.

Именна ученых на которых ссылается Косидовский мне ничего не говорят. Как и вам. Мое образование в этом вопросе пока ограничивается книгой "Сын человеческий" Александра Меня.

На счет "Деяний". Прочитав вас, заново нашел этот отрывок в вашем сообщении и перечитал. От слов не отказываюсь. Косидовский утверждает что христиане - "натирающиеся мазями". Из Деяний видно, что христиане - "Ученики Христа" (буквально так не говорится, но это видно). Христиане это самоназвание. Не язычники его придумали. Я понимаю, что у Косидовского своя версия происхождения христиан (глумливая и насмешливая). Но это его проблемы. На Деяния только ссылаться не надо.

Про Рериха меня не спрашивайте. Сам не в курсе. Это к Джихадусу. Вы бы рассказали о своих учителях, чтобы снять все вопросы.

Я рад, что вы не считаете себя обиженной моим обращением. Извените если что не так. Но вы не задумывались что ВЫ можете ОБИДЕТЬ. Я рад и удивлен, что вы отвечаете человеку с ИСКАЖЕННЫМ восприятием РЕАЛЬНОСТИ. Я пытался сдерживаться. Может быть, вы не так сформулировали как хотели. Формулировка крайне не удачна.

С остальным, что вы сказали (и процетировали), в принципе согласен.

Леше.

Не уверен насчет "вертикального" ПТ. По-моему ПТ 18 века прошел через Китай и Японию, возможно, через Иран (а от туда пассионарии попали на Кавказ). Большая метисация вовсе не говорит о подъеме нового Суперэтноса. Как заметил Серб, метисация бывает при разных фазах. А "дикси" заметил что метисация возможна при развале Суперэтноса. Метисация же внутри Суперэтноса вообще влияет слабо на этногенез, потому что люди легко адаптируются в среде близких этносов (не уверен что правильно формулирую). Возможно Серб и пытался сказать что эти межэтнические браки внутри одного суперэтноса. В общем метисацию еще надо изучить.

Кстати, вы судите о стереотипе поведения по этому сайту. Но здесь "с бору по сосенке". А одна ласточка погоды не делает.

Серб,

Скажите, а есть ли Исламская угроза с юга или нет (кто стоит за Чечней)? Честно слово, у меня ответа нет. Вы кажется более компетентны.

dixie

Пожалуйста расскажите подробнее о пропоганде Ислама как об идеологической экспансии.

Повторяю один из предыдущих вопросов. Какие у вас притензии к казанским татарам и башкирам? Приведите пожалуйста, исторический пример.

Скажите, есть ли у русских потенциальные союзники?

С уважением,

Антон.

Серб Вантала, s_vantala@rambler.ru (25.06.2004 23:41:27):

Джихадус!

Я прочитал Ваше всё, Александр. В общем, первое впечатление меня не обмануло. Но - в отношении Ислама (опять про Талгата Таджуддина) - делаю вывод и по тексту, и по контексту - у Вас мало информации. Помимо шиитов и 4 мазхабов суннитов, есть ещё суфии (что-то между нирваной и христианскими монахами-отшельниками, я конечно, сильно утрирую), и исмаилиты. Последние - чистейшая антисистема. Именно они и были первыми мусульманскими террористами-смертниками. Вот... В общем, это всё. Дальнейшего дробления не было. То есть были, но Гумилёв описал, как им делали секир-башка. Ислам очень сильная саморегулируемая система. А про ваххабизм, и откуда он взялся, я уже говорил. По большому счёту исламом он не является. Скорее, это слепок с протестанства в гибриде со средневековым мракобесием иезуитов. Короче, с Исламом бы Вам познакомиться поближе. Дело в том, что мусульмане, как и христиане, ждут Второго пришествия Христа (Исы), верят в Судный день и Загробную жизнь. Так что, сами видите, что на предмет антисистемы нужно переанализировать мусульманство ещё разок. Например, утверждение, что мусульмане берут из Библии только Тору - нет, не верно. "Пророк Иса" - берётся из Евангелия. Есть ещё книга Дауда (Давида), называется кажется "Заур". Уточню, могу ошибиться.

Поволжские мусульмане относятся к ханафитскому мазхабу.

Но это всё утрясётся, уверен. Я так понял, Вы из Киева? Понятно, что у Вас мало материала, по которому можно было делать вывод об исламе. Сейчас есть очень хорошие переводы Корана, если хотите, я Вам дам ссылки попозже (Перевод Пороховой к хорошим и точным переводам не относится).

Зато есть другое. Очень интересны совпадения: ПоВедой я начал заниматься тоже 15 лет назад. Раз так, продолжу далее. Основные выводы были сделаны 11 лет назад, потом была 4 летняя самопроверка: не дурак ли? Первые книги по Поведе написал 5 лет назад, публиковаться отдельными элементами начал 3,5 года назад, Собственно сама Поведа была написана 2 года назад. Велики ли совпадения, Александр? Очень интересно было бы знать.

Но вот Ваша фраза: "ЧЕЛОВЕК НЕ МОЖЕТ БЫТЬ САМИМ СОБОЙ ЕСЛИ НЕ ПЕРЕРАСТЕТ СЕБЯ. В человеке борются БЫТИЕ И НИЧТО и если в нём нет Богообщения √ ЛОГОС не удержит ХАОС".

Это ведь по сути своей совпадает с моим утверждением, что человек способен к духовному росту - перерождению. И по мере способности к духовному перерождению он способен продвигаться на ту или иную ступень социальной лестницы - сословия. То есть каждый действительно должен проходить точку между жизнью и смертью, но если через это проходит каждая женщина-мать, то через это не проходят мужчины, отказывающиеся выполнять своё гражданское воинское право.

Несклоняемому dixie.

Вы ведь даже в последнем послании ведётк себя как "московский подросток". Серб Вантала ни под чью орбиту никогда не подпадал и не подпадает. Серб Вантала думал всегда только своим шаробаном. И если до чего-то не доезжает, то честно в этом признаётся. В отношении Вас с Денисом я своей цели достиг. Теперь любой мусульманин, зайдя на сайт, не будет уже здесь чувствовать себя иностранцем в собственной стране. Так что для того, чтобы разжигать в моей стране межрелигиозную рознь (с соответствующей статьёй в УК), Вам с Денисом, по всей видимости, придётся грести на другой сайт.

Когда папа Римский раскатывал по Грузии, по Украине, любопытные журналисты выпытывали у Талгата Таджуддина, как бы он отнёсся к тому, чтобы папа наведался и в Москву тоже. Наш хазрат ответил: "У нас есть поговорка. Непрошенный гость - хуже татарина". А ведь такую фразу мог сказать только очень нетрусливый человек, ведь сам Талгат хазрат - казанский татарин! А истина в том, что в каждой семье бывают трения, есть они и у нас, между российскими православными и российскими мусульманами. Бывает, чего там. Но идиотом будет тот сосед, который по своему желанию начнёт ходить в нашу семью и улаживать наши конфликты. Мы в своём доме можем и сможем разобраться сами. А по отношению к внешнему миру мы - единая семья! К сожалению Вы, dixie, ведёте себя не как член этой семьи, а как ревнивый сосед нашей квартиры под названием Россия.

Антон!

Угроза исламизации, чуждой российским традициям, конечно есть, безусловно есть. В том числе и с юга. Но нужно понимать, что за спиной этой исламизации (нероссийской исламизации) стоят совершенно реальные силы, которые особенно своё личико, как Гюлчитай, и не прячут. Это Запад. И нужно понимать, что в самом российском исламе есть силы, борющиеся с подобной "исламизацией". Но силы не равны. И, такое ощущение, что за стенами Кремля и правительства работают в сфере некомпетентные люди. Последние терракты в Назрани это подтверждают. К сожалению, атисистемы умеют учиться на своих ошибках быстрее. Нужно строить динамичные, самонастраиваемые СИСТЕМЫ.

То есть вот: Изучение антисистем могут быть полезны только в одном случае - если на основе этого изучения будут строиться СИСТЕМЫ. А иначе смысл в изучении антисистем каков? Изучение антисистем ради изучения антисистем приводит - неизбежно приводит к тому, что сей аналитик начинает думать как антисистема, жить как антисистема, поступать как антисистема. Пример - Павел. Видно, что самоотвержен, честен, но откуда этот цинизм, в котором он сознаётся? Говорит, что от службы в армии. Ой ли?

Короче, ребята, я признаю, что во многом такие собеседники, как Павел, Макс Зильберт, Лазарев Дмитрий меня превосходят - в знании ПТЭ, в умении излагать свои мысли, может быть, и анализировать другие. Но вы всегда будете на пол-колеса позади меня по той причине, что вы зациклены на антисистемах, и лишь с Джихадусом мы будем дышать ноздря в ноздрю - до той поры, пока вы не поймёте разницы и не возьмётесь нас догонять.

dixie (26.06.2004 08:44:59):

Сербу Вантале:

Я рад за вас - что вы такой устойчивый ;) Но скажите - почему эта тема всплыла именно сейчас, а не 10-20-30 лет назад, например? Потому, что имеет место "идеологический вакуум". Вы пристроились туда, где его почти нет - потому, что не можете в таковом жить (скорее всего). Но это - самое простое решение! От нежелания/лени строить храм внутри себя, если хотите. И, мало того, усиливает подверженность внешнему влиянию. Вы устоите - хорошо - а кто-то второй, третий? Что с деревнями ваххабитов делать-то?

Тут уже был из Казахстана товарищ. И он правильно говорил - слишком заинтеллигентились. Не надо бояться "обидеть" говоря об опасности - только тогда возможно понимание и единство. А пока только слышны "обращения о необходимости отменить празднование Куликовской битвы" - я тут рядом, меня это касается. Хотя, достаточно, официально принять Кожиновскую точку зрения на неё. Но это, похоже, не нужно ни Москве ни Казани. Так кто межрелиозную рознь разжигает?

Антон (26.06.2004 09:00:53):

dixie,

А какое отношение имеет Куликовская битва к нашим взаимоотношениям с мусульманами? Волжские булгары в ней участвовали?

dixie (26.06.2004 09:09:53):

Сербу Вантале:

Да, кстати, заметьте - фразу "незванный гость - хуже татарина" в устах татарина - вы преподносите как подвиг. А русских кто защитит от таких фраз, А? Почему опять мы должны "выбирать" фразы, "бояться" кого-то "обидеть" и.т.п. Вы понимаете, что эффект будет противоположным? Те друзья, которые обижаются на плохое слово - плохие друзья (это уже Антону).

Антону:

- Господин Президент, прошла такая информация, что ряд, как было указано, выдающихся деятелей науки, культуры и военные деятели Татарстана обратились к Президенту Путину с просьбой отменить празднование годовщины Куликовской битвы. Как Вы к этому относитесь?

- За годы перестройки мы прошли очень сложный путь развития. И все, что связано с историей нашего народа, очень болезненно воспринимается. Тут нельзя обвинять кого-либо. Время должно рассудить. История XII - XVI веков, в частности Куликовской битвы, очень искаженно трактовалась в учебниках советского времени, по которым мы учились все эти годы. Видимо, эта идеология была сформулирована так, чтобы служить тому строю, который мы разрушили. Поэтому, действительно, отношение к годовщине Куликовской битвы в республике неоднозначное, и выражается это в виде таких писем, заявлений. С моей точки зрения, у нас немало знаменательных дат, и в данном случае можно было бы обойтись и без этой.

(Минтимер ШАЙМИЕВ)

Вопросы есть?

Антон, alex-komnin@yandex.ru (26.06.2004 09:17:48):

dixie

На какое слово я обиделся?

А то что русских надо защищать, это я согласен.

С уважением,

Антон

Антон, alex-komnin@yandex.ru (26.06.2004 09:30:21):

dixie

Действительно странно. Зачем им отменять празднование Куликовщины. А с другой стороны, зачем им праздновать. Это ведь в первую очередь НАШ национальный праздник.

Я задавал вопрос о претензиях к казанским татарам. Других претензий (кроме празднования Куликовщины) нет?

Сербу Вантале

Казанские татары и не должны обижаться на эту поговорку. В ней имелись ввиду Крымские татары, добывающие рабов для Османской империи.

С уважением, Антон.

dixie (26.06.2004 09:39:50):

Антону:

Про друзей - это ответ на ваш вопрос - есть ли у русских потенциальные союзники.

А что касаемо Куликовской битвы - есть взгляд Кожинова на неё - суть его в том, что битва была не против Востока, а против Запада. Недаром в ней участвовали генуэзцы - лучшие друзья Мамая. И шли они УНИЧТОЖАТЬ Русь. Так почему бы не принять её за официальную? Или никто в Татарстане не читал Кожинова? А если читали - вот вам и выбор - кого можно пнуть, а кого нет.

Серб Вантала, s_vantala@rambler.ru (26.06.2004 09:50:27):

Слабонервных предупреждаю: это опять про Талгата Таджуддина.

Есть ещё один "муфтий" России - самопровозглашённый Председатель совета муфтиев Равиль Гайнутдин. Проживает в Москве. Годочка четыре назад последний собрался строить мечеть знаете где? - в Сергиевом Посаде! Активную позицию в этом вопросе занял Талгат хазрат: "В Сергиевом Посаде мечеть строить категорически нельзя!" Но находились идиоты в Москве и в области, из демократов, которые разрешали проводить изыскания. А Талгат хазрат прямо говорил, что это провокация. Это всё равно, что взяться строить христианскую церковь в Мекке.

Ещё пример. В это же время, считай, ну 3 года назад, Центральному духовному управлению мусульман России предоставили комплекс зданий в центре Москвы, около ГУМа, для организации представительства ЦДУМ. Напомню, что со времён Екатерины II административный центр российского ислама находится в Уфе, а не в Москве. Так вот, начали наши мусульмане смотреть документы, и заподозрили кое-что. Потом углубились в исторические справки и выяснили, что этот комплекс зданий был когда-то православным монастырём. Отказался Талгат великий хазрат от этих помещений, написал официальную бумагу на имя Лужкова, сейчас зданиями занимается РПЦ. А ЦДУМ дали другое место - бывший стильный и простаивающий детский сад около ул. Корчагина, метро ВДНХ (или как оно там сейчас? Кстати, по соседству - такой же детский сад, но с сайентологами).

Это Россия, dixie. Когда на службу в ЦДУМ меня благословляет православный батюшка, это Россия. Причём, батюшка особой такой "подготовки" по межнац-отношениям не имеет, просто родился в Башкирии, вернулся с армии в своё время старшиной ВДВ.

Кстати, должен заметить, что в Вашем последнем сообщении наконец появились интонации не подростка, но мужа. Рад. Но остатки предвзятых наездов отбросьте, пожалуйста, от своего сердца. Я никуда не пристраивался. Тот же местный, нефтекамский имам Сабирджан-хазрат-хаджи (хаджи - значит был в Мекке), который берёт меня в Булгары в свой зафрахтованный автобус, прекрасно помнит меня начала 90-х годов, когда был период "суверенизации" автономных республик, и как я приходил прямо на собрания татарского общественного центра, и как я просил слова и говорил об опасностях разобщения русских и татар, и как меня кое-кто предлагал силком выкинуть за пределы собрания, но Сабирждан, тогда именовавшийся хатибом, то есть ещё не хазратом, говорил (а они все между собой говорили по-татарски), что мы не должны пренебрегать мнением этого русского джигита.

Подымите газету "Известия" февраля 1992 года (точного числа я не помню, но кажется это было в начале месяца). Тогда в г. Казани татарские националы не позволили провести выездное заседание Конгресса демократических сил республик и бывших автономий РФ (да, был я тогда в демократах, но сразу акцентировался на межнациональных отношениях). Мне же ребята из молодёжной организаци "Азатлык" сломали нос. В газете об этом вы найдёте. Так вот, пока самое большое, что я зделал для своей страны, была фраза любопытным журналистам: "Этих хулиганов я за представителей татарского народа не считаю". И это на самом деле так. Когда мою носяру снимала на рентген женщина, татарочка, она всю дорогу причитала: "Неужели ЭТО и до нас дошло?.." Но мой нос националам обошёлся очень дорого. Московские газеты тех слов, конечно же, не изложили. Разочаровались даже. И всё время подначивали меня на лексический экстрим. А местные ту фразу написали. И рейтинг всех национальных организации в Татарстане полетер с 60% до 6%. Об этом мне говорили работники Татарского МВД, ведшие следствие, сами будучи татарами.

Я не подстраиваюсь. А просто вижу, что Талгат Таджуддин - это общенациональный духовный лидер России. Всей России. Вы ведь не особо интересуетесь, допустим, национальностью Рихарда Зорге, или Николая Гастелло, или подводника Маринеску (не помню имени) верно? Они для Вас - просто герои. И для меня Верховный муфтий прежде всего россиянин, переживающий за наш общий дом. Хотя то, что он главный мусульманин страны - это, конечно, не на втором плане, на первом.

И я вижу, что сам могу наибольшую пользу стране принести рядом с ним.

А чего мне это стоит - кто бы знал? Кто бы знал, что я на остатки денег, живя впроголодь, год назад ездил стеречь хазрата каждую пятницу в Уфу, в Соборную мечеть на пятничный намаз? Ещё мог бы порассказать, но создатели справедливо заропщут.

И теперь давайте подумаем, вот Ваши выпады - приближают ли решение проблемы опасного продвижения ваххабизма с юга? Я думаю, нет, потому что - ну признайтесь - в познании традиций ислама Вы некомпетентны. А есть человек, кто знает традиции ислама лучше всех в России. И, думаю, даже не нужно произносить его имя, все уже догадались. Действительно, титул Шейх-Уль-Ислам даётся только тем, кто совершеннейше владеет Кораном и Суннами Пророков. На данный момент в мире только три Шейх-Уль-Ислама.

А для Православия гораздо большую опасность представляют даже не ваххабиты-мусульмане, а всевозможные протестантские секты, которые уводят молодёжь из-под традиций предков... В этом плане я тоже работаю, сколько есть сил. Например, завидев меня в Нефтекамске, они сразу начинают сворачивать свои раскладные столики, упаковывать книги и "сматывать удочки". Потому что знают: я подойду и всё ихнее барахло по асфальту размажу. С риском быть застуканным милиционерами. Я не в коем случае не предлагаю Вам повторять свои фокусы. Но вот сам поступаю именно так - по крайней мере на душе становится спокойнее.

Ой, пока я писал, Вы, dixie, здесь опять такого наговорили... До возмужания духа Вам ещё не скоро.

В составе войск князя Дмитрия Донского воевали в том числе и татары - под командованием хана (именовавшегося русскими князем) Черкиза. Хан Мамай был вовсе не хан, а тысячник (полководец). Не чингизид. Так что хан Тохтамыш даже в некотором роде поблагодарил Дмитрия Донского (в том смысле, в котором властелин может поблагодарить своего вассала. К тому же в этом послании было требование возобновить выплату дани).

Заявления Шаймиева - сплошная чушь. Не придавайте значения. Просто дядьке нужно поддерживать какой-то тонус местного национализма среди татар. Это конечно плохо, очень плохо. Но это, к сожалению, игра не только Шаймиева, но и Кремля. Ведь Москва сознательно дала возможность Ментимеру избраться на третий срок, даже закон подправила. Под это дело и наш Рахимов в третий раз у руля оказался. Но сил у Москвы, что бы работать и на Чечню, и на Поволжье, видимо, нет.

Поэтому я, dixie, не подстраиваюсь, а просто служу Отечеству как могу.

Леша (26.06.2004 13:14:56):

В отношении к исламу надо ясно понимать одну вещь: исламский мир не является суперэтносом, он гораздо шире. Поэтому переносить на весь ислам деяния одной его части неправомерно. Вот Вам, dixie, каково было бы, если бы Вам где-нибудь за границей предъявляли претензии за действия американцев на том основании, что "тоже христиане" (или "тоже белые")?

dixie (26.06.2004 14:33:27):

Сербу Вантале:

Давайте не будем судить друг друга, а? У каждого своя судьба. А о татарах на стороне Дмитрия Донского я знаю. Почему и предлагаю точку зрения Кожинова, как самую мудрую - а у него, ведь, не только это есть. Но кому предлагать? Москве? Шаймиеву?

Леше:

А предъявляют - хватали же русских в Ираке - за "схожий вид". Хорошо, конечно, если так. Хорошо, если каждый живёт на своей земле и наводит там порядок - только это и может быть целью. Но, увы. "Целитель Норбеков" упорно толкает суфисткие ценности, Мулдашев с завидной производительностью выдаёт белый шум в своих книгах (даже с точки зрения специалистов по "метафизике"), "Единение" вербует сторонников и.т.д. и.т.п. И хорошо, что есть Талгат Таджуддин - каким вы тут его описываете. Но какой процент он охватывает? Простой пример - был у меня как-то начальник-татарин. Неплохой человек. И было Рождество - присели все вечером на работе выпить красного вина. А он не стал. Почему? Я бы не отказался - присоединиться к ИХ празднику - чем это меня "оскорбляет"? Это праздник, радость, пусть в малой степени, но обращение к Богу. Так почему такое подчёркнутое неприятие?

Geehadus, zin-chen2001@mail.ru (26.06.2004 15:04:31):

О ВЗАИМОПРОНИКНОВЕНИИ.

Кажется в 98-м году по ╚Культуре╩ был цикл передач о ПТЭ. Там был фрагмент в котором ЛНГ читал лекцию, он говорил примерно следующее: ╚В IX-XI веках славяне, после набегов на булгар, уводили с собою в плен детей и ┘ невест. В ответе, булгары, долго не оставались и делали тоже самое. В результате получилась НЕ метисация или ассимиляция, а антропологическое единение╩.

Далее. От себя.

Когда генетики начали раскручивать спираль они решали такую простую задачу: что бы на свет появился человека, по всем законам физики, должно быть два человека (правда оккультисты говорят, что это не обязательно), далее идут бабушки и дедушки √ это четыре, далее прабабушки ┘ и т.д. и т.п. короче говоря за 700 лет получается один миллиард(!) человек-пращуров к одному человеку-современнику. 700 лет назад на всей Земле жило максимум 400 миллионов. Вывод делайте сами, мне немного противно его высказывать, а в тем более объяснять, тем самым дискуссионную доску превращая в школьную.

Теперь о самой дискуссии.

На сайте одного известного раввина, по одному из тупиковых для иудаистов, между собой, вопросе, был дан такой ответ:

╚МИР МЕЖДУ НАМИ ВАЖНЕЕ ИСТИНЫ╩.

Это очень важно, подумайте над этим.

Теперь о сектах.

Здесь, на dl8lb.boom.ru, фундаментальная работа, которая так и называется ╚Сектоведение╩. Особенно она важна для тех, кто интересуется антисистемами. Многие тезисы Дмитрия Лазарева, после прочтения этого труда, вызывают в моей голове ╚зависание╩ из-за его слишком ╚сложных транзакций╩. Об этом подробнее позже.

Также, для тех кто не хочет обращаться с Евангелием как обезьяна обращалась с очками, там же, статья о.А.Кураева ╚Грехопадение╩. Статья очень информационно насыщенна, поэтому, что бы понять, читать прейдется ╚по слоям╩, а иначе никак.

И ещё, в помощь Антону и всех тех кто интересуется антисистемами, книга называется ╚Сатанизм для интеллигенции╩. Среди моих близко знакомых, было несколько семей потомственных(!) рериховцев, это книга им помогла, да и не только им. Так как слово пантеизм объединяет в себе такие религиозные группы как иудаисты, суффии, масоны, даосы, дзен-буддисты и т.д. и т.д. в этой книге сделан сравнительный анализ этих людей ╚эры водолея╩ с христианами. Поэтому, как мне кажется, эта книга является не менее фундаментальной, и в наше время даже более значимой, чем БиЭЗ.

Книга здесь: http://www.kuraev.ru/books.html

С уважением,

Александр

P.S. о.Павел Флоренский пишет: ╚Познание есть реальное выхождение пoзнающего из себя, или - что то же - реальное единение познающего и познаваемого, реальное вхождение познающего в познаваемого╩.

Т.е., к примеру, после миграции ╚┘в Китай хуннов и сяньбийцев, вытесненных из родной степи вековой засухой. Систем и философем там не возникло, потому что три века шла жуткая резня. В этой постоянной войне погибли 27 этносов┘╩ (БиЭЗ, Ч.9 г.38, Губительный фантом).

А Гершензон, один из виднейших историков русской культуры, славянофил, пишет: ╚С детства приобщённый к европейской культуре, я глубоко впитал в себя её дух ┘ и люблю искренно многое в ней┘ Но в глубине сознания я живу иначе. Уже много лет настойчиво и неумолчно звучит мне оттуда тайный голос: не то, не то! Какая-то другая воля во мне с тоской отвращается от культуры, от всего, что делается и говорится вокруг┘ Я живу, подобно чужеземцу, освоившемуся в чужой стране; любим туземцами и сам их люблю, ревностно тружусь для их блага┘ но и знаю себя чужим, тайно грущу о полях моей родины╩. (цит. По Солженицыну ╚200 лет вместе╩). Это является ╚доказательством неполноты ДУХОВНОЙ ассимиляции еврея, даже в случае его очевидной КУЛЬТУРНОЙ ассимиляции╩. (О.Рапопорт. Симптомы одной болезни// ╚22╩, 1978, ╧1, С.123.)

И ведь это Гершензон!!! А что после этого остается думать о некоторых посетителях этой доски.

Борис Сабуров (26.06.2004 18:45:19):

Geehadus

Хотелось бы узнать Ваше мнение о книге Солженицына "Двести лет вместе". На мой взгляд она написана в общем и целом в духе и в русле ПТЭ Гумилева, хотя там нет ни слова о Л.Н. Гумилеве и его теории. По многим вопросам Солженицын приходит к тем же выводам, что и Гумилев. Интересно существуют ли высказывания Солженицына о Л.Н. Гумилеве. О Николае Гумилеве в своей книге он упоминает дважды, называя фамилии его палачей.

Денис, Нидерланды (26.06.2004 22:24:35):

Уважаемый Вантала!

Приведите, пожалуйста, хоть одно мое высказывание, связанное с исламоненавистничесвом и разжиганием в ВАШЕЙ стране межрелигиозной розни (с соответствующей статьёй в УК).

Что касается всего остального, то вложу и свою лепту в разгоревшуюся на сайте дискуссию. Вообще, как мне кажется, все изложенные в последнее время мысли вызваны очевидной проблемой российского общества - полное отсутствие национальной, государственной идеологии, цели. Отсюда все наши беды - практическое отсутствие единства (раз нет общей цели), кризис патриотизма, чиновничий произвол, коррупция и т.п. Череда провалов на спортивном поприще - тоже производная этих процессов. Раз уж здесь затрагивалась тема Евро2004, то со своей стороны замечу, что после развала Союза Россия не добивается успехов как раз в командных видах спорта, там, где очень важно чувство плеча, ответственность перед товарищами по команде и коллективная ответственность команды перед страной и болельщиками.

Как следствие подобного состояния общества, люди пытаются заполнить образовавшийся идеологический вакуум (как уже сказал dixie): одни вдруг становятся ультра-православными/мусульманами/буддистами и т.п., другие уходят в секты, пишут рецепты выздоровления общества (что само по себе неплохо), эмигрируют. Т.е. общество продолжает все больше и больше разваливаться от своей многовекторности.

Создается впечатление, что некоторые участники дискуссии акцентируя на роли религии в национальном самосознании, считают, что именно религия должна стать той самой национальной идеей. Здесь-то и кроется опасность для поликонфессионального государства в период надлома или инерции. Попытка советизации всех и вся, создание советского народа с определенной идеологической доминантой - это, с моей точки зрения, попытка продления агонии разваливающегося российского суперэтноса. Спустя некоторое время суперэтническое государство развалилось. Мы, или Вы, получили Россию в современных, убогих границах. Что теперь? Разумно ли строить государство на идеологии православия? Очевидно, что нет, поскольку в России 10 или 12 млн. мусульман - людей, которых мусульманский суперэтнос всеми правдами и неправдами пытается вовлеч в свою орбиту. Если мне не изменяет память, Павел уже кажется писал о проповедниках, оплачиваемых из Турции. Да о чем можно говорить, когда Россия воюет с мусульманами-чеченцами! Конечно, можно говорить об интересах Запада в регионе (что, безусловно, верно), об акционерном обществе Ичкерия, но нельзя сбрасывать со счетов и тот факт, что войну также спонсируют исламские экстремисты - боевой авангард исламского суперэтноса, находящийся на службе только у своей идеологии. И дело здесь, Серб Вантала, не в традиционном исламе, не в том хорош он или плох. Дело в том, что мусульманский суперэтнос агрессивно НАСТУПАЕТ! Если раньше территория СССР была для них закрыта, то сейчас они ее активно осваивают. Отбросьте вопросы богословия в сторону. В конце-концов богословие из покон веков стояло на службе у политиков. А религия - это лакмусовая бумажка стереотипов поведения этноса-суперэтноса, но не их причина!

Вот Леша сказал, что деяния одной части ислама нельзя экстраполировать на другую. Наверное, нельзя. Но вот я приведу один пример из жизни. Я уже как-то упоминал, что есть у меня приятель - марокканец. Так вот, после взрыва в московском метро, я как-то обмолвился про это, упомянув чеченских террористов. Он же у меня спросил: "а кто такие террористы?". Меня несколько задела его реакция и я раздраженно ему объяснил, что в моем понимании есть террористы. Ответ был такой - "у этих людей нет выбора". Вот так! И не важно, что Марокко находится в тысячах километров от Ирака и Чечни. Суперэтническая целостность налицо. Мне также приходится видеть много мусульман в местных турецких магазинах. Да, они разные, но вместе с тем и единые.

Я хочу подчеркнуть, что я не против ислама и не против стереотипов поведения мусульман. Ну не пьют вино, не едят свинину - их дело! Но контакты на уровне суперэтносов редко бываю гладкими. И мы, весь мир, вступили в исторический период конфликтов между суперэтносами. И самая главная задача - не допустить втягивания российских мусульман в орбиту мусульманского суперэтноса! Но не религия должна служить орудием сдерживания: правильный ислам против неправильного ваххабизма, РПЦ против протестанских сект и т.п. В основе России должно стоять светское общество! Да и после атеистического прошлого не так уж и много у нас искренне верующих! Поэтому, оставьте религию для богословов и прихожан, а из российского народа надо создавать НАЦИЮ. Как следует из примера западного суперэтноса, именно нации являются логическим этапом сосуществования этносов в период инерции.

russian (27.06.2004 13:49:02):

Ну вот, здравое слово и прозвучало (Денис)

Суть действительно не в исламе, как таковом

Башкиры и татары - дружественные нам этносы, соседи, братья, и до тех пор пока они это помнят, их исповедание ислама будет отличаться прочих и позволит нам мирно уживаться ("религия - лакмусовая бумажка стереотипов", носитель стереотипов).

Но ислам в глобальном масштабе действительно наступает. Их оружие, помимо проповеди, вовлекающей в глобальную войну мусульман, тяготеющих к местным (традиционным) формам:

- наркотики (ослабление)
- терроризм (выбивание уступок)
- поощрение рождаемости (захват территорий)

И при всем уважении к нашим братьям-соседям, я бы перестал пускать розовые слюни по поводу истории нашей жизни в прошлом. Что было - помним. Но гораздо важнее то, что происходит сейчас

А здесь все неоднозначно.

Да, разумные люди (вроде упоминаемого Сербом - Талгата) удержали пока что наших мусульман от активной фазы войны с русскими, хотя соблазн воспользоваться нашей слабостью был очень велик.

Но задайте себе вопрос, если вычесть идеальные мотивы, нет ли в таком решении рационального зерна?

Думаю есть.

Прямой конфликт у нас сейчас и в обозримом будущем закончится не в пользу мусульман. Если они встанут на сторону глобального ислама и поднимут меч, тогда все сдерживающие до сих пор (т.ч и в Чечне) моральные преграды рухнут - и их просто вырежут. Не там, на их родине, а здесь - в Москве, Питере, Ростове. И тогда не помогнут не купленные менты, ни прикормленные бандиты. Анекдот "где ж мы их хоронить-то будем" достаточно четко отражает ментальность русского поставленного перед краем. Будет трудно и страшно, но итог однозначен.

И все это понимают. А потому проповедь мира (Талгат) это не благодеяние, как преподносит Серб, а просто разумная (реальная) политика. Где нет места сантиментам.

Но так же реально и такое понимание: в войне не все воюют, есть фронты, где ведут активные сражения, а есть те, где идут позиционные бои, есть тыл, где лечатся и копят силы, готовят людей, где живут "мирные люди".

И вовсе не факт, что в не было в конце концов принято здравое решение перевести с учетом обстоятельств наших мусульман до поры именно в этот режим.

А задачу стратегическую: захват через демографию, в сочетании с ослаблением через наркотики никто не отменял.

И я бы не торопился с криками радости по поводу мусульманского дружелюбия. К тому же и ислам глобальный настолько инфильтрован западом, настолько часто был его орудием, что доверять ему в любой ипостаси вот просто так я бы поостерегся. Надо посмотреть.

Нет, не обижать соседей и друзей попросту потому, что они другие, но и не пусюкать, "какое счастье, что вы нас не взрываете, давайте мы вам за это все отдадим"

Слмшком часто мы видим, что многие из них ощущают себя не гражданами страны, а первую очередь членами глобальной общности. Слишком часто они педалируют не гражданские, светские, а религиозные мотивы поведения.

Русские помнят об истории, и былом братстве. Но и мои братья должны помнить об этом, а не пытаться сесть на шею, когда я заболел

Павел (27.06.2004 14:44:28):

Денису и Дмитрию Лазареву:

Помнится, как-то классик сказал:

"По грудь в крови, мы бьемся с мертвецами,
Воскресшими для новых похорон..."

Ничем не напоминает текущую ситуацию?

Хотя бы и здесь?

Антон, alex-komnin@yandex.ru (27.06.2004 22:37:01):

Сабурову.

В книге, где Солженицын называет палачей отца Л.Н. он упоминает и Л.Н. В главе об обвинениях против России. К сожалению не в очень уважительном тоне. Солженицын не соглашается со взглядом Льва Николаевича на взаимоотношения Орды и Руси.

dixie

Я согласен, что Куликовская битва, была битвой против Запада. Но не понимаю, почему вы называете это точкой зрения Кожинова. Я прочитал эту точку зрения у Льва Николаевича Гумилева. А мы вроде на сайте его последователей.

Я рад что начальником у вас был татарин, который был неплохим человеком. Ну не принято у них пить.

Леша,

Целиком и полностью поддерживаю ваше мнение о том, что исламский мир - это не один суперэтнос. Я знаю как минимум два: Суннитский (его этносы входили в Османскую империю) и Шиитский (Персы). Причем второй судя по всему был "обновлен" ПТ 18 века, прошедшему через Японию и Китай. О том к какому суперэтносу относятся казанцы и башкиры идут споры. Есть мнение что к Российскому (хотелось бы услышать мнение создателей сайта). В любом случае, разные мусульмане, требуют разного подхода.

Джихадусу,

По вашему, иудаисты стоят рядом с масонами, то есть они тоже антисистема. Но Гумилев заметил (нехотя), что иудаизм

- жизненная религия. А Серб, кажется, и ислам защищал от вас. Мне что-то вашу книгу читать страшно.

А с Солженицыном (или Рапоппортом) я не совсем согласен. По Гумилеву в "первом" поколению никто (а не только израильтяне) 100 % не ассимилируется. Но он может дать своим детям соответствующее воспитание. Ассимилированные изральтяне были. Просто о них переставали говорить как об израильтянах.

Что интересно, "противники" Ислама, постоянно говорят об осторожности. "Доверять я бы поостерегся", "нас уже столько раз предавали". Вот клчевые фразы.

А Норбеков меня тоже достал. Его читает моя мама, чем очень меня огорчает. При этом она почему то склоняется к буддизму.

Серб Вантала,

Ваши изыскания по поводу крови русских не совсем относятся к теме. Вы ранее перечислили очень многих, кого русские "крестили и ассимилировали". Это примеры ассимиляции, а не симбиоза. Как на это можно посмотреть? "Мы крестили и ассмилировали много мусульман. Это наша миссия. Надо крестить оставшихся." Ведь израильтяне пришедшие в Хананскую землю были родственники хананеям (брак патриарха Иуды с хананейкой особо оговаривается в Ветхом Завете). "Раз мы ваши родственники, мы имеем право на вашу землю". Хананеи были вырезаны. А позже среднивековым израильтянам часто говорили: "Раз вы родственники Христа, вы все должны стать христианами." Что за этим следовало, все знают.

А могут и нам сказать "Раз у вас среди предков много татар вы должны стать мусульманами." В общем, прекратите пожалуйста говорить о генеологии.

Я надеюсь все понимают, что с высказываниями в ковычках я не согласен.

Нужны примеры сотрудничества. Например башкиры участвовали в "Битве народов" (Лейцпиг) на стороне русских.

А с "внешним исламом" мы уже воевали. С тех пор как пошли на Кавказ. Кто знает, как казанцы и башкиры относились к нашим войнам против Турции и Персии? Вопрос ко всем.

Впрочем, похоже все согласны, что раньше у нас взаимоотношения с казанцами и башкирами были неплохими. И надо молиться, чтобы эти взаимоотношения не испортились в будущем.

С уважением,

Антон.

dixie (28.06.2004 10:40:24):

Русскому: Браво! Именно это я и хотел сказать, но у меня обычно плохо получается. А Серб Вантала (при всём уважении к нему) либо имеет что-то ещё за его "публичным" мнением либо, всё-таки, участник/жертва пропаганды. Ну не может быть случаёным такой единовременный налёт русских "сочувствующих", а то и "собирающихся перейти" в ислам - в наше-то время и в интернете.

Антону: в том и дело, что на все остальные праздники он пил и даже фужеры для отдела закупил на казённые деньги. Вот так то.

Серб Вантала, s_vantala@rambler.ru (28.06.2004 12:14:40):

Ислам наступает не потому, что он плох или хорош. Ислам наступает потому, что наши женщины рождают нового поколения не столько, сколько нужно, а столько, сколько захотят. Ну и мужчины, конечно же, полагаю, проявляют в этом вопросе недостаточную настойчивость. Ислам наступает потому, что мусульманская молодёжь более на сегодняшний день целеустремлённая, чем молодёжь больших российских городов и хиреющих деревень. Лишь кое-где наша молодёжь не уступит по боевитости выходцам Кавказа. Как правило, это небольшие города и большие сёла, в которых не все ещё спились.

Если бы на нас не наступал ислам или Запад, или Китай, то, как уже говорил, наступали бы чукчи с севера. Потому что есть на что наступать: природных ресурсов √ через край, если кто и показывает свою крутизну, то это, как правило, в Интернете. Куда как просто √ взять и повесить ярлык на человека: ╚Серб Вантала (при всём уважении к нему) либо имеет что-то ещё за его "публичным" мнением либо, всё-таки, участник/жертва пропаганды╩. √ И других вариантов нет! И вот с этим √ убогим √ миропредставлением я вынужден был вести ╚дискуссию╩. Но я-то своей цели достиг, как уже говорил. А Вы-то? Вот как Вы собираетесь, будучи мужчиной, ╚защищать╩ свою страну от инородной экспансии √ с помощью наскрёбывания по сусекам вражды к мусульманам? Но ведь то, что Вы излагаете √ это не идеология даже, это так, паникёрство.

╚Да и после атеистического прошлого не так уж и много у нас искренне верующих!╩ - в этом случае тем более разумно крепить взаимопроникновение культур, взаимообогащение культур. И одна из причин, по которой я лично много времени уделяю изучению культуры ислама: Как же так, такая огромная страна, а молодые люди, почитающие себя как ╚образованные╩, свободно владеющие Интернетом, тем не менее не удосуживаются познакомиться хотя бы с азами тюркско-исламской культуры. Обращаю внимание: не с арабско-исламской, не с персидско-исламской, а с тюркско-исламской. Ведь в том числе на этой этнической составляющей, с учётом этой этнической составляющей создавалось сверхгосударство Россия. И ладно бы не удосуживались, но от незнания у этих людей душа переполнена страхом, при слове ╚ислам╩ глаза становятся квадратными. Но, донские казаки, например, всю жизнь √ всю жизнь проживали в окружении мусульман, уводили себе персидских, черкесских, турецких красавиц (про русских барышень не забывая), а распаду казачьего этноса никто не угрожал! Даже почетным считалось в Степи, если казак увёл твою дочь. И жители Крыма, Кавказа, Волги тянулись в казачьи становища, тести старались породниться со своими зятьями, ведь внуки-то гарантированно будут и телом и духом крепкими! А заодно последними новостями поделиться┘ Так что казаки без почты, телеграфа и Интернета владели информацией по всей Степи и, частенько, Московского князя/царя успевая предупредить.

И ещё. Ужастей у Вас, Денис и dixie, много, а любопытства √ мало. Я бы на Вашем месте обязательно заглянул бы по ссылке в ╚ПоВеду╩, да и поискал бы компромат на автора. Вдруг ╚агент╩? В 108 страницах компьютерного текста обязательно хоть что-нибудь, да вылезло бы.

Опасаться экспансии с юга и с востока конечно надо. Но без паникёрства, ясным умом. Разбираясь в вопросе.

И в этой связи неизбывную вашу предвзятость к Талгату Таджуддину я списываю на уже упоминавшуюся паранойю. Человек катался бы как сыр в масле, если бы захотел, ведь в начале девяностых и Запад, и Восток искал человека, в которого можно было бы вкладывать деньги на развал страны. И я, как человек, профессионально занимающийся межнациональными отношениями, заявляю ответственно: во многом благодаря именно Верховному муфтию в Поволжье не случилось того, что случилось на Кавказе. Это чудо в России начала девяностых сродни тому чуду, которое было описано на мусульманском празднике.

А может, у вас нет такой цели √ принимать к сведению даваемую вам информацию, может у вас другая цель на этом сайте?

Павлу:

╚А не спеши ты нас хоронить.

А ну нас ещё здесь дела┘╩

Денис (28.06.2004 14:15:51):

Уважаемый Вантала!

Не надо обижаться и преходить на личности. "Ужасти" - это не мой диагноз. Поведу Вашу тоже читал, а искать компромат-не моя работа. И нет у меня никакой предвзятости к Таджуддину. Извините уж за дефицит любопытства, но о нем я слышал только от Вас. Но сколько бы Вы не пели ему или кому-нибудь другому дифирамбов, в хор я к вам не запишусь. Стараюсь не делать себе кумиров.

Советский, Екатеринбург (28.06.2004 16:36:20):

Я не знаю, химера СССР или не химера, но советский народ был. И я, и мои родственники чувствовали себя именно советскими, а не русскими или украинцами. А я и сейчас чувствую.

Вот, кстати, любопытное исследование на эту тему:

http://svlourie.narod.ru/Mtn/MtnTOC.htm

Дмитрий Винoxoдов, С. Петербург (28.06.2004 17:57:18):

Здравствуйте!

Возможно, вас заинтересует такое стихотворение, посвященное его автором, в частности, и Льву Николаевичу:

=====

Лев Лосев

ПВО

(Песнь Вещему Олегу,

посвященная также тысячелетию крещения Руси,

Артуру Кестлеру, Л. Н. Гумилеву,

А. С. Пушкину, коню и змее)

Как ныне сбирается вещий Олег
спалить наши села и нивы.
Авось не сберется - уж скоро ночлег,
а русичи знатно ленивы.
Он едет с дружиной в царьградской броне.
"Эй, Броня, подай мою бороду мне!"
А меч под подушкою будет целей,
меча мне сегодня не надо.
Я выйду из леса, седой лицедей,
скажу командиру отряда:
"Ты опытный воин, великий стратег,
но все ли ты ведаешь, вещий Олег?
Допустим, я лжив, я безумен и стар,
и ты меня плетью огладишь,
но купишь ты, князь, мой лежалый товар
и мне не деньгами заплатишь.
Собой и потомством заплатишь ты мне,
как я заплатил этой бедной стране,
стране подорожника, пыльных канав,
лесов и степей карусели.
Нам гор и морей не видать, скандинав,
мы оба с тобой обрусели.
Так я предрекаю, обрезанный тюрк".
И тут же из черепа черное - юрк.
"Не дрыгай ногою, пророка кляня,
не бойся, не будет укуса.
Пусть видит змеиное око коня,
что Русы не празднуют труса.
Пусть смотрит истории жалящий взгляд,
как Русы с Хазарами рядом сидят".
У них перемирие, пир, перегар.
Забыты на время раздоры.
Крещеные викинги поят булгар,
обрезанных всадников Торы.
Но полон славянскими лешими лес.
А в небе Стожары. А в поле Велес.
Еще некрещеному небу стожар
от брани и похоти жарко.
То гойку на койку завалит хазар,
то взвоет под гоем хазарка:
"Ой, батюшки светы, ой, гой ты еси!"
И так заплетаются судьбы Руси.
Тел переплетенье на десять веков
записано дезоксирибо-
нуклейновой вязью в скрижали белков,
и почерк мой бьется, как рыба:
то вниз да по Волге, то противу прет,
то слева направо, то наоборот.
Я пена по Волге, я рябь на волне,
ивритогибрид-рыбоптица,
А. Пушкин прекрасный кривится во мне,
его отраженье дробится.
Я русский-другой-никакой человек.
Но едет и едет могучий Олег.
Незримый хранитель могучему дан.
Олег улыбается веще.
Он едет и едет, в руке чемодан,
в нем череп и прочие вещи.
Идет вдохновенный кудесник за ним.
Незримый хранитель над ними незрим.

("Аврора", 1992, N3, с. 138-140.)

=====

С наилучшими пожеланиями,

Дмитрий.

Архангел Мишка, Республика Коми (29.06.2004 01:57:57):

Империи всегда разваливаются. Это закономерно.

СССР развалился. Слава богу без очень большого кровопролития. На очереди Россия.

Империя США тоже развалится.

Виталий Батушев, vbatushev@knews.polenet.ru (29.06.2004 08:40:12):

Архангелу Мишке:

На всякую закономерность всегда найдется пара-тройка других закономерностей. Ну, например, вот эта: "Король умер, да здравствует король". А равнять "имперство" России и "имперство" США довольно странно - стереотип поведения разный. Ведь даже наши боевые действия в Чечне на Западе воспринимается исключительно так, как это было бы на Западе - как это делала Франция в Алжире и Индокитае, как это делала Германия в Восточной Европе и СССР, как это делали испанцы и португальцы в Африке и Америке, как это делает сейчас США.

Интересно, что именно европейски образованный и либерально продвинутый Ермолов навсегда остался на Кавказе символом жестокости и бесчеловечности... Старики, вздернутые на оглоблях, сильно напоминают арабские головы на кольях...

dixie:

Видимо, тоже окажусь в рядах "засланцев", но все же выскажусь. Я не православный, не крестился и не крещусь, хотя русский по происхождению (правда, фамилия половецкая, но это ж когда было), я не мусульманин, не обрезан и обрезаться не буду, хотя с искренней симпатией отношусь и к самому исламу, и к его представителям, тем более, что мне и аул нашли в Дагестане с моей фамилией :)

Как-то все забыли, что Конституция наша российская гарантирует любому своему гражданину свободу совести, а значит, любой волен выбирать себе ту веру, которая ближе его и единственно его душе.

Соглашусь, что порой вопрос выбора веры может стоять, как вопрос о предательстве. Но таковой вопрос возникает _только_ в состоянии войны и _только_ в тех условиях и должен разрешаться, как вопрос о предательстве.

В Отечественную Войну сотрудничество с немцами было равносильно предательству, но теперь-то неужели каждый, кто работает в Германии или работает в московском офисе немецкой фирмы, сразу и предатель, и отступник?

Или это касается только ислама?

Сербу Вантале:

С любопытством читаю Вашу "Поведу". Со многим согласен, но со многим - нет. Прежде всего, мне кажется, много у вас наивной веры в то, что если все расставить по местам, то сразу все хорошо и станет.

Не согласен я с Вашим посылом о "воспитании" пассионарности. Казаки вовсе не законсервировали свою пассионарность, они просто перефирия русского этноса, а согласно ЛНГ, перефирия дольше сохраняет заряд пассионарности.

Современные же евреи совсем не тот же этнос, что был рассеян по Земле в начале новой эры. У нас в газете одна журналистка, еврейка, пожив в Израиле лет семь или восемь, вернулась обратно в Россию - не может там жить. Так вот, что любопытно, она рассказывала о том, что евреи образуют там "славянские"(!) братства, часть евреев другими евреями считается хуже остальных евреев и даже морды бить друг другу ходят... Я думаю, что современные евреи - молодой этнос со всеми вытекающими последствиями (прежде всего для арабов).

Что же касается Ваших идей об обустройстве России на основе служения ей, причем служения в прямом и непосредственном смысле этого слова, то я - Ваш искренний сторонник. Моему дембелю уже 18 лет, но до сих пор, разговаривая с тем или иным человеком, в какой-то момент понимаю, нет, не служил. Вот словно, не понимает чего-то, словно на миллиметр, но не дорос...

И еще одно. Я уже писал выше, что ни к христианам, ни к мусульманам я не отношусь, но и не атеист, скорее мои убеждения можно было бы охарактеризовать, как агностические... Мне часто приходится разговаривать с людьми на религиозные или околорелигиозные темы (кстати, агрессивность христианской обывательской проповеди вообще отдельный разговор), так вот я часто использую образ тела и клеток этого тела, чудесным образом совпавший с Вашим образом :) Но ведь как остаться христианином, размышляя таким образом, ведь Бог в этом случае принципиально непознаваем, как непознаваем я или Вы нашими клетками, как они могут судить о нас, на основе чего? А как должен выглядеть пророк этих клеток, неужели один из моих эритроцитов в результате _моего_ желания может донести мою _сознательную_ волю до сколько-нибудь значительного количества других эритроцитов. Да сам я способен ли _сознательно_ руководить хоть единой своей клеткой? Ни рукой, ни ногой, а именно клеткой?

Серб Вантала, s_vantala@rambler.ru (29.06.2004 11:25:26):

Виталию Батушеву

Даже в мечтах на надеюсь на то, чтобы читатели принимали ПоВеду на веру. Здоровый разумный человек обязан сомневаться. Я, например, сам так себя и веду по отношению к любой книге или журналистской статье.

В ПоВеде, думаю, идеалистичность оправдана. Потому что цель - показать принцип. Потому что и в мыслях не было расписывать всё в мельчайших подробностях, да это и в принципе невозможно, и сами понимаете, почему.

Нет также претензий на первооткрывательство.

Насчёт "пророков" среди клеток: если клетке больно, то, может быть, она в некотором роде "пророчествует" о своей боли, донося информацию о своём состоянии до окружающих клеток, в том числе и до центра сознания? В изучении этих срезов бытия дальше всех, предполагаю, продвинулись йоги и подобные им аскеты. Только не надо путать истинных йогов и всевозможных подкидышей от Рериха и Блаватской. Ведь и пророки среди людей умели воспринимать чужую боль как свою.

А вообще - спасибо, очень рад.

Павел (29.06.2004 14:23:43):

Виталию:

В начале XIX века один из князей Львовых написал очередную утопию, в которой попытался воплотить все современные ему масонские идеалы. Утопия эта очень сильно напоминала периодически вспоминаемую здесь "ПоВеду" ("...ничто не ново в подлунном мире..."), однако в отличие от большинства подобных прожектов она была реализована на практике. Догадайтесь, кто ее реализовал?

И к чему это привело?

Марина, Orh700@rambler.ru (29.06.2004 16:39:05):

Доброго всем дня!

Для начала мне хотелось бы, несколько, развить тезис Антона об Учителях, Наставниках!

Да, у меня, конечно же, есть Учитель √ мой мужчина!

Он, конечно же, не столь одиозная личность, как скажем Талгат Таджуддин, влияющая на нашего виртуального коллегу Владимира (Серба Ванталу)!

Но для меня он Учитель!

Благодаря ему я открыла для себя Льва Николаевича Гумилева. И вот, на Форуме, посвященному имени замечательного Ученого, я имею честь выступать.

Далее на меня оказали, можно так сказать, личностнообразующее (во как витиевато) воздействие работы ученых: этолога Конрада Лоренца и психиатра Карла Леонгарда. Хотя я часто цитирую другого психоаналитика Карла Юнга, но он для меня как-то менее притягателен, что ли┘

Ну, а из писателей √ ╚инженеров душ человеческих╩, опорой для меня являются Достоевский, Булгаков. Так же кинорежиссер Андрей Тарковский.

Вот на таком ╚каркасе╩ из Учителя, названных ученых и деятелей культуры зиждется моя психофизика на данный момент.

А, вообще, интересно было бы узнать, какие люди, события и пр., оказывают (оказали) влияние на формирование личности, у участников нашего форума! Эти повествования могут быть очень даже полезным опытом для каждого из нас!

Далее давайте немного поговорим об этнопсихологии.

Антон, вас напрасно ╚коробит╩ от моего заявления о вашем ИСКАЖЕННОМ восприятии РЕАЛЬНОСТИ! У меня оно такое же √ православное. Просто тут, в ключе науки (этнопсихологии), нужно сделать акцент, на то, что искажение восприятия членами этноса реальности √ есть их невосприимчивость к информации, противоречащей содержанию их этнических констант.

В двух словах: этнические константы √ это механизмы, снимающие психологическую угрозу со стороны окружающего мира и обеспечивающие члену этноса возможность действовать.

(Подробнее об этнических константах мне бы хотелось поговорить позже, когда найдутся какие-нибудь умозрительные иллюстрации для этого понятия).

Как я усмотрела, в недавних постингах нашей дискуссии красной линией проходит тезис: ислам наступает! Ну, а действительно, почему же он наступает?

╚Аллах - нет божества, кроме него, - вечно живой, вечно сущий.

Он ниспослал тебе [, Мухаммад,] Писание - [Коран] истинное подтверждение того, что было [ниспослано] до него, - а прежде ниспослал Он Тору и Евангелие,╩ (3: 2-3).

╚Мы даровали Мусе Писание и вслед за Мусой направляли [других] посланников. Мы даровали Исе, сыну Марьям, ясные знамения и укрепили его [волю через] Святого Духа. Но каждый раз, когда к вам приходил посланник с тем, что не по душе вам, вас обуяла гордыня и одних [посланников] вы объявляли лжецами, а других убивали╩. (2:87).

Вот даже из этих аятов Корана видно, что мусульманин оказывается, как бы в некотором психологически выигрышном положении. То есть, иудаизм и христианство рассматривается им, как некоторая производная от ислама, ибо Моисей и Христос представляются всего на всего пророками Аллаха!

И, психологический мир мусульманина будет всегда с некоторой превосходствующей доминантой. Ну, по крайней мере, среди религий, называемых авраамическими: иудаизм, христианство, ислам.

Аналог психологического взаимодействия мы можем найти, скажем, в отношении православия к ионитам. Последователи коего течения поклоняются Иоанну Предтечи, как богу.

А, теперь возьмем планетарный масштаб и два мира ╚мусульманский╩ и ╚христианский╩, где второй может рассматриваться, как подмножество первого.

Ну, а что же, наш русский этнос?

Похоже, что находится в периоде смены этнической картины мира. То есть, подошло время наполнения этнических констант новым содержанием, или же утверждения, укрепления старой системы мировоззрений √ православия.

В этнопсихологии такое состояние называется общественной смутой.

Это когда прежняя этническая картина мира начинает противоречить реальности, а альтернативных традиций, обладающих большими адаптивными свойствами у этноса нет.

Смута может продолжаться годами и десятилетиями.

Вот отсюда у нас русских такой непонятный, казалось бы, интерес, скажем, к исламу. Кроме того, появляются религиозно-философские концепции типа ╚ПоВеды╩ нашего уважаемого коллеги Владимира Щербакова.

Которая, как мы наблюдаем, уже имеет своих адептов!

(Кстати, очень интересна будет статистика от Петровича)!

В конце концов христианство тоже начиналось с общин.

Но, все это попытки нашего русского этнического бессознательного найти пути переструктуирования этноса.

То есть, включился, как бы, механизм самосохранения этноса.

Вот такие мысли пришли в голову.

Я все-таки задам переадресованный вопрос Александру (Джихадусу).

Так, в чем же суть рериховщины?

Если вас, Александр, не затруднит, конечно!

С Уважением,

Марина.

Денис (29.06.2004 17:21:15):

Уважаемая Марина!

Как-то Вы очень вольно разобрались с множествами и подмножествами, а также с превосходством психологического мира мусульман. То, что ислам признает Христа, как одного из пророков, абсолютно не значит, что христианство может считаться подмножеством ислама!

А есть ли он, этот самый интерес? Есть ли он в маштабе этноса? Сомневаюсь. Скорее либо спокойная добрососедская терпимость (ксения), либо категорическое неприятие, что вполне нормально для суперэтнических контактов. Пока мусульманские регионы ценральной России не втянуты в орбиту мусульманского суперэтноса, там может наблюдаться и симбиоз. Ведь недаром, как говорит Вантала, 30% браков там смешанные.

Sepp, ФРГ (29.06.2004 20:30:49):

Марина, с точки зрения материалистического религиоведения ислам это секта несторианской церкви. В несторианстве Христос это человек в котором жил Бог. А отсюда один шаг до человека, в котором говорил Бог, то есть пророк. Мухаммед этот шаг сделал.

(Иисуса Христа Мухаммед считал пророком, а Евангелие - святой книгой. Легко заметить, что его понимание христианства совпадало с монархианством Савеллия и Павла Самосатского. Прочие христианские исповедания были во время правления халифов только терпимы.

Савеллий, уроженец Ливии, был самым ярким выразителем христианского течения - моделизма, строгого монотеизма, отрицавшего принцип Троичности. Бог, по учению саввеллианцев, един, но выступает в различных модусах, одним из коих был Христос. Это учение было осуждено римским епископом Каллистом I около 220 г., но продолжало исповедоваться в Сирии и римской Африке. Продолжателем Савеллия был Павел Самосатский, с 260 по 272 г. епископ антиохийский. Он считал Иисуса Христа человеком, рожденным от Духа Святого и воплотившим в себе Логос (Слово). Сирийские епископы низложили Павла как еретика; Павел бежал в Пальмиру, где у него было много единомышленников, но Пальмира в 272 г. была взята римским императором Аврелианом, и "монархиане" (так были названы последователи Савеллия и Павла Самосатского) рассеялись по Сирии и Аравии - комментарий Л.Н. Гумилёва).

Серб Вантала, s_vantala@rambler.ru (29.06.2004 21:33:18):

Понятно Ваше действие, Павел!

Вы всё это время следили за моими душевными порывами, выискивая слабые струнки.

Однако мелко плаваете. Свои слабости я знаю не хуже Вас.

Советский Человек (29.06.2004 21:52:04):

Архангелу Мишке и др.: если это написано в ответ на мой постинг, то я вообще написал не к тому, чтобы пожалеть о развале СССР. Просто здесь в архиве была дискуссия о том, являлся ли СССР "химерой" по Гумилеву или был проявлением российского суперэтноса.

Кто-то говорил, что СССР не мог быть химерой, потому что никто в СССР не забывал о своей национальности, все считали себя прежде всего русскими, украинцами, узбеками.

Вот я и дал информацию, котороая могла бы участникам дискуссии пригодиться. Я-то массу людей знал, которые в первую очередь чувствовали себя именно советскими, а национальность была для них вещью чисто функциональной.

А насчет империй - надо сначала договориться что считать империей. Индия - это империя или нет? А Китай? А Пакистан? А Индонезия? А Нигерия? (Население последних трех стран сравнимо с населением России и национальностей там много.) ИМХО, сейчас Россия - никакая не империя, т. е. ни в каком смысле не империя. Да и считать ли империей США - большой вопрос, потому что они не присоединяют другие страны к себе непосредственно, а только держат их в зависимом состоянии. А был ли империей СССР, учитывая, что основная государствообразующая нация никакими особыми привилегиями в нем не пользовалась?

"Империи разваливаются" - это рассуждение на дилетантском уровне. Вы лучше Гумилева почитайте. Я не уверен, что он прав, но все-таки анализ у него куда поглубже.

Кстати, о химерах я в его трудах пока ничего не нашел. Странно. Столько о них говорят! Где Лев Николаевич писал о химерах? Подскажите, если знаете, пожалуйста.

Антон, alex-komnin@yandex.ru (29.06.2004 23:00:07):

Вчера хотел предложить закрыть тему ислама. Были проблемы со связью. Но похоже мое предложение запаздывает. Все наговорились по этой теме. Мы все повторяемся. Мне показалось, что все участники дискуссии уважительно относятся к Верховному Муфтию России (кто слышал о нем). Это не может не радовать.

Советский,

Согласен с вами, что надо определяться с тем что считать империей. Это вы верно заметили. Но с темой вы, судя по всему запаздали. По крайней мере я в беседе об СССР не участвовал. Но я здесь недавно появился.

Насчет книг Льва Николаевича. Об этом лучше спрашивать у создателей сайта. Я о химерах читал в книге "Древняя Русь и Великая Степь" и видел ее определение в книге "Этносфера. История людей и история природы."

Sepp

Согласен. Целиком и полностью.

Cерб Вантала,

Я вас спрашивал о сотрудничестве русских с нашими мусульманами (а не об ассимиляции). Есть что рассказать?

Марина,

добрый вечер.

Я рад, что вы критикуете не только нас но и себя. Говорят Розанов говорил о православии, что это страшная ЗАРАЗА, ЗАРАЗИВШАЯ многих, в том числе и ЕГО (цитата не точна). Но должен повторить. Если я вас правильно понял вы считаете, что православие мешает нам воспринимать какие то факты мира видимого. Но религия говорит о мире невидимом. И никакие факты мира видимого не могут противоречить религиозным убеждениям (т.е. данным о мире невидимом).

Религия - это наука о мире невидимом. Об этом мире есть разные гепотезы. Одна "научная школа" - конфессия придерживается одной версии, другая другой. Между прочим атеизм - это тоже религиозное убеждение. Люди придерживаются версии что Бога нет. Это также недоказуемо как и то что Он есть.

Спасибо что назвали своих учителей. Я пока могу назвать только своих родителей и Льва Николаевича Гумилева. К православию меня привела одна статья Сергия Булгакова.

Тоже хотел бы услышать учителей остальных участников дискуссии.

С уважением,

Антон.

Дмитрий Лазарев, lazarev_d@mail.ru (30.06.2004 00:03:47):

Здравствуйте.

На некоторое время был выключен из дискуссии √ уж не обессудьте. Хотелось бы, пусть и со значительным опозданием, высказать свое мнение по поводу некоторых поднятых здесь вопросов. Но сначала попытаюсь прояснить некоторые недоразумения и сделать общие замечания по ходу дискуссии.

Во-первых, слово ╚ответ╩, как и множество других, может иметь несколько смысловых оттенков. Ответить можно не только на вопрос, но и на определенные действия. В данном случае я просто хотел подчеркнуть противопоставление своего мнения мнению оппонента.

Во-вторых, мой постинг об антисистемах является ни в коем случае не лекцией (как бы лестно это для меня ни звучало), а дискуссионной заметкой, априори предназначенной для обсуждения.

В-третьих, я не ╚выносил приговор╩ Джихадусу √ это было всего лишь предупреждение; наглядная иллюстрация того, насколько близко соотносятся понятия ╚зла╩ и ╚анти зла╩, когда диспутант оперирует одними только бинарными категориями. (Здесь нельзя не вспомнить историю инквизиции). Поэтому, соглашаясь с Полом, что к религии и мистическому восприятию мира невозможно применять научный подход, спешу обратить внимание, что не менее справедливо и обратное высказывание √ нельзя трактовать выявляемые наукой объективные законы с позиций религиозных догм. Антисистемы √ это не только секты. Последние являются одним из подвидов антисистем.

Я рад, что Ваш кругозор в области этнологии и культурологи стал шире. Однако, если позволите, несколько замечаний. Во первых, если вы цитируете кого-то, то не забывайте давать ссылки. А то, согласитесь, как-то не слишком этично выглядит, когда в Ваших постингах, где, то и дело, мелькают имена Фрейда, Юнга и Гумилева, анализ и терминология С.В.Лурье даются без кавычек и указания автора. Во-вторых, хотелось бы, все-таки, видеть поменьше цитат. Они затрудняют восприятие. Старайтесь говорить своими словами. И, наконец, в-третьих (и главных), - при всей резкости Ваших оппонентов, нельзя не признать их правоту: Вы слишком увлеклись ╚паранаукой╩. Я не буду Вас убеждать в том, что это скорее ╚пара╩, чем ╚наука╩. Следование или нет ее ╚канонам╩ √ это скорее вопрос веры, чем объективного мышления. Просто, ради интереса, почитайте статьи по ссылкам Джихадуса. Хотя, в отличие от него, я уверен, что это Ваше увлечение √ не следствие принадлежности к какой-либо секте, а всего лишь один из возрастных этапов, усугубленный вакуумом в мистическом понимании мира. Я сам прошел через это (между прочим, как и Александр).

В отношении Марины: довольно странно слышать упрек в рериховщине от человека, одним из духовных авторитетов которого является Э.Р.Мулдашев. Вот уж где сверх всякой меры и Рериха, и Блаватской, и ╚чакр╩ и ╚НЛО╩, и ╚истинных йогов╩.;)

Не стоит скромничать, Вы обладаете прекрасным слогом и даром убеждения. Но ╚убогое миропредставление╩ Ваших оппонентов является, на самом деле, не таким уж ╚убогим╩. В частности, PR Верховного муфтия РФ в Вашем исполнении, напоминает мне известный монолог, кажется, Е.Петросяна о некоем ╚чудиле с Нижнего Тагила╩, для которого ключевым словом являлся ╚шпингалет╩.:) Хотелось бы напомнить, что Вы не на политическом ток-шоу. Здесь люди стараются оперировать не PR-технологиями, а взвешенными доводами. Ну делает человек свою работу. Хорошо ее делает. Дальше-то что? А что будет, если на его место придет другой, который будет делать ее хуже? Дело не в человеке. Дело в системном кризисе, который несмотря на все старания воспеваемого Вами Талгата Таджуддина, с течением времени лишь усугубляется.

Пока призываю Вас задуматься над теми вопросами, которые поставил Денис.

С удовольствием читаю рекомендованные вами работы. Во многом взгляды авторов соответствуют моим собственным представлениям. Однако накопился и ряд замечаний. Но прежде хотелось бы все-таки ознакомиться с вашим личным взглядом на проблему антисистем. Пожалуйста, конкретно, и своими словами.

Серб Вантала, s_vantala@rambler.ru (30.06.2004 11:26:43):

Лазареву Дмитрию.

Эрнст Мулдашев для меня "авторитетом" не является, тем более духовным. Есть гордость за своего земляка - профессионального глазного хирурга высочайшей квалификации. Есть внимание к его исследованиям, поскольку видно, что человек живёт и поступает своим умом, не соседским. А свои несогласия я пытался представить ему и лично, и письменно. Не получилось. Как раз об "истинной йоге" он, к сожалению, как мне кажется, не имеет представления. По крайней мере в том, чем различаются между собой йоги и кришнаиты.

Дмитрий! Когда унижают близкого Вам человека, вы стоите молча? А если человек не близок, просто уважаем? Нет, конечно. И я рад за Вас, что "впрягаетесь" за Марину. Так и нужно поступать мэн'у. Свои слова в защиту Марины вы называете "пиаром"? А-а... почему я должен сносить напраслину против глубоко уважаемого мною человека? А были в той напраслине и оскорбительные домыслы. Но что-то Вам, и не только Вам, мешает увидеть в посыла Дениса и dixie оскорбительность речей ("взвешеных доводов"). Что? Думаю, вы все просто не можете себя поставить на место мусульманина, читающего эти дилетантские послания. А я могу, потому что занимаюсь взаимоотношениями между Православием и Исламом профессионально. Если хотите, могу выслать Вам свои работы.

Кстати, сравнение Верховного муфтия России (России, не Америки!) с Петросяном не въезжает ни в какие ворота. Мне ответить на это, или пока воздержаться, полагая, что это случайная неосторожность?

В отношении Марины высказался не я. Но поддержал. Потому что:

1). Из её уст прозвучал запрет на совместное использования в одной книге цитат "научных" и "религиозных".

2). Под ником "стремления к взаимопониманию" постоянно идёт навязывание своей точки зрения.

3). При всей её претензии на "научность", выводы в посланиях идут перед аргументацией, а не так, как принято в учёном сообществе. Причём, выводы, как правило, используются с переходом на личность оппонента.

4). По-моему, не я предъявлял Марине, что её послания относительно "космических энергий", а также "вампиризма пассионариев" - вещи гораздо более (для нас) религиозные, и гораздо более далёкие от науки, чем традиционные цитаты из Библии и Корана.

Но и то хорошо, что теперь уже не только я использую цитаты из священных книг в качестве доводов. Причём, без оппонирования по этому поводу. Значит, хоть этим оказался для сайта небезполезным.

По поводу "вопросов" Дениса: напомните, пожалуйста, в чём вопрос. Вроде отвечал на все, разве что не полностью, может быть.

Денис (30.06.2004 12:17:46):

Уважаемый Вантала!

Пожалуйста, ответьте на следующий вопрос: что вы нашли оскорбительного для мусульман в моих постингах? Скажите, оскорбляет ли мусульман то, что я за светское общество в России, без доминирования религии на государственном или региональном уровне?

Кстати, про светское общество. Я здесь как-то следил за развитием ситуации во Франции касательно ношения мусульманскими девочками в школах головных платков. Так вот, журнал Times брал интервью у одной школьной директрисы, выступающей за запрет ношения платков. В качестве аргумента она рассказала, что лет десять назад у нее в школе был мальчик из мусульманской семьи, который в грубой форме приставал к девочкам арабского происхождения и требовал от них носить платки. Она пригрозила этому мальчику исключением из школы, если он не перестанет навязывать свою идеологию другим. Мальчик повиновался, но в ответ сказал: "сейчас вы нам диктуете свою волю, но через десять лет мы будем вам говорить что делать." Это время, похоже, настало. Власти бьют тревогу из-за участившихся погромах еврейских синагог мусульманами, религиозного разделения в школах, но, похоже, что уже поздно. Но это Франция, где процент мусульманского суперэтноса высок и продолжает расти. Российские мусульмане, хочется надеяться, еще не принадлежат к мусульманского суперэтносу (кстати, хотелось бы слышать мнения участников дискуссии по этому вопросу), поэтому вроде не все и потеряно.

Марина, Orh700@rambler.ru (30.06.2004 14:41:06):

Доброго всем дня!

Дмитрию Лазареву.

Дмитрий, тут вот, видите ли какое дело!

В своих рассуждениях я пользуюсь методом свободной компиляции. ЧТО, В ПРИНЦИПЕ, НЕ ЗАПРЕЩЕНО В ДИСКУССИЯХ!

То есть, если бы я фразы из своих постингов обозначивала бы как цитаты, да еще давала на них ссылку, то ╚закапалась╩ бы во всем этом ворохе. А, свободное компилирование √ это, типа калейдоскопа, когда существует множество источников, анализируя фрагменты которых, я строю свою мысль! Причем своими словами.

Но источники всегда есть!

Теперь об источниках цитирования.

Дмитрий, я вообще-то, ╚детё╩ Интернета, и использую всегда электронные версии текстов! Но, а для их обозначения, я так считаю, вполне достаточно названия работы и имени автора. (Что, я, всегда делаю, когда именно цитирую, а не компилирую)!

А, далее, для заинтересовавшегося или сомневающегося читателя любая поисковая система выведет┘ прямо, куда и нужно┘ Если, опять же, будет его желание!

Дмитрий, от цитирования, отказаться я не смогу! Ибо посмотрите, например, как будет выглядеть ситуация, когда я напишу примерно следующее: ╚Гумилев, утверждал, что этнопсихология и этногенез тесно связаны╩.

У читающего эту фразу, сразу же появится вопрос! А, что ЛНГ действительно такое утверждал? Где? В каком контексте? А, может быть, это я сама выдумала?

Ну, а я внемлю призыву нашего виртуального друга Серба Ванталы: отвечать за свои слова.

Вот тут-то цитата и есть точка опоры √ ╚Скала┘╩ (Авв.1:12).

Теперь Дмитрий мне бы хотелось порассуждать с вами вот в каком аспекте.

Вы совершенно правильно и с осторожностью отнеслись к такому понятию, как ╚паранаука╩. Я сама, как вы читали в моих постингах, всегда за объективное понимание нашего мира, и как ╚дятел╩ регулярно ╚долблю╩ принципы научного познания: объективность, повторяемость, открытость всему новому.

Но вот ведь в чем дело: наука √ фрагментарна, и каждый объективный фрагмент порой не стыкуется с другим.

Для восприятия целостности мира.

Пример навскидку. Из раздела психиатрии √ об акцентуировании личности.

Как может в одном человеке уживаться жадность, зависть, злоба, подлость и в то же время сопереживание трагическим судьбам других людей? Как?

Каждая из этих частей в психиатрии однозначно определяют тип личности.

Но вместе!!!???

Да, так вот, эти разрывы в объективности хорошо бы чем-нибудь заполнить! Творцом┘ Отлично! ╚Паранаукой╩┘. Тоже неплохо! Да, но только с паранаукой нужно обращаться, на мой взгляд, очень и очень осторожно!

Например. Возьмем уфологию!

Уж, кто только из научных кругов не ╚пинал╩ приверженцев и последователей этой науки. По типу: ╚Ну, что вы коллега, ╚зеленые╩ человечки! Это же не серьезно┘╩

Но вот после 20-х чисел августа 2001 года ученые мужи, как-то прикусили свои язычки. (Да, да √ я говорю о тех самых рисунках на поле неподалеку от английской обсерватории Чилболтон).

Это и понятно, если наука ╚признает╩ наличие инопланетян, то мы √ мировое сообщество, вправе спросить ее: ╚Да, что же вы нам столько десятилетий мозги-то ╚парили╩?

И, тогда устоявшиеся представления об истории земли и человечества, могут быть существенно подкорректированы!

Но, и с другой стороны не замечать рисунки академической наукой нельзя, ибо они объективны: пожалуйста изучай их кто хочет! К сожалению, этим вопросом занимаются только уфологи и журналисты!

А, мировая наука молчит!

Так, что ╚паранаука╩┘ Х-ммм┘ ╚Торопиться не надо! Да┘╩

С Уважением,

Марина.

Серб Вантала, s_vantala@rambler.ru (30.06.2004 18:50:37):

Денис (22.06.2004 23:46:26):

╚Кто о чем и о ком, а Серб Вантала о Талгате Таджуддине. Уж не пророк ли?╩

По поводу того, что называть себя пророком в исламе √ равносильно вынесению смертного приговора, я уже писал. Так дело в том, что завистники и без Вас искусственно пытаются прикрепить этот ярлычок. Правда, безуспешно. Слишком велик авторитет в исламском мире. Эти завистники √ ваххабиты. Потому что нет среди них человека, равного Талгату нашему хазрату по интеллекту. Но получается, что Вы, Денис, действуете с завистниками-ваххабитами заодно? Предполагаю, что это случайное совпадение, но есть о чём задуматься, не согласны ли?

Денис (24.06.2004 12:22:23):

╚Сербу Вантала

Да-а-а, действительно чудо. А голубь белый тоже спустился через это

отверстие в облаках и глас с небес был?

Извините за юродство, но тематический форум превратился непонятно во что.╩

Про юродство √ это Вы сами сказали, то есть предполагали видимо, что кого-то это юродство оскорбить может, коли извиняетесь. Например, мусульман

Денис (24.06.2004 16:57:58):

╚Уважаемый Вантала!

"И служить России - значить служить Богу", "И выпал нам шанс в наших

границах преодолеть грех Каина - один из первейших грехов на земле

Человека"

no comments!

А служить США - значит служить сатане. Вам не кажется, что мы уже это

где-то проходили? Только-только от ярлыка "империи зла" вроде

избавились... Перестаньте нести чушь.

Печально, что про ПТЭ здесь говорят все реже и реже.

Зато докатились до чудес и знамений с неба.╩

Почему:

1). Допускается на дискуссионной доске сайта ╚Гумилёвица╩ публиковать журналистскую статью про взрыв в метро (в январе этого года), вместо того, чтобы дать простую ссылку?

2). Не кажется ли господину Денису, что подробности кровавого месива не входят в тематику сайта?

3). Не кажется ли господину Денису, что помимо прочего, сайт по вине участника дискуссии невольно нарушил авторское право журналиста, написавшего статью, а также газеты, её опубликовавшей?

4). Почему справедливый глас Дениса не возмущался в этом разе по поводу отсутствия упоминания ПТЭ?

Ответ простой, который я уже приводил. Столичников (в общем смысле этого слова √ ╚москвичей╩) каданс (созидание) не возбуждает. Зато возбуждает декаданс √ разрушение, разложение (гниение). И этим, между прочим, террористы пользуются. Потому что террактами пассионариев не запугать. Зато запугать можно гармоников, взбудоражив их воображение.

В моих же посылах есть человек (я сам), будучи иной национальности и веры, участвующий в мусульманском празднике и изучающий его как журналист, как писатель (извините, но меня называют так), как этнограф (пусть не профессиональный, но, извините, я вижу не так уж много людей на форуме сайта, кто является более профессиональным этнографом, чем я. Денис и dixie точно в их число не входят) в течение вот уже трёх лет √ Денису не интересно? Для справки: если напрямую этнография и не входит в ПТЭ (что спорно), то косвенно она всяко имеет к трудам Гумилёва отношение.

И всё же: моя Поведа, и неугасающий интерес к тюркско-мусульманской культуре всё-таки имеет прямое отношение в том числе и к этногенезу. Но некоторые посетители дискуссионного клуба не желают этого замечать по причине, предположение о которой изложено в следующем абзаце.

Денис имеет неудовольствие от того, что на празднике не было запашочка декаданса (разложения)? Денису не нравится, что о необычном природном явлении поведал не мусульманин? То есть Дениса не устраивает сторонняя объективность наблюдения? И поэтому гораздо проще обвинить (или хотя бы намекнуть на обвинение) наблюдателя в ложности сообщения? Так спокойнее? Не смотря на то, что Вантала упомянул и о телеоператоре? То есть отложив окончательное утверждение об истинности природного явления до опубликования телесвидетельства?

Ещё. Сообщения Дениса на сайте появлялись в контексте сообщений dixie, а сообщения dixie √ на фоне сообщений Дениса. Сообщения и того и другого не противоречили друг другу, поэтому воспринимались как одно целое. Вы думаете, мозг нормального человека со здоровой психикой будет спустя некоторое время различать, кто тут dixie, а кто Денис? И кто из них конкретно чё сказал?

Это и оскорбительно. Не только мусульманам, мне тоже. Но я не из интеллигентной семьи, переживу. А за своих соотечественников по Родине - мусульман √ я впрягаюсь. И если надо, включаю лексический экстрим.

А вообще сказать, не так уж много людей сейчас, кто не словоблудствует, а реально поступает так, чтобы Россия не скатилась в химеру. Но Ваше сердце, Денис, по-моему, неспособно различать таких людей. Один из этих людей сказал вот такую фразу:

╚Если кто-то не в силах называть свою землю, на которой родился и вырос, священной землёй, Святой Русью или Священным Башкортостаном, то тот должен поскорее уехать из этой земли и поискать для себя на Земном шаре какую-нибудь другую, более удобную для себя ╚родину╩, к которой можно относиться наплевательски╩. Не буду говорить, кто произнёс такие слова. Знаю, что некоторые поймут это сами.

виктор, teter@mail.ru (30.06.2004 18:51:41):

Уважаемые друзья! Пришел на этот форум по ссылке друга и хотел предложить Вам свой взгляд на проблему "русской идеи", статья находится здесь - http://zhurnal.lib.ru/comment/t/teterin_w/koncepcia. Это моя концепция в развитие идей русских православных философов.

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]