Антон, alex-komnin@yandex.ru (21.07.2004 09:02:09):

Fyunt.

Ну если для вас ЛНГ не авторитет, то я не знаю┘ Уж он то знал кто соответствует его определению антисистема, а кто нет. Может он и ввел этот термин, чтобы определить большевиков.

Вы провели сравнение Надломов. Особенно интересен Надлом в Китае. Интересен тем, что Младшая Хань - это не Надлом. Это период перехода из инерции в обскурацию.

Надлом на Западе надо рассматривать в комплексе. Какой процент погибших на всем Pападе. Причем надо отнять число ╚новорожденных╩ в американских и других колониях. В целом на Западе процент потерь станет гораздо меньше.

Вам кажется что для надлома Россия слишком мало потеряла? Это поправимо. Может надлом еще не кончился? Еще не вечер.

Если вы не знаете что это за штука такая антисистема, то как вы можете рассуждать о том является кто-то антисистемой или нет? У вас интересное мнение, что если этнос продолжает существовать, то есть антисистема его не убила, то она неопределима. Это все-равно что сказать, что если человек не умер от болезни, то нельзя определить болезнь. Это смешно. Ведь можно вовремя поставить диагноз и избежать летального исхода.

Вы верно заметили как некоторые люди вроде борются ╚против╩, а по сути ╚за╩. За что по вашему боролись большевики? Только не надо слов, типа ╚за справедливость╩. Все за справедливость! Только каждый понимает ее по своему.

С уважением.

Леша (21.07.2004 13:30:58):

Кстати, о сравнении надломов. Ставить наш надлом в пример не приходится, т.к., например, существовала культура, где во время надлома никакой гражданской войны вообще не было. Это Византия. Противоположные политические течения были (это как раз эпоха иконоборчества), морды противникам били, но до массовых убийств дело не дошло. Так что здесь мы явно не на высоте. Что же касается древнего Китая, то надлом там - Цинь. Мерзости этого времени и урон, нанесенный Цинь-Ши Хуаном китайской культуре общеизвестны.

Я очень надеюсь, что для нас надлом уже позади. Признак выхода из него - когда этническое сходство начинает безусловно доминировать над всякими там политическими различиями. Так что для тех участников дискуссии, для кого Гайдар, Чубайс и Новодворская (при всём моём крайне негативном к ней отношении) - не русские надлом продолжается.

Павел (21.07.2004 14:25:42):

Олегу:

Пулеметы конечно были, вот только где? До штатной положенности ими укомплектовались только к марту 1905 года. Плюс к тому были они тогда еще на конной тяге. Да и дивизионная артиллерия отнюдь не решает всех проблем огневой поддержки.

Ну да, а еще был лейтенант Колчак. Вот только стратегические решения принимались не ими.

А средний возраст генералов был 70 лет, они еще помнили не только Шипку-Шейново, но и балки Инкермана.

По поводу утверждения, которое "просто неверно" все вопросы к г-ну Куропаткину, хотя возможно Вами и лучше видно, чем главнокомандующему.

Объяснить можно все, что угодно, вот только упомянутым сайтом информация по вопросу не исчерпывается. С точки зрения чисто военной - да, объяснение вполне логичное, однако я говорил именно о том, что надо было ПРЕСЕЧЬ ПРИОБРЕТЕНИЕ, причем любыми способами, в том числе и путем покупки, пусть и под кредиты. Потом эти крейсера можно было продать - главное, чтобы их не было в нужный момент у японцев.

Да нет, сам посчитал на основании перекрестных данных из разных источников. Разумеется истина как всегда где-то рядом.

ПетроВИЧ (21.07.2004 17:14:02):

Дорогой Павел, Вы противоречите сами себе Вы Пишите: "Петровичу:

"Раз вас не устраивает ни современная действительность (с чем вы согласились), ни то, что предложено в "ПоВеде", то изложите свою картину спасения России, пожалуйста."

Опять же, где я сказал, что меня не устраивает "современная действительность"? (20.07.2004 13:26:49):)".

Отвечаю. Вы сказали это в: ""Вас, я вижу, устраивает современная Российская действительность и развитие по проамериканскому образцу, еще большее укрепление олигархического капитализма, усиление расслоения общества, фактическое уже превращения нашей Родины в сырьевой придаток?"

Меня всегда восхищала способность отечественного интеллигента видеть то, что хочется, а не то, что было на самом деле. Ну где я хоть раз говорил, что меня "устраивает"? (20.07.2004 13:26:49)".

Обе фразы - ваши, не поленился скопировать. Сначала вы говорите, что устраивает, потом что ет. Объясните, как вас правильно понимать.

Еще. Касательно вашего замечания "Работая в экспедициях, я побывал в самых разных уголках СССР, так вот для населенных православными терииторий харкатернейшим явлением было наличие буквально в каждой деревне человека, который имел собственный прожект "как нам обустроить Россию". Где-то это был сельский учитель, где-то - фельдшер, где-то - местный пастух. Причем практически все прожекты отличались завидной вторичностью и компилятивностью "из Энгельса с Каутским", а попытки свести двух подобных прожектеров друг с другом моментально приводили к грызне между ними".

Ни с кем не грызусь. Наоборот, с удовольствмем поддерживаю проект Серба Ванталы. Могу и ваш с удовольствием поддержать, если вы все-таки изложите его. Или хотя бы не свой, а "менее дилетантский" труд, с которого якобы что-то скомпилировал Серб Вантала. Было бы очень интересно прочитать такой труд или Ваш и согласиться с ним (или не согласиться, кто знает?). Так что вы уж пришлите пожалуйста. А-то в этих стычках вы только разрушаете (критикуете чужие проекты), а не созидаете (предлагая свои собственные). Вы, Павел, прямо антисистема какая-то, прошу прощения за выражение.

fyunt (21.07.2004 20:57:32):

Насчёт иконоборчества в Византии.

╚Эта война унесла очень много жизней и стоила Византии больших потерь ┘╩

(╚Конец и вновь начало╩, глава седьмая, ╚Пассионарные надломы╩, подглава ╚Пассионарный надлом в Византии╩, начало 6 абзаца.)

Получается, что всё-таки массовые убийства были.

*

Насчёт Китая.

Считайте, что тут вы меня прищучили. Уделали, что называется.

Признаю - напутал.

Приведу другую цитату. Теперь уже точно про надлом.

╚Тем временем в Китае продолжалась гражданская война, которая унесла 2/3 населения, пока крестьянский вождь Лю Бан не покончил со всеми соперниками и не провозгласил начало империи Хань в 202 г. до н.э.╩

(╚Хунны в Азии и Европе╩, статья опубликована в журнале ╚Вопросы истории╩, 1989, ╧6-7.)

Получается что цифры, всё-таки сопоставимы с демографическими потерями европейского надлома.

fyunt (21.07.2004 21:04:38):

Не цепляйтесь так за большевиков. Никоим образом не оправдывал их и не собираюсь - да большевики в этом и не нуждаются. Я вовсе не собирался показать, что большевики этакие ╚лапочки╩ и только им мы должны быть благодарны, что демографические потери оказались, не столь огромны как у других этносов.

В своём письме я показал, что события той кровавой эпохи ничем не выделяются от эксцессов присущих эпохе надлома. Обычное дело. Более того, скорей закономерное согласно теории этногенеза Л.Н.Гумилёва.

И нет никаких оснований винить в тех событиях некую антисистему, которой просто не было и быть не могло.

Также я хотел убедить, что Россия никакое не исключение из общих правил.

Конечно для иных такое отрицание ╚исключительности╩, судя по иным постам, даже кажется обидным. Антон так вообще, готов даже поправить это дело, лишь бы и у нас было столь же катастрофично как и у других.

Вот, оказывается, до чего договориться в пылу спора можно. Охренеть!!!

Может лучше, чтобы мы отличались от иных в сторону лучшего?

Я, например, не испытывал бы никакой радости если бы наш этнос потерял бы в надломе 2/3 численности.

И думаю, что я не один такой.

*

В том, что Россия не ╚исключительна╩ нет ничего удивительного. Мы, наш этнос, никакой не ╚пуп земли╩ и развитие нашего этноса (этногенез) происходит, так же как и у других этносов.

ИМХО, конечно.

*

И ещё ┘

Антону.

Ваше вожделённое ╚Ещё не вечер╩ - отвратительно.

Могу ответить только так: - НЕ ДОЖДЁТЕСЬ!!!

Антон (21.07.2004 22:12:56):

Fyunt.

Извеняться не буду. Не то я хотел сказать. Ваше утверждение что русские ничего не потеряли за время надлома кощунственно. И оно заставило меня ответить. Мы должны сравнивать потери в конце войн которые шли во время надломов. Ведь немцы не досчитались людей в конце 30летней войны. А скольких мы не досчитались в конце ВОВ.

У Китайцев надлом усугубили степняки - захватившие его хунны. На Западе вы так и не подсчитали общий процент. А один этнос - не показатель.

Ну а по поводу "еще не вечер". Вы утверждаете что русские за время надлома ничего не потеряли, а большевики их не убили. Но, возможно надлом еще не кончился, и антисистемы еще есть (по-моему вы сами это признали). Поэтому рано делать скорополительные выводы. Вы что, правда хотите, чтобы антисистема убила кого-нибудь, чтобы поверить что это антисистема. Не дождетесь.

Если вы действительно не хотите этого то я рад. Я тоже надеюсь, что надлом закончился.

Я тут приготовил небольшую работу.

Почитайте.

Что же такое антисистема? Как говорил (писал) Лев Николаевич, условимся о терминах.

Посмотрим словарь понятий и терминов теории этногенеза Л.Н. Гумилева.

Антисистема - системная целостность людей с негативным мироощущением, выработавшая общее для своих членов мировоззрение. Все антисистемные идеологии и учения объединяются одной центральной установкой: они отрицают реальный мир в его сложности и многообразии во имя тех или иных абстрактных целей. Вывод из этого двояк: либо (2) подобные учения призывают в корне изменить мир, на деле разрушая его, либо (1)требуют от человека вырваться из оков реальности, разрушая самого себя. И то и другое в пределе дает один результат - небытие. Для А. (5) Характерны известная скрытность действий и такой прием борьбы, как ложь. (6)А. всегда складываются в зонах контакта несовместимых суперэтносов - химерах, в силу чего их идеологии противопоставляют себя любой этнической традиции. Среди адептов А. преобладают люди с футуристическим ощущением времени. (8) Футуризм - о.в. при котором человек считает будущее единственно реальным, прошлое - ушедшим в небытие, а настоящее расценивает как преддверие будущего. (1) При крайних степенях футуризма иллюзией представляется также настоящее. (8) В антисистемах футуризм отражается на содержании идеологии, которая объявляет существующий мир злом, прошлое ╚проклятым╩, а настоящее - подлежащее полному исправлению или иллюзией (1), либо иллюзией от которой надо избавляться. (7) Реализация целей антисистемы (торжество справедливости) всегда отнесена к будущему. Футуризм часть негативного мироощущения. Н. м. о. - особое мироощущение, выражающееся в негативном отношении к объективным законам (4) бытия и (9) в стремлении к упрощению окружающего мира.

А теперь посмотрим подходят ли большевики под определение антисистемы.

(1) Ну крайний случай антисистемы и футуризма здесь не подходит. Настоящее большевики иллюзией вроде не называли и к саморазрушению не призывали. Чего не было, того не было.

(2) А вот стремление изменить в корне мир было. Старый мир надо разрушать, чтобы было где строить новый. А какой новый? Коммунистический. (3) Б. не принимали этот мир во имя абстрактной цели - коммунизма. (4)Б. негативно относись к такому объективному закону бытия как социальное разнообразие (по мнению социалистов это ╚социальное неравенство╩) необходимое в государстве. Они негативно относились к социальному усложнению (╚расслоению╩). Их отношение к миру можно высказать одной фразой: ╚Кругом эксплуатация╩. По Ленину, государство - это механизм для эксплуатации большинства меньшинством. Слово ╚эксплуатация╩- явно негативное. ╚Антагонистические классы╩, ╚антагонистические общества╩- все эти термины носят негативный оттенок.

(5)Основной метод борьбы антисистемы ложь. Сложно перечислить всю ложь, которую наговорила социалистическая пропаганда за все это время (думаю каждый сам чего-то слышал). Но, по-моему, главная ложь - это ╚антагонистическая классовая борьба╩. Как заметил Дмитрий Балашов, это выдумка, хотя трения межклассовые существуют всегда и в некоторые эпохи обостряются. - когда класс перестает выполнять свое предназначение в обществе. Очень часто слово ╚эксплуатация╩ можно (и нужно) заменять словом ╚симбиоз╩. Особенно это касается отношений между субэтносами одного этноса. Наличие разнообразных С. (иногда оформленных в классы) - важный признак устойчивости этноса. Путем неантагонистического соперничества С. Делают внутреннюю структуру этноса наиболее гибкой, не нарушая единства.

(6) Появились большевики в зоне контактов России с Западным и Израильским суперэтносоми. В зоне этих негативных контактов и сложилась благоприятная ситуация для появления людей с негативным мироощущением. При этом коммунизм одинаково чужд традициям всех перечисленных суперэтносов.

(7)Реализация целей А. отнесена к будущему. А сколько раз мы слышали о ╚светлом будущем╩? (8) Считалось что проклятое прошлое ╚антагонистическое общество╩ навсегда ушло. А сколько это прошлое проклинали! А социализм воспринимался как ╚первая фаза коммунизма╩ (настоящее - преддверие будущего).

(9) Известно стремление А. к упрощению. В книге одного из нынешних коммунистов я увидел их философию. Чем больше социальных слоев (классов), тем больше социальных (классовых) конфликтов. Следовательно, чем меньше социальных слоев (классов) тем лучше. Логика железная. Кстати, этот коммунист очень жалеет о том, что в СССР пришлось воссоздавать бюрократический аппарат. Он понимает, что это усложнение противоречило коммунистической идеологии. Можно еще вспомнить как негативно отреагировали ортодоксальные коммунисты на НЭП. Но еще раньше коммунистические принципы были нарушены при создании армии. Б. ликвидировали офицерство как класс, чтобы не было конфликтов ╚офицеры-рядовые╩. Но им пришлось вернуть армейскую иерархию, необходимую для руководства армии. Белые офицеры потом гордились, что заставили большевиков отказаться от солдатских комитетов и создать нормальную армию. Так что усложнения в СССР происходили не благодаря, а вопреки истинным Б. Идеология отступала перед жизнью. Но это были ╚временные отступления╩. Средства для достижения цели. Какой? В словаре (СЭС 1981) сказано что при коммунизме ╚исчезнут классы, существ. различия между городом и деревней, между работниками умств. и физич. труда, отомрет государство ╩. Куда уж дальше упрощать?!

Остается вспомнить слова Льва Николаевича, что в науке не может быть оценок типа "хорошо", "плохо". Одним этот мир нравится другим нет. Но о вкусах не спорят.

С уважением, Антон.

Антон (21.07.2004 22:20:58):

Ответить боюсь я уже не смогу, потому что в ближайший месяц компьютер будет мне недоступен.

Всем удачи.

Марина, Orh700@rambler.ru (22.07.2004 09:30:02):

Сербу Вантале.

Уважаемый Владимир!

Я немного поразмышляю по поводу вашей концепции - ╚ПоВеда╩!

Почти 60 лет назад Дж. Толкиеном было написано величайшее произведение ╚Властелин Колец╩. Все предыдущие годы оно лежало, как бы, в ╚туне╩ и вот теперь в начале XXI века оно оказалось востребованным!

Почему?

Наверное, потому, что Толкиен создал своеобразный мир, который противостоит реальности, а может быть, наоборот, вписывается в Реальность┘

Вот, что пишет Юнг:

╚С точки зрения психологии эта идея истинна ровно настолько, насколько она существует. Психологическое же существование субъективно лишь до тех пор, пока та или иная идея овладевает только одним индивидом, эта же идея становится объективной, когда принимается обществом путем consensus gentium (Соглашение между людьми (лат). (Здесь и далее прим. пер.) (К. Юнг ╚Психология и религия╩).

Таким образом, мир Толкиена РЕАЛЕН - это уже ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ со всеми этими эльфами, гномами, орками, и пр.

Это уже, часть востребованной культуры!

Кстати, могу добавить, что по Средиземью существуют туристские маршруты, а филологи защищают дипломные работы по поводу склонения существительных на эльфийском языке. Во как!

Владимир, я задалась вопросом: а, ╚ПоВеда╩-то сможет стать частью культуры нашего русского этноса? Стать ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТЬЮ?

И, знаете, по-моему, НЕТ!

(Уж, сорри, за ущемление вашего самолюбия и тщеславия. Я понимаю, что ╚художника всяк может обидеть╩).

Во-первых, до научного уровня ваша работа не дотягивает, ибо слишком много метафизики.

Во-вторых, до жанра фэнтези - тоже! Ибо не хватает ╚экшина╩, типа там мечей, бластеров, магии, защитных полей, ну, в крайнем случае примитивной ╚СС-20╩ и т.п. Что обычно захватывает внимание.

И, на каком же уровне находится ваша работа?

Очевидно, что на стадии доработки!

По какому пути вы пойдете во втором ╚релизе╩ - это дело ваше - автора. Можно идти по первому - научному, то есть, раскрывать научными методами объективную реальность нашего мира.

Можно идти и по второму - создавать, строить психологически комфортную, ту же РЕАЛЬНОСТЬ, только востребованную в настоящее время, нынешнем обществом.

С Уважением,

Марина.

ПетроВИЧ (22.07.2004 10:33:11):

Марина. Вы меня посмешили, извините. Вы прямо как ребенок. Серьезный вроде человек, а что-то о "Властелине колец" говорите и таких же людях, которые грезят нереальностью, склоняя эльфийские слова... Посмотрите на реальную жизнь вокруг себя. На свою страну. Не надо убегать в другие миры, или там в сугубо теоретическую науку уходить. От кого вы спрятаться хотите? Что вам в реальности не живется?

Борис Сабуров (22.07.2004 12:51:44):

Антону и Фюнту

Главное с большевизме и всей марксистско-ленинской доктрине

не диктатура пролетариата, и даже не сакраментальное "все поделить", в этом действительно нет признаков антисистемы, а неприятие существующего человеческого материала, который не годится для коммунистического общества. Человек по мнению большевиков нуждается в "перековке". Собственника, для которого на первом месте "МОЕ" нужно переделать на человека коммунистического, у которого "НАШЕ" станет определяющим фактором стереотипа поведения. Я хорошо помню шестидесятые годы, тогда нам прямо говорили, что институт семьи при коммунизме отомрет и дети будут воспитываться государством в интернатах. Отсюда и до национализации женщин рукой подать, тоже большевистская идейка. Если это не антисистема то о чем мы вообще здесь говорим?

Geehadus (22.07.2004 14:08:09):

<<неприятие существующего человеческого материала,
<<который не годится для коммунистического общества.

Да, но точно так же и сейчас, только теперь для постиндустриального общества.

Павел (22.07.2004 14:48:43):

О чем здесь (и не только здесь) уже собственно и говорилось - нынешние реформаторы и большевики сиречь одно и то же, причем даже генетически.

А отдельные товарищи здесь никак не могут понять моего стойкого отвращения ко всевозможным планам построения "светлого будущего" в "одной отдельно взятой".

Борис Сабуров (22.07.2004 15:44:13):

Павлу,Geehadus

Полностью с вами согласен. Сейчас принято считать, что правительство у нас хорошее, а вот с народом не повезло. Зампредсовминовские детки, которые правят страной, мнят себя новыми Столыпинами и Витте, а на деле не дотягивают до уровня Штюрмера и Горемыкина.

И все же современные горе-реформаторы (спасибо им хоть за это) не ставят задачи трансформации человека за пределы вида, а коммунисты видели перед собой именно эту цель. Общее же между ними в том, что и те и другие представляют народ в в виде поголовья скота, который нуждается в их непрерывном попечении.

Geehadus (22.07.2004 19:08:32):

<<Общее же между ними в том, что и те и другие представляют
<<народ в в виде поголовья скота, который нуждается в их <<непрерывном попечении.

Не хотелось бы, конечно, резких слов, но я знаю есть такая специальность - зооинженер. Дело в том, что для построения такого капитала как на западе, им понадобилось (случайно или специально не в этом дело) получить человека с одномерным мышлением и следовательно таким же целеустремлением (с механическим пониманием себя и бога). Наш вариант (столыпинщину и первые пятилетки), учитывающий наши органические начала народной жизни (по М.Ю.Соколову)последние 15-ть лет не учитывали (из-за чего и есть основания считать их запланированными деструктивными решениями). Что дальше? Я думаю масштаб этого процесса будет замечен и адекватно оценён лет через пять.

fyunt (22.07.2004 20:03:25):

Антону (и не только).

*

Вы удивительный человек. В одном письме вы предстаёте как мелкий пакостник - когда приписываете мне глупости, которые мне и в голову не приходили и начинаете их с жаром опровергать. Да нигде и никогда я не утверждал что ╚что русские ничего не потеряли за время надлома╩. Обычно на такие полемические приёмчики скатываются не от большого ума - когда уже нечего сказать.

Обычное дело ┘

*

Но в следующих двух письмах, оказывается, есть что сказать. А если есть что говорить, зачем скатываться?

А теперь по пунктам ┘

(1) - тут мы с вами пришли к одинаковому выводу - на настоящую (крайний случай???) антисистему большевики не очень похожи.

(остальные пункты) - то о чём я и говорю - чистой воды субъективизм. Поставьте напротив оппонента с другими политическими взглядами, и спорить будете до посинения. 7 пункт - а как же христиане? 9 пункт - обычная в политических диспутах подтасовка.

*

И вообще больше о большевиках ни слова. А то уже началось. Вон уже повторяют враньё о национализации женщин (явный бред противоречащий всей идеологии большевизма). Вскоре, обязательно, кто-нибудь вспомнит о кухарках - хотя мало-мальски образованный человек должен бы знать, что в самом деле, сказал Ленин о кухарках. Потом начнутся обвинения оппонентов во всех грехах - в духе 37-го. Потом все обидятся на всех, и каждый останется непобеждённым.

Потому что истину искать в политических спорах невозможно.

Увы, увы, увы.

*

Антон, если ваше отсутствие связано с отпуском, то желаю хорошо отдохнуть.

С уважением Фюнт.

Павел (23.07.2004 14:05:00):

Павлу Фюнту и Антону:

Не ссорьтесь, горячие финские парни! Каждый из вас по своему интересен и обладает определенным объемом специфических познаний, делающих вас обоих интересными собеседниками. Во всяком случае, читать вашу полемику гораздо занимательнее, чем какие-нибудь очередные "мантры" в стиле "харя-в-раме-рама-крышей".

Что же касается "национализации" (или "обобществления") женщин, то явление сие действительно имело место во время Гражданской войны в России, причем это обстоятельство подтверждается документально всеми сторонами конфликта - в частности, территориальные органы ЧК неоднократно докладывали о высылке и даже расстрелах отдельных местных товарищей, преуспевших на ниве "социализации" гимназисток младших классов и прочего "буржуазного элемента". Известно, что в отдельных местностях даже выдавались мандаты на право "социализации", дабы несколько упорядочить процесс.

В дальнейшем команды "поездов смерти" Троцкого активно практиковали расстрелы наиболее зарвавшихся "социализаторов", что было видимо связано с преобладанием в этих командах бывших офицеров.

Что же до кухарок - то да, цитата была вырвана из контекста и извращена, однако мне гораздо больше понравилось высказывание Троцкого по этому поводу - "...возможно когда-нибудь кухарка и будет принимать участие в управлении государством, но к сожалению самый преданный идее слесарь не в состоянии командовать дивизией или корпусом".

Geehadus (23.07.2004 19:21:26):

Да, но может fyunt не знает о том, как один из ближайших сподвижников Троцкого собирался сделать, по его же собственным словам: из русского народа навоз для мировой революции.

Серб Вантала (23.07.2004 21:09:40):

Прости за минутку слабодушия, Петрович!

Уж было собрался в другие интернетные дали, убедившись, что тутошние сайтосоздатели далеки от Гумилёва, и лишь отклёвывают на потребу своих антисисей результаты его труда. Но пока бьётся хоть одно горячее офицерское сердце, всегда найдётся солдат, чтобы встать рядом.

Марине хотел бы предложить потрудиться глянуть на ссылку:

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2004/07/23/23170333_bod.shtml.

В ссылке говориться, что к 2050 году население России сократится в 1,5 раза. Это не Толкиен. Это реальность, которой пропитан окружающий нас воздух, Марина. Вы не меня обижаете своим узкомыслием. Вы обижаете себя. Ибо не женское это дело - совать свой нос в мужские игры. Есть вещи, по причине которых до сих пор нет женщин-лам, женщин-раввинов, женщин-мулл, женщин-иереев. Ну разве что в какой-нибудь европейской стране гомиков. Есть вещи, по причине которых в некоторые места религиозных храмов женщины не допускаются (например, в алтарь).

Потому что, например, приведённая ссылка - это настолько страшная правда, что она не предназначена для женской психики. Если бы Вы могли осознать предлагаемую статью полностью, а не как отдалённый от Вас лично факт газетной статьи, то могли прочувствовать, что ближе к пенсии ожидает Вашу дочь, и кому на потребу достанется Ваша, Бог даст, внучка. Такие вещи не дано также прочувствовать и некоторым мужчинам, не только женщинам. Извините, тут некоторые мои оппоненты настаивают на моём дилетанстстве. Но при этом эти "профи" не способны высунуть нос за рамки своих "золотых осеней" и антисисек. Не способны даже выйти за рамки "сорванных башен" и прочих цитатников Мао. А берутся судить. Рядить.

Теперь отвечаю на вопрос. Моя книга - ПоВеда - имеет заголовок. Он написан так: "ПоВеда. Краткое изложение". И в первых же абзацах объясняется причина, почему автор отказался на данном этапе от наукоподобного труда, хотя одних цитат накопилось, например, на сей час уже на 350 компьютерных страниц (к слову о "компиляции"). И имена весьма и весьма авторитетные. Повторяю, для тех, кто не понял. Краткое изложение - по причине того, что в тезисном изложении книга для моей страны УЖЕ СЕЙЧАС гораздо нужнее, чем многотомие, которое прочтёт от силы человек 150.

Поведа между акшином и научным трудом? Так спасибо за это определение. Потому что и цели не было ни диссертацию писать, ни фэнтези. Есть такой жанр: публицистика. Его ещё называют по-западному: эссе.

А вообще процент восприятия Поведы - нормальный, Марина. Если каждый двадцатый будет воспринимать Поведу - всё будет нормально. Мы для Вашей внучки Россию сбережём. А уж коли Вы не входите в это число - не обессудьте. Как говорил, у Вас с Павлом и рашином ещё представится возможность умничать на наших костях.

fyunt (23.07.2004 23:19:58):

Geehadus

*

Может быть Geehadus, не знает об этом: -

*

╚Выработался определенный порядок осуществления насилия сверху при подавлении насилия снизу. В Тамбовской губернии, например, каратели по прибытии в село собирали взрослое мужское население на сход и предлагали выдать подстрекателей, руководителей и участников беспорядков. Невыполнение этих требований часто влекло за собой залп по толпе. Убитые и раненые служили доказательством серьезности выдвинутых требований. После этого, в зависимости от выполнения или невыполнения требований, или сжигались дворы (жилые и хозяйственные постройки) выданных "виновных", или деревня в целом╩.

*

Хотя, думаю, что Geehadus, наверняка знает, что в цитате описывается подавление крестьянских выступлений в Тамбовской губернии в 1905-1907 годах.

*

Мы можем перебрасываться фактами долго. Вы, может быть, зададитесь вопросом, к чему я привёл этот пример.

Точно так же я задаюсь вопросом, зачем ваш пример про ╚навоз╩?

Каким боком это в антисистемам?

*

Хотите ещё? Или всё-таки стоит перейти в теме?

*

А пример я привёл лишь, для того чтобы показать, что эксцессы надлома начались не в 1918 году, когда началась Гражданская война, и уж тем более не в 1917 году, когда дважды ╚власть переменилась╩. Задолго до прихода к власти большевиков Россия ╚бурлила╩ - надлом он и в Африке надлом - и наш этнос никакое не исключение. Большевики, ИМХО, достаточно случайно пришли к власти. Нет времени искать ссылку, но Ленин в одной из работ откровенно писал что ╚они подобрали власть, которая просто валялась на полу╩ (точность цитаты не гарантирую, но смысл именно такой). Была бы царская власть посильней и не было бы советской власти - но эксцессы надлома были бы независимо от этого - ведь так получается по кривой этногенеза. Не так ли? И не нужно придумывать кучу надуманных признаков - лишь бы приписать большевизм к антисистемам.

*

Все Антоновы доводы в пользу того, что большевизм это антисистема выглядят очень сильно притянутыми за уши. Причём автор так старался ╚притянуть╩, что подчас ╚уши╩ отрываются и остаются ничего не значащие (в плане этногенеза) факты и домыслы.

Разбирать их в отсутствие оппонента - неэтично, поэтому оставим.

Давайте о другом ┘

Все эти разговоры об ╚большевистской антисистеме╩ идут из одного, на мой взгляд, неверного постулата: - события первой трети ХХ-го века в России являются чем то необычным, в корне не вписывающимся в кривую этногенеза по ЛНГ.

Но ведь это мнение ОШИБОЧНО.

Судя по длительностям фаз этногенеза к ХХ-му веку Россия должна была подойти в завершению фазы надлома. Всё мы, (я очень надеюсь на это) знаем, что представляет из себя эта фаза. Ничего хорошего. А уж завершение этой фазы, почти всегда отмечено кровавыми эксцессами.

Можно сделать не ахти какой смелый вывод - СОБЫТИЯ НАЧАЛА ПРОШЛОГО ВЕКА В РОССИИ ЭТО ЗАКОНОМЕРНОСТЬ.

Для этого и фантазировать не нужно - просто глянуть на кривую этногенеза и применить её к истории нашего этноса.

Фазам надлома ЛНГ посвятил достаточно подробные описания - но нигде не говорится, что виноваты в происходящем в эти времена антисистемы. То есть делать выводы о том, что именно у нас в эпоху надлома творила пагубные дела антисистема нет никаких оснований.

Только однажды, в статье 1992 года (когда без антикоммунистического плевка в наше прошлое ничего и напечатать нельзя было) Лев Николаевич (с соавтором!) приравнивает коммунистов к антисистеме - то есть выводит события надлома нашего этноса за рамки этногенеза.

Но, как я уже показал, это противоречит самой его теории - о фазах этногенеза.

Я приводил примеры, по которым ясно, что события тех лет в России, мало чем выделяются из надломов других этносов. Если непредвзято их рассмотреть - то НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ от завершений надломов у других этносов. Разве что не столь катастрофичны - бывало и хуже.

*

ТАК НЕУЖЕЛИ НАДЛОМ РОССИИ АНОМАЛЬНЫЙ?

Если есть кому что сказать - давайте обсудим. Только, очень прошу - не надо наматывать демагогические сопли замешанные на убогом знании собственной истории и на вражьей пропаганде. Антикоммунистическая истерия (которая уже вроде бы сходит на нет) замешана на большой лжи и целью ставила оправдание слишком многих гадостей сделанных с нами и с нашей страной.

Поэтому, давайте по существу.

russian (24.07.2004 02:01:48):

to Funt

Ваша аргументация нетривиальна и логична. Но не исчерпывающа.

Полагаю, что Вы совершаете традиционную ошибку, которой никто здесь увы не избегал: помещаете оппонента в собственное пространство понятий и там его успешно лупите.

Давайте разберемся.

Ваша схема: надлом в России такой же как и у других, следовательно антисистемы нет, то есть Вы полагаете что из утверждения о наличии большевистской антисистемы вытекает тезис об уникальности надлома в России.

Но как раз никто и не утверждал, что этногенез России не вписывается в модель Гумилева.

А из тезиса, что надлом России не аномален, вовсе не следует, что антисистема в нем не присутствовала, не влияла, не участвовала и не участвует после идейной трансформации и сейчас.

Не следует по той простой причине, что появление антисистем по Гумилеву также закономерно: ведь этнические контакты ранга суперэтносов неизбежны, следовательно возникновение химер происходит регулярно, следовательно при наличии достаточной энергетики участников контакта и антисистемы возникают периодически.

Понятно, что именно в моменты фазовых переходов антисистемы получают шанс и становятся активными игроками. Также очевидно, что в точке бифуркации, даже относительно малое воздействие может дать заметный эксцесс, немаловажный для конкретных поколений.

Далее. Сопоставление нашего этногенеза с европейскими (также как и с многими другими) ничего не даст, потому что в их фазах надлома антисистемы также имели место; ставшее традиционным сравнение процессуальной логики революций в России и Франции, фактически базируется на структурной близости.

Добавим резкое увеличение доли искусственных ланшафтов; зон и частоты) суперэнических контактов после начала колониальной эпохи (17в) и промышленной революции и зададим себе вопрос: имеет ли тогда смысл вообще разговаривать об антисистемах и их роли?

Конечно да, из утверждения о закономерности возникновения антисистем не следует, что деяния их членов не подлежат моральной оценке. А без анализа генеза антисистем нельзя понять очень многое в сути происходившего, да и происходящего. Этот анализ не касается глобальных закономерностей этногенеза, он более конкретен.

Что касается объективного формального критерия, то я вынужден внести уточнение. Примерно так: если в фазе надлома происходит упрощение системы до уровня N1 (субэтносов, или консорций, как считать - не суть), то присутствие антисистемы дает результат N2. Вклад антисистемы: N1-N2.

Грубо говоря, в надломе ╚убивают╩ лидировавший субэтнос, который выродился и мешает развиваться. Ну и по ходу конфликта еще один, два аннигилируются. А антисистема запускает ╚перманентную революцию╩, и если ее не остановить, то надлом может стать последней стадией.

С численностью населения критерий не получится: и многие данные слишком недостоверны, и результат зависит от множества иных факторов.

PS

По мелочам.

Еще далеко не факт, что мы из надлома успешно вышли, а потому сопоставление с иными этногенезами в итоге может дать неприятный результат. Цепь событий не завершена.

И еще. Структура социума, система сословий созданная традиционным способом продержалась века; система, ядром которой стали большевики (при всей ее ╚сложности╩, в которой многое было объективно и реализовалось бы при любом режиме, и лишь часть возникла субъективно - все эти обкомы, горкомы, партячейки, активы и т.д.) не простояла и одного века. То есть с мнением о конструктивности их социального творчества есть вопросы.

fyunt (24.07.2004 07:42:45):

russian

*

Если вы считаете что я: - ╚помещаю оппонента в собственное пространство понятий и там его успешно луплю╩ - то так и считайте дальше.

Я не разворачивал ╚собственное пространство понятий╩ - наоборот - не вышел за пределы определений ЛНГ и не придумывал новых, в отличии ┘

И никого я не луплю. Оно мне надо?

Я предложил взглянуть на проблему антисистем в другой плоскости.

*

Посмотрите что делают мои оппоненты.

Берётся явление (даже не похожее на гумилёвское определение антисистем) и абсолютно бездоказательно утверждается, что это антисистема.

Вопросы типа ╚А почему?╩ отвергается как несущественные.

После этого начинается прямая подгонка. В одну кучу валится и ╚грешное и праведное╩ без оглядки на несуразицу. Признаки друг другу противоречат или настолько общи, что присущи почти всякому процессу истории. Неудобные факты замалчиваются - ╚если факты не подходят для теории - тем хуже для фактов╩.

Давайте попытаемся хоть немного придать ╚научности╩ обсуждению.

*

russian, на меня произвело впечатление ваше мнение о ЗАКОНОМЕРНОСТИ АНТИСИСТЕМ в надломе. У ЛНГ такого нет, да и быть не может, поэтому хорошо бы доказать это.

Потому что если антисистема штука закономерная, то это уже и никакая не антисистема - так как вписывается в систему.

А совершенно верное наблюдение о ╚регулярных химерах╩ в зонах суперэтнических контактов.

Но, учитывая что сейчас вся планета стала зоной контактов на уровне суперэтносов, то получается что все этнические процессы в современном мире происходят в виде этнических химер.

За исключением, разве что отдельных государств типа Северной Кореи?

Можно сделать такой вывод?

Или вы имели в виду нечто иное?

Павел (26.07.2004 16:01:51):

К давнишней теме о "хиви":

Получил возможность ознакомиться с интересным статистическим исследованием - автор скрупулезно собрал сведения о национальном составе вспомогательных "туземных" подразделений вермахта и дивизий СС и сопоставил их с количеством погибших в войне представителей тех же национальностей. Имя автора я упоминать не буду, дабы его раньше времени не начали полоскать за "разжигание" чего-нибудь. Так вот что интересно - если у русских это отношение было около 0.05, то у большинства народов "репрессированных кровавым сталинским режимом" оно было сущестывенно больше единицы, то есть на одного павшего смертью храбрых приходилось по два-три предателя. Причем что меня удивило больше всего - достаточно высоким было это отношение у представителей некотороых народов, до территории компактного проживания которых фронт вообще не дошел, то есть их возможности сотрудничать с оккупантами были существенно ограничены. Интересно, почему бы это?

Я не склонен делить этносы на "козлищ и агнцев", но цифры - штука упрямая, и наверное должно быть какое-то разумное объяснение этому факту.

Борис Сабуров (26.07.2004 21:27:43):

Павлу

Для того чтобы ответить на этот вопрос нужно знать какую роль в процессе сортировки военнопленных гитлеровцы отводили этническому фактору. Определенно у них существовали инструкции на этот счет. Много ли мы знаем о том, что происходило на оккупированных территориях, а знаем мы только то, что разрешено знать, между тем это часть нашей истории. Есть ли опубликованные работы, в которых освещена деятельность магистратов, приказы оккупационных властей (все, а не выборочные), какие налоги были установлены и для каких видов деятельности, да много еще чего хотелось бы узнать, например, что стало с колхозной землей. Известно, что был широко растиражирован лозунг "Земля ждет тебя". Немцы были заинтересованы в том чтобы население само себя кормило, хаос и эпидемии у себя в тылу им были не нужны. Кого и по каким критериям фашисты отбирали для работы в магистратах, наверное этническая принадлежность человека и здесь играла свою роль. Вопросов больше чем ответов.

russian (27.07.2004 00:52:35):

to Funt

Торможу, перед отпуском трудно собраться с мыслями┘

Думаю, что утверждение о закономерности появления антисистем не противоречит всему сказанному ЛНГ.

Чтобы антисистема возникла должны быть два условия - устойчивый контакт некомплементарных суперэтносов (химера), плюс достаточная для образования и воспроизводства специфического стереотипа энергетика контактеров. Чтобы она проявилась из латентного состояния и преодолела аннигиляцию со стороны носителей оригинальных стереотипов нужен надлом.

Осталось показать, что первые два условия возникают систематически.

Для этого достаточно двух аргументов. Содержательный - открываем текст ЛНГ и просматриваем по временным срезам; такие зоны контактов мы постоянно видим при описаниях этногенезов. Навскидку, примерно в половине из них образуются антисистемы. Я пробежал бегло, но не думаю, что сильно ошибся.

Формальный, в виде эскиза. Если взять некое пространство и в нем разместить элементы-подпространства. Они как-то ╚соприкасаются╩. Можно это отразить графом. Задать для произвольное невырожденное распределение комплиментарности. Если теперь напустить на это дело любой генератор распределений, который будет тасовать элементы, ╚убивать╩ их, ╚поглощать╩, ╚вытеснять╩, порождать новые серии (толчки - группы этносов-суперэтносы), менять отношение комп., то получим, что возникновение зон контакта некомплиментарных статистически неизбежно. Точный параметр можно получить если выбрать структуру графа с учетом реальности (география), и ввести отсчет возраста для каждого элемента.

Таким образом, когда говорится о закономерности появления антисистем, имеется в виду именно эта, статистическая версия. Естественно, что вероятность повышается при расширении зоны контактов.

Аналогия: ╚при заданных условиях, Х% людей в возрасте У заболеют после контакта с противоположным полом, где они не предохранялись, при этом Н% из них помрут так как новая ╚болезнь╩ скомбинируется с ослаблением организма из-за возрастных заболеваний╩

Но из сказанного, по моему не следует,что антисистема - часть системы. По той же аналогии - болезни неизбежны, но они противостоят организму, системе. Тогда уж она часть ╚надсистемы╩.

Что касается всеобщей химеризации, то судя по тому, что мы видим в крупных мегаполисах, ее уровень в наше время бурно растет.

Противостоит этому процессу то, что все же есть и зоны комплиментарных контактов, есть толчки порождающие оригинальные стереотипы, переплавляющие химеры, есть явление регенерации (из генетических отстойников в зону контакта перемещаются носители оригинальных норм)

Марина (27.07.2004 11:29:44):

Доброго всем дня!

В этом сообщении мне бы хотелось продолжить нашу тему разговора об антисистемах вот в каком ракурсе┘

Для начала процитируем первоисточник:

╚Антисистема подобна популяции бактерий или инфузорий в организме: распространяясь по внутренним органам человека или животного, бациллы приводят его к смерти... и умирают в его остывающем теле. А ведь может показаться, что антисистема - закономерное явление природы╩. ЭиБЗ.

И здесь же:

╚И генезис ее (пассионарности - М.) другой, он носит не природный, а ситуационный характер╩.

Вот и давайте поразмышляем: в каких ситуациях генезис пассионарности приводит к образованию антисистемы, как ╚популяции бактерий┘╩, а в каких нет.

Вопрос о том, всегда ли появляется антисистема на стыках этносов (суперэтносов) с различными уровнями пассионарности, я оставлю пока за скобками.

Здесь меня более будут интересовать причины появления антисистемы.

Этнос (суперэтнос) является сложнейшим природным образованием, со множеством взаимосвязей между составными частями, таким же как ┘ человек. То есть, оба эти объекта являются сложными СИСТЕМАМИ, и в некотором приближении, знания о человеке, как аналоге, можно переложить и на этнос.

Вот и давайте рассмотрим некоторые человеческие аспекты.

(А, водительствовать нам будет новое направление науки - генная психология).

Любая болезнь для человека - своего рода предохранительный клапан. Когда сознание отказывается воспринимать сигналы ╚изнутри╩, у подсознания остается единственный способ ╚докричаться╩: послать болевой сигнал, ╚вызвать╩ недомогание. А степень недуга напрямую зависит от проблемы. Если вы просто заработались - подцепите какую-нибудь простуду, и организм получит возможность пару дней отлежаться. Если же вам остро недостает ласки и внимания, подсознание ╚организует╩ что-нибудь покруче: сломанную ногу, а то и инфаркт┘ Забота окружающих будет обеспечена.

Чем жестче ритм жизни, тем серьезнее должно быть заболевание которому мы ╚позволим╩ себе поддаться. Ну, и в самом деле, кто сейчас возьмет больничный из-за насморка? Следовательно, требуется ГРИПП с высоченной температурой.

И будьте уверены: в надлежащий момент вы его получите - по-полной┘

Но, и сами болезни тоже не живут отдельно от человека - и, если мы эволюционируем (возможно, даже и филогенетически), то и наши недуги развиваются вместе с нами. Чем быстрее проходит человечество новый виток, тем чаще получает очередной ╚подарочек╩. Научились лечить чуму и оспу - на следующей ступени поджидает чахотка. Справились с туберкулезом (и то не до конца) - обнаружился гепатит┘

А, вообще, я считаю, что человек содержит в себе ВСЕ известные и неизвестные вирусы и болезни, которые ╚щедро╩ на нас высыпает космос.

Да вот только их активность ПОДАВЛЯЕТСЯ нашим подсознанием. Ну, право, не силой же своего Сознания, своей мысли, мы заставляем нашу иммунную систему вырабатывать те или иные антитела, способные подавлять, или уничтожать, те или иные разрушающие наш организм вирусы и бактерии.

Конечно же, без болезней было бы лучше жить, но┘

Но, в необходимый момент, бессознательное РАЗРЕШАЕТ активироваться какому-нибудь вирусу. Сознание своими действиями начинает бороться с этой активацией, обращая внимание на главное: а, как же ты собственно, живешь-то ╚человече╩!

Ну, а теперь предыдущие рассуждения попробуем переложить на этносы и антисистемы.

Нас более всего интересует наша Россия, вот и давайте, рассмотрим наш российский суперэтнос.

Итак, Россия в период акматики в XVI веке ╚заболевает╩ первым своим антисистемным вирусом - опричниной.

╚Таким образом, в опричнине мы в чистом виде сталкиваемся с тем, что

характерно для каждой антисистемы: добро и зло меняются местами╩. (От Руси до России).

Но, этнический коллективный Разум (бессознательное) находит решение, то есть вырабатываются защитные ╚антитела╩.

╚От ужаса опричнины Россию спас, как ни странно, крымский хан╩. (От Руси до России).

Таким образом, антисистема, как разрушающий вирус, была подавлена системой.

Далее, в период надлома, коллективное бессознательное РАЗРЕШИЛО ╚переболеть╩ русскому этносу другим ╚вирусом╩ - антисистемой: ленинскими большевиками.

(Я, все-таки пока останусь при своем мнении, что большевики-ленинцы - типичнейшая антисистема. Хотя это, как бы, спорный момент)!

А вот с Павлом Фюнтом я соглашусь, что сталинизм все-таки

система, хотя┘ Но как бы там ни было, тов. Сталин благополучно подавил ╚заразу╩ перманентных революционеров-бомбистов.

(Кстати, тут по радио ╚Свобода╩ услышала интересное сообщение, будто бы Сталин, действительно, загасил ╚пламень мировой революции╩, ибо будучи еще интендантом в армии Тухачевского в решающем сражении под Вислой - не завез патроны и снаряды для армии. Не знаю, правда ли это?)

Продолжение.

Теперь, значит, во входе в инерцию наш русский этнос поразила очередная болезнь: антисистема - ╚либеральные демократы╩.

Но, вот, если причины принятия этническим коллективным Разумом первого ╚вируса╩ остаются в далекой истории, - второго - нуждаются в ╚очистке╩ от лжи, то вот причины третьего, очевидно, что можно и отыскать┘

То есть, мы должны разобраться: чем же это коллективному бессознательному не понравилась Система - Упорядочение Сталина-Брежнего, что Оно позволило активироваться новому ╚либеральному╩ вирусу?

А ведь мы же сами, как представители, этноса и создавали-то эту антисистему. И, если говорить, там об экономических, социальных, общественных и пр. причинах, то это, на мой взгляд - все вторичное, все следствие.

Например. Возьмем финансовую пирамиду┘ ну, хотя бы ╚МММ╩!

Ведь любой здравый смысл, логика, тысячелетний народный опыт учит: ╚Бесплатный сыр бывает только в мышеловке╩! Но, тем не менее, старушки несли свои последние ╚гробовые╩ в основание этой ╚пирамиды╩┘

Это, что коллективный Разум? Нет, скорее всего - это Его помешательство (как у леммингов и саранчи)!

Какой бы вывод я сделала?

Что антисистемами ╚переболевает╩ этнос (суперэтнос), точно так же, как вирусом переболевает человек. Далее. Эту болезнь вызывают сами объекты нашего рассмотрения, а точнее Воля их бессознательного: индивидуального или коллективного, то есть, осуществляется постоянный выбор: принять болезнь или оставаться здоровым.

Гумилев пишет:

╚До столкновения оба этноса были нормальными системами с разными уровнями пассионарности. При их совмещении поток пассионарности будет направлен от системы с более высоким уровнем к системе с более низким, и, таким образом, общий уровень будет выравниваться. Этот энергетический перепад и создает ту форму энергии, которая питает возникающую тут антисистему, т.е. системную целостность людей с негативным мироощущением╩. ЭиБЗ.

Я бы сказала, так, условие возникновения антисистемы, как тесный контакт, этносов (суперэтносов) с различным пассионарным напряжением является физическим механизмом образования антисистемы.

То есть, по аналогии - это, как руль и рулевой привод в автомобиле. Это физические механизмы.

Да, но решает в какую сторону повернуть все-таки водитель, или же его Воля!

Так, что я еще раз повторюсь, что первопричина появления антисистемы, на мой взгляд, является Воля этнического коллективного бессознательного, которая может реализовываться через механизм тесного контакта этносов!

Вот такие идеи.

С Уважением,

Марина.

Geehadus (27.07.2004 15:22:49):

Марина, а для коллективного сознательного у Вас хоть что нибудь есть?

Серб Вантала (27.07.2004 18:49:34):

Замечательно видеть, как при всём охаивании Поведы и её автора, прикладная философия Поведы становится частью мышления даже моих оппонентов.

Марина, я перед Вами виноват, наверное. Если да - скажите. Но если честно - меня тут достали. Не укладывается, как люди, претендующие на наличие интеллекта, нудистским образом показывают его отсутствие.

Да если бы дело было лишь во мне!

Самая главная идея всех трудов Льва Николаевича - Россия возродится только через Евразийство.

А вы про что гоните?

fyunt (27.07.2004 19:41:55):

Обсуждение пошло по второму кругу (как мне кажется).

Дались вам эти ╚болезни╩.

Как будто всё враз забыли про ╚бритву╩ Оккама. Ну не рекомендуется для объяснения чего-либо привлекать излишние сущности. Тут же излишние сущности так и прут.

*

Ну, неужели так трудно предположить, что события начала ХХ-го века в России совершенно нормальный ход фазы надлома - и всё становится логичным и объяснимым. И нет нужды выдумывать неубедительные признаки, описывать умозрительные аргументы и ударяться в живописные аналогии.

Марина, по вашему антисистемы на Руси дело регулярное (а вовсе не уникальное), причём антисистемы всплывают чуть ли не при каждом более-менее значительном социальном катаклизме.

*

Обойдём очень даже оригинальную концепцию о влиянии подсознания на инфекционные заболевания.

Тут, вы как часто, замудрились в такую область что я даже и возразить-то не осмеливаюсь.

И тем не менее ┘

Если взять аналогию, то нужно сравнивать человеческую жизнь и этногенез, а уж не человека и этнос. Именно так позволял сравнивать и ЛНГ.

То есть надлом это не болезнь - надлом это возраст. Если уж считать старость болезнью, то сия болезнь у человека начинается с юности, а у этноса с началом акматики.

И если считать что эксцессы надлома это болезнь (антисистема) то тогда мы неизбежно должны признать что это ╚возрастная болезнь╩ - то есть если не норма, то нечто очень близкое к этому. А это уже противоречит тому определению что давал для антисистем этнических сам ЛНГ. Потому что настоящая антисистема это не норма.

*

Для меня очень трудно сопоставлять человеческие возрасты и фазы этногенеза. Уж очень натянутыми (притянутыми за уши) становятся сходства и различия.

И, тем не менее, для того чтобы проиллюстрировать свою мысль, осмелюсь дать сравнение.

В мужской жизни есть период, про который говорят: - ╚серебро в бороду - бес в ребро╩. Думаю, многие знают что это такое у мужчин которым за ┘

Но никому не приходит в голову лечить это. Все знают перебесится мужик и успокоится. У кого-то это проходит почти незаметно, а иные разрушают семью и губят устоявшуюся и налаженную жизнь.

Я вовсе не хочу вводить ещё одну аналогию.

Просто надлом это возраст этноса, особый период с своими особенностями. Особенности этой фазы таковы, что дать им положительную оценку мало кому придёт в голову. Но стоит ли давать какую-либо оценку.

Ведь вспомнил же Антон слова ╚что в науке не может быть оценок типа "хорошо", "плохо"╩.

А тут получается, что все определения антисистем вращаются вокруг того, что одному периоду нашей истории однозначно присвоена оценка ╚плохо╩.

А тот период не может вообще оцениваться такими категориями.

Не так ли?

Выскажу очень спорное (для кого-то) мнение.

Это моё мнение, а не так как у некоторых, которые излагают весьма спорные истины с апломбом последней инстанции.

*

На мой взгляд, в ХХ-ом веке у нашего этноса завершился трёхсотлетний (примерно) период надлома, начавшийся в последней трети семнадцатого века (Петровские реформы). На то, что он завершился, указывает сравнительный анализ - именно большими кровопролитиями завершаются чаше всего надломы.

Может быть, и не завершился. Некоторые очень даже надеются, что не завершился надлом, и что ╚настоящие неприятности╩ нас ещё только ожидают. Остаётся только надеяться, что аберрации меня не обманывают и что эксцессы надлома уже позади.

Если я прав, то русский этнос вышел из надлома не таким уж и сломленным. Во всяком случае демографические потери не столь существенны, как это бывало у других этносов.

В таком случае сейчас мы живём в период перехода ╚надлом - инерция╩. А этот переход по ЛНГ один из самых сложных периодов в ╚жизни╩ этносов.

Эксцессы надлома не столь опасны для этногенеза (мы видим что и потери 2/3 населения не прекратили существования германского этноса) как происходящее в ╚отвратительное╩ время перехода.

Прошу вспомнить, что именно в такие времена происходит смена господствующих императивов поведения.

На смену надломовскому ╚Мы знаем, мы знаем, всё будет иначе!╩ приходит инерционное ╚Будь таким как я!╩.

Но в промежутке ЛНГ выделил императив соответствующий переходу к инерционной фазе: -

╚Дайте же жить, гады!╩

Вам это ничего не напоминает?

Мне это определение ЛНГ вспоминается каждый раз когда читаю очередные стенания по поводу ╚обскурации╩ русских и что дескать коммуняки испортили русский этнос. Был мол этнос о-го-го каким, а стал из-за злыдней-большевиков каким-то не таким.

Но по теории ЛНГ это совершенно нормальный процесс. Русские сменили императив поведения - и не могли его не сменить. Возраст пришёл.

*

Переход ╚надлом-инерция╩ опасный возраст этноса. Вполне можно и не ╚пережить╩, особенно если соседи ╚помогут╩.

Но, сейчас всё более и более обретается надежда - переживём мы это дело. Куды ж мы денемся? Вон вроде бы и рождаемость поднимается. Потихоньку-помаленьку - но всё же!!!

Но тут уж даже очень предположительно нельзя чего-либо утверждать. Остаётся только верить.

Я - верю!

ВЕРЮ!

*

P.S. Что касаемо большевиков: - да никакая они не антисистема (этническая). Самые обыкновенные революционеры (деятели эксцессов надлома). Не стоит их выделять чем либо наделяя чуть ли не демоническими чертами. Таких было много, и будет ещё много - да лишь бы не у нас. Пусть сия доля достанется другим, дожившим до надлома этносам.

А нам, пожалуй, ХВАТИТ!

Марина (29.07.2004 10:05:52):

Сербу Вантале.

Доброго дня Владимир!

<< Есть вещи, по причине которых до сих пор нет женщин-лам, женщин- раввинов, женщин-мулл, женщин-иереев.

Владимир, я предложу свою версию разъяснения этой причины.

А причина называется ритуалом, ставшим традицией.

В своей нобелевской работе ╚Агрессия╩ Конрад Лоренц на примере гусыни Марты, очень доходчиво объясняет, как из некогда объективных, имеющих смысл условий, возникает РИТУАЛ.

Я считаю, что в человеческих религиозных взаимоотношениях существует примерно тоже самое - ритуал. Ибо в Священных книгах: Торе, Евангелие, Бхагавад-Гите, Коране, Авесте, я что-то не встречала указаний на то, чтобы женщинам запрещалось бы нести людям (проповедовать) слово Божие, а так же исполнять всевозможные религиозные отправления (принимать исповедь и т.п.).

Но может быть, я что-то и пропустила, и вы Владимир, приведете цитаты о таком запрещении!

Да, но гусыня Марта своим гусятам не передаст ритуализованное действие, ибо оно касалось только ее, и к видовому поведению оно не имело никакого отношения. Иное дело мы - люди!

Через систему сигнальной наследственности, этот вот ритуал (почему женщинам нельзя стать проповедниками, занимать высочайшие иерархические религиозные посты или же заходить в алтарь), перерос в традицию!

А традиция, в терминах этнопсихологии - это этническая картина мира. И тут изменить что-либо очень и очень сложно, ибо здесь на стороне традиции стоит опыт тысяч и тысяч поколений людей.

Так, что женщины-иерархи появятся, но не скоро┘

Владимир, это мое мнение! Ну, а как бы вы сами объяснили: почему нет женщин религиозных иерархов?

(Только просьба без демагогии, типа ╚не женское это дело - совать свой нос в мужские игры╩).

А далее, мне бы хотелось продолжить размышления по поводу генной психологии, и затронуть в этой связи СМИ! Так, что вас Владимир, как журналиста, это касается в первую очередь.

Как не странно, но самыми главными разносчиками инфекций в образной и реальной форме стали СМИ. Обратите внимание, как сегодня ╚пиарится╩, РЕКЛАМИРУЕТСЯ, ну, скажем, атипичная пневмония или же ╚птичий грипп╩! Страх перед ними буквально внушаются миллионам зрителей, слушателей, читателей, пользователей Интернета. Знаете, к чему это приводит? К ощущению полной беззащитности перед вирусом, и это практически гарантирует, что можно оказаться очередной жертвой - ведь мы, собственно говоря, к этому уже внутренне готовы.

К примеру, среди заболевших СПИДом лишь 20-30 процентов относятся к группе риска: наркоманы, сексуальные меньшинства и т.д. Остальные 70-80 процентов составляют обычные добропорядочные граждане. Казалось бы, откуда у них этот диагноз?!

Все оттуда же - СМИ постарались! ЗАБОЛЕВАНИЕ НАСТИГЛО ТЕХ, КТО ПОВЕРИЛ И ИСПУГАЛСЯ!

Несколько лет назад в США провели любопытный эксперимент: целый год средства массовой информации почти не говорили о дорожных авариях. И, что вы думаете? Число ДТП сократилось в несколько раз! Так психологи доказали, что ВНУШЕННЫЙ СТРАХ ПРОВОЦИРУЕТ НЕСЧАСТЬЕ.

Ну, а теперь возвращаясь к вам, Владимир! Кликушествуя: ╚В ссылке говорится, что к 2050 году население России сократится в 1,5 раза╩, это вы чего┘ заставляете НАС поверить в это, испугаться и внутренне УЖЕ быть готовыми к ЭТОМУ???

Математическая аппроксимация - еще не факт!

А вот фактом будет команда коллективного бессознательного на повышение рождаемости. Как это произойдет - мы будем свидетелями!

Что очень и очень даже интересно!

А из истории, я уже упоминала про конец XIV начало XV веков, когда обезлюдила земля Русская: голод, мор за мором, междоусобие князей┘

И, поговаривали старики, что вот он конец Света!

Так ведь, ничего - выкарабкались, и еще как┘

Так, что я призываю вас отказаться от истерии!

Да, кстати, прочитав еще раз свое собственное сообщение о вашей ╚ПоВеде╩, я так и не поняла чего я сделала больше: то ли принизила ваших персонажей ╚дружников╩, там ╚проныр╩, до фольклорных героев - эльфов, гномов, троллей и т.д.; то ли возвысила вашу публицистику до высочайшего уровня мирового романа ╚Властелин колец╩?

М-да┘ Единство противоположностей!

А, вот еще что! Я чрезвычайно умилилась вашей патетикой:

<<Но пока бьется хоть одно горячее офицерское сердце, всегда найдется солдат, чтобы встать рядом.

Классно! Ну, прямо как в ╚Ночном дозоре╩:

╚Но пока среди нас есть те, кто верит в Свет! Надежда┘ остается┘╩ (С)

С Уважением,

Марина.

Борис Сабуров (29.07.2004 11:07:56):

fyunt

Ваше мнение действительно спорное, но не более чем другие. Допустим, Вы правы и рассмотрим этот вариант в качестве рабочей гипотезы. При первом беглом взгляде всразу возникает вопрос: Почему начало надлома Вы относите к Петровским реформам? Если следовать Вашей логике, то начало следует отнести к Расколу - прямая аналогия с иконоборчеством в Византии и надломом в Чехии, к тому же фигуры Яна Гуса и протопопа Аввакума у Гумилева поставлены рядом, есть сходство. Далее крестьянские войны Разина и Пугачева, что очень похоже на восстание Спартака - знаковое событие надлома в античном Риме. Рассуждаем далее, куда девались пассионарии? Массовой резни в это время не наблюдалось, бегства за границу или в Америку тоже. Весь XVIII век набухал пассионарностью, честолюбцев было хоть отбавляй, потом грянула "гроза двенадцатого года", где большая часть пассионариев была выбита, восстание декабристов тоже сократило их число, кстати именно с этого времени Гумилев определяет фазу надлома для России. Далее все идет по нисходящей, вплоть до революции и граждансткой войны. Здесь появляются нивесть откуда "прометеи Октября" и начинается та самая резня, которой так славится надлом. Массовые сталинские репрессии казалось бы должны резко снизить уровень пассионарного напряжения, но война с Германией показала, что в СССР пассионариев способных к самопожертвованию на порядок больше чем в третьем рейхе, иначе трудно объяснить нашу победу над объединенной под гитлеровским флагом Европой (не зря сейчас Евросоюз называют четвертым рейхом). Все же пассионарное напряжение должно снижаться, а по Вашей версии оно в конце надлома скачкообразно растет. И еще триста лет для надлома - не многовато ли, при этом акматика получается совсем куцая, каких нибудь 250 лет.

Павел (29.07.2004 12:12:56):

Есть предложение в очередной раз заняться сепарацией мух и котлет.

Во-первых, начнем с того, что с точки зрения общей теории систем (ОТС) антисистема - такая же система, как и все остальные. Ее выделяют в особый класс сугубо по функциональным особенностям. Основная ее функция - деструкция любых систем, включая самое себя. Под этим понимается не только банальное физическое уничтожение, но и упрощение систем, гомогенизация их структур и элементов, при этом сами элементы системы могут запросто продолжать свое существование.

Во-вторых, здесь мне кажется при обсуждении возникла определенная путаница - в случае с этническими антисистемами (а возможно и этносоциальными) необходимо различать реализацию деструктивных функций антисистемы и дисфункции, свойственные любому процессу модернизации, особенно форсированной (об этом я говорил в книге "Тоталитаризм и демократия. Государственные антисистемы", которую никак не доходят руки перевести в электронный вид). Например, именно по этому признаку Дмитрий Лазарев пытался квалифицировать петровскую государственную машину как антисистему, тогда как на мой взгляд все эксцессы петровского времени не более чем проявления дисфункций модернизации.

Теперь обратимся к вопросу о большевиках как антисистеме и ситуации в России вообще. Вопреки распространенному мнению, а также легендам советской историографии, роль большевиков как таковых в развале Российской империи действительно незначительна.

На уничтожение существовавшей государственности работали и всевозможные сепаратистские движения, финансируемые из-за рубежа, и многочисленные экстремистские политические структуры, некоторые из которых действительно оформились в антисистемы (как например партия С-Р). Но это все было совершенно нормально для любого крупного государства - точно также и сейчас в России действуют и оплачиваемые закордонными "друзьями" национал-сепаратисты, и всевозможные секты-антисистемы и т.д. В империи же эта вся кипучая деятельность наложилась на глубокий кризис этносоциальной структуры, помноженный на дисфункции модернизации. Разруха началась в головах, а не в клозетах. Для потомственного дворянина - якобы опоры государства и престола - солью земли русской и светочем мудрости стал разгильдяй-пропойца, не способный (в отличие от своего соседа-"мироеда") даже нормально вести свое хозяйство, а для интеллигентной дамы высшего света воплощением православной святости оказался "хлыст"-конокрад. Далее процесс был предопределен. Его усугубила пролетаризация крестьянства, в ходе которой утрачивались прежние этнические стереотипы, а новые просто не успели сформироваться ввиду колоссальных масштабов процесса и отсутствия устойчивой традиции, что фактически вело к массовой деэтнизации.

И ведь разваливать армию, расстреливать офицеров начали отнюдь не большевики, а доблестные "революционеры" и "демократы", большевики пришли уже на готовое и просто продолжили процесс. И во время Гражданской войны далеко не всегда исполнителями и инициаторами кровавых эксцессов были именно большевики. Но в то же самое время нельзя забывать о том, что официально (по крайней мере) идеология большевиков ставила перед своими адептами именно задачи деэтнизации ("у пролетариата нет отечества"), которые странным образом уживались с "правом наций на самоопределение", и задачи тотальной деструкции существующей социальной структуры ("┘отречемся от старого мира, отряхнем его прах с наших ног┘"), то есть гомогенизации общества. Правда очень быстро выяснилось, что существовать без структурированного государственного аппарата не очень получается, равно как и без определенной иерархии и субординации в армии. Так практически сразу началось размывание "идейных" позиций. И все же масштабы "художеств" большевиков и "сочувствующих" совершенно несопоставимы с жалкими карательными акциями "кровавого царизма". И для современников было очевидно, что дело тут не в надломе и не в социальных проблемах, а в специфической идеологии, которую с маниакальным упорством начали претворять в жизнь люди, для которых не существовало границы между правдой и ложью, добром и злом. Люди, которые привыкли изначально действовать криминальными методами. И против которых пытались бороться не щадя себя отнюдь не "помещики и фабриканты", а дети крестьян и ремесленников, студенты и сельская интеллигенция (врачи, учителя и т.д.) и даже (о, ужас!) те самые пролетарии, ради которых якобы и заварили эту кровавую кашу. А "┘господа все в Париже┘" были уже в это время.

" - Скажите, вы - большевик?

- Нет, я - сочувствующий┘Но ничем помочь не могу!" (С)

ЗЫ: надеюсь, что я изложил "спорные истины" не с "апломбом последней инстанции"┘

Серб Вантала (29.07.2004 19:42:07):

Марине.

Ваше сообщение о том, что ╚среди заболевших СПИДом лишь 20-30 процентов относятся к группе риска: наркоманы, сексуальные меньшинства и т.д. Остальные 70-80 процентов составляют обычные добропорядочные граждане╩ - является ложным. Статистика как раз противоположная - 80 и более процентов заболевших - из группы риска. И эти сведения я знаю из первых рук, то есть от врачей- наркологов. Например, в нашем Нефтекамске 2,5 года назад была настоящая пандемия гепатита В и С. По этой причине наркологи смогли выявить довольно большой процент наркоманов, ибо каждый заболевший проверялся ими. Поэтому, несмотря на низкий уровень числа наркоманов в нашем городе, общее число зарегистрированных - около 230 человек - довольно высокое. Так вот, 99% наркоманов в ту зиму болели гепатитом. И более 95% заболевших в ту зиму были наркоманы. Нашему городу повезло, что тогда на кончике шприца не оказался СПИД, ибо гепатит - младший брат СПИДа - имеет равно такие же способы передачи от человека к человеку.

Если Вы в Библии и Коране не встречали запрета женщинам быть священнослужителями, то это неплохой повод перечитать книги сии ещё разочек. В Коране, например, одна из сур так и называется - Женщины. Правда, в свод шариата взяты выписки не только из этой суры.

╚Конрад Лоренц очень доходчиво объясняет, что из некогда объективных, и_м_е_ю_щ_и_х с_м_ы_с_л условий возникает ритуал╩ - А что, тысячелетия спустя психотип поведения женщин изменился? Ведь Вы же сами допускаете своей цитатой, что предки имели основание не подпускать женщин к священнодействию.

Уже говорил, что за плечами имею много лекций по наркомафии, причём, полуподпольно (точнее - полуофициально), поскольку не имею официальной лицензии на право читать лекции о вреде наркотиков (но сами лекции пользуются большим успехом и среди учащихся, и у преподавателей). Так вот, по причине ╚полуподпольности╩ каждый раз на моей первой лекции в каком-либо новом учебном заведении присутствует сонм преподов под руководством завуча (сейчас их зовут ╚зам.дир. по воспитательной╩). И уж затем преподавательский народ выносит вердикт - да, этого можно подпускать к ученикам. К чему рассказываю?

Да к тому, что после того, как наши отношения приобретают доверительный характер, учителя - женщины - все сознаются в один голос, что женской психике не под силу держать аудиторию ╚на грани фола╩ так, как это способен делать мужчина (а я на своих лекциях именно так и поступаю).

На моё предположение, что, может, причиной этого является бОльшая склонность женщины к паническим настроениям, чем у мужчины, отвечают: да, мол. Марина, скажете, что эти педагоги со стажем 20, 30 лет - ╚не профессионалы╩? Кстати, книга эта ╚Победа над наркомафией возможна!╩ сейчас на http://www.proza.ru:8004/author.html?Vantala.

Но это не в коем случае не означает, что я мужчин превозношу на более высокую ступень. И ни один нормальный мужчина этого не сделает. Здесь Вы правы - ни в Библии, ни в Коране об этом ни полслова. Более того, есть, например, высказывание из Сунн: ╚Аллах создал в совершенстве только три вещи: небо, коня и женщину╩. Потому что, какая бы ни была женщина трусиха, она в настоящее время в России совершает более экстремальные, более жизненно важные поступки для страны - идёт в роддом и рождает нам смену. К сожалению, российские мужчины в настоящее время более слабы психически, чем женщины. Это постыдный, но факт. Поэтому меня радует реакция Петровича на Поведу - судя из нашей личной переписки, у него по жизненным обстоятельствам причин, личных мотивов - для того, чтобы отвергнуть мою книгу - больше, чем, допустим, у Павла или Фюнта. И тем не менее, он Поведу признал. Не могло не быть у парня личных сомнений, критических возражений. Но человек совершил над собой работу - то самое перерождение, подъём на более высокий уровень сознания. И я уверен, что по мере накопления своего собственного жизненного опыта, анализа своих собственных ошибок 

Петрович может пойти дальше автора Поведы. И чувство творческой зависти (естественное, в общем-то для любой творческой личности, а нетворческой - тем более) не мешает мне увидеть это. Потому что чувство зависти изжито мною ещё в юниорском возрасте.

Но в общем и целом пока, к сожалению, российский социум более женоподобен, чем мужественен.

Итак, Вы утверждаете, что СМИ лгут об уменьшении числа жителей в России? Равно как лгут и ежегодные сводки уменьшения жителей числа? И лгут заокенские стратеги, тот же Бжезинский, который наколдовывает уменьшение числа россиян до 50 миллионов в ╚Великой шахматной доске╩? То есть ровно столько, сколько нужно ╚для освоения природных богатств╩? Последняя перепись населения тоже лжёт? Лгут исчезающие с лица земли деревушки? Лгут лица алкашей и нищих возле продуктовых магазинов и на переходах?

Вот поэтому для женской психики ╚математическая апроксимация - ещё не факт!╩ - и это правильно. Это логика женская. Это срабатывает защитный предохранитель женской психики: "Вы, кобели, там грызитесь между собой, а нам, женщинам - рожать и воспитывать. И передавать опыт поколений".

Но если мужчина увидит данную закономерность (уменьшения числа жителей), и если в его сознании не сработает красная лампочка ╚Внимание: опасно!╩, если не сработает его естественный природный мужской инстинкт защитника семьи, детей, общины, то либо этот мужчина - на самом деле женщина, либо... он уже перешёл из стадии гармоника в стадию гармоника-изолята. По Гумилёву.

В любом случае как мужчина он - урод. Психический.

Ещё. В полемике естественным и традиционным является использование цитат. Вы их, кстати, часто используете. Со ссылкой на авторитет. Но отчего же так болезненно Вы воспринимаете цитаты и ссылки своих оппонетов: ╚┘кликушествуя:

╚В ссылке говорится, что к 2050 году население России сократится в 1,5 раза╩, это вы чего┘ заставляете НАС поверить в это, испугаться и внутренне УЖЕ быть готовыми к ЭТОМУ???╩

Разве цитирование официальных источников, с авторитетными (научными, между прочим) высказываниями является ╚кликушествованием?╩ Ведь журналист в той статье не из головы это брал, а из интервью, которое брал. 

Может, причина ТАКОГО восприятия фактов в том, что Вы - женщина? (Коли мне факт не нравится, назову-ка я его ╚кликушествованием╩, чтобы Вантале хреново стало).

Но ведь Вантала не собирает вокруг себя всяку жуть, не организует сайт ради того, чтобы хранить на нём человеческий перегной. Вантала не кликушуствует.

Он пишет книги и предлагает позитивные решения, в том числе и по российской нарождаемости. И здесь, на сайте, по-моему, Вантала-меланхолик доказал уже, что экстремал его злит, но не пугает. Вы это понимаете подсознательно, но тем не менее такой эпитет - ╚кликушествование╩. Это по-женски, но не научно.

Мне стала интересна фраза ╚генная психология╩. Не разъясните? В свете того, что ранее Вы категорично утверждали, что каким человек генетически родился, таким генетически и помрёт. Но дело в том, что ╚психология╩ - это, как бы, предположение о каком-нибудь социальном окружении, о влиянии внешней среды на человека, на его поведение.

Давеча Вы категорически отрицали возможность управления (искусственного повышения, понижения) пассионарности в обществе вообще и в индивидууме в частности (воспитания?). А теперича, что же, дело сдвинулось с мёртвой точки?

Вопрос на засыпку: по мере уменьшения числа жителей России количество терактов в метро будет уменьшаться? Или увеличиваться?

И ещё. Если математическая апроксимация - не факт, то тогда на чём основана Пассионарная Теория Этногенеза?

russian (30.07.2004 01:42:17):

Марина!

По демографии ситуация такая. С одной стороны налицо кризис

http://www.demografia.ru/forum_main/viewtopic.php?t=98&sid=489eaecd28b37104d876832797b7ca87 (http://demoscope.ru/weekly/2004/0161/index.php ) , он здесь и сейчас и недооценивать его масштаб, отмахиваться от проблемы - не стоит.

С другой, все прогнозы на 50 лет в этой области это чистая туфта, построенная на примитивнейшем методическом фундаменте. Люди, занимающиеся такого рода ╚апроксимацией╩ не знают предметной области, не говоря уже о математике, ибо применяют даже не самый сложный аппарат вне условий его адекватности. А потому, Вы правы - такая апроксимация, это не факт (равно как и то, что ЛНГ апроксимациями не занимался, он работал с обобщениями - это ╚две большие разницы╩).

А по поводу отношения между женщинами и иерархами церквей, все на поверхности. Да, сказано ╚не учите женщин Торе╩, по той простой причине, что типа, полюбит она мужа чужого и расскажет ему тайны, а это нехорошо┘

Суммируя эти и подобные тезы, можно понять, что исходят они из общей модели: женщины более эмоциональны, подвержены порывам (мотив сохранения ╚тайны╩ посвящения), акцентированы на отношения между людьми, а не на предметную деятельность (склонность к реальному, земному, а не ╚высокому╩, интенсивность половых переживаний, которые отвлекают), связаны с деторождением (а это и выпадение из траектории, да и еще проще - 10% мужчин в монахах не проблема, другие компенсируют, а вот потеря такого же числа потенциальных рожениц заметна).

Вы сами без особого труда продлите эту логику.

Но, сие никак не связано с оценкой интеллекта и способности вести дискуссию.

Да, все мы, мужчины, независимо от того признаемся в этом или нет, считаем, что мы априорно умнее женщин, и что это объективно обусловленная данность (все что противоречит - вытесняем). И когда мы говорим, что Вы совершенны, то ежу понятно, речь идет обо всем кроме ума.

И когда женщина с нами спорит, мы злимся, непорядок┘

Это я к тому, чтобы Вы не обращали внимание, когда встречаете агрессию в дискуссии, она естественна; остынем - сами извинимся.

Пишите. Пусть я лично, в большинстве случаев с Вами не и согласен, но что-то во всем этом есть.

Павлу.

Согласен. Добавлю только, что в этой специфической идеологии был и специфический эмоциональный аспект. В свое время мне пришлось разбирать тексты властителей дум тех лет (1918-1930), литераторов, поэтов, пропагандистов. И удивило насколько отчетливо в них была представлена тема преобразования природы, отвращения к естественным ландшафтам, сколько было призывов к трансформации живого, воспевания машин┘

PS

До свидания! Отпуск!

Павел (30.07.2004 12:27:36):

Марине:

Почитайте Кондрашина (http://user.cityline.ru/~linko/rus/psicho/schiz.htm) - Вам будет гораздо проще понять Вашего оппонента, который, как мне кажется, в последнее время напрочь забыл русскую народную мудрость про устав и монастырь (или в более резком варианте - про свинью и стол).

Вообще же Ваши выступления достаточно интересны и безусловно содержат некое рациональное зерно, но возможно проблемы с их адекватным восприятием вызывает использование Вами "паранормальной" терминологии, которая на мой взгляд в данном случае вовсе не обязательна - то же самое можно высказать в более традиционных терминах.

"- Скажи, а у евреев есть монахини?

- Нету┘

- Ну тогда я не знаю, что тебе делать┘"

(С) "Cabaret"

Марина, Orh700@rambler.ru <mailto:Orh700@rambler.ru> (30.07.2004 16:30:12):

Доброго всем дня!

Сегодня утром по ТВ прошла интересная информация. Хочу, вот, поделиться некоторыми мыслями, возникшими у меня по этому поводу.

/

Я не помню уже точно, в какой именно области России происходит дело, но, наверное, это и не столь важно.

Короче. В некоторую Российскую губернию из Эстонии переселяется некто Н. (возможно с семьей!), покупает дом в деревне, и начинает жить-поживать. Вот только с местными жителями отношения у него не очень-то складываются. А Н. оказался хозяйственным: провел в дом воду, еще что-то сделал, чего не было у местных. А, главное, неслыханное дело, перед домом он повесил фонарь!

И так, как это было единственное освещенное место в деревне, то здесь и начала собираться местная молодежь. Вот только погуляв, она иногда начинала кидаться бутылками в дом того, кто им собственно и создал это освещенное местечко.

А этой весной с Н. приключилась еще большая беда. Купил он небольшой участок (11 соток) под картошку. Но так получилось, что пока он документы оформлял и т.д., этот участок засадил картошкой сосед.

И не хочет теперь сосед ни в какую понимать, что этот участок принадлежит Н. И идет ╚картофельная война╩ между этими двумя мужиками.

Казалось бы обычное дело.

Но вот о чем мне подумалось. Н. - русский, и родители у него вероятно русские, во всяком случае, отец точно (я, ведь, пишу Н. потому что, к сожалению, не запомнила ни фамилия, ни имя, но они точно были русскими).

Но, в русской деревне, он начал жить по ЭСТОНСКИМ СТЕРЕОТИПАМ! И поэтому, наверное, не был принят местными жителями. То есть для них он был ЭСТОНЦЕМ! Ну, и какой бы вывод мы из этого сделали?

Человек, выросший в ином этническом своеобразии возвращается в зрелом возрасте в свое этническое поле! Ведь он русский! Но в быту он, получается, живет эстонскими стереотипами.

Так кто он теперь: русский? эстонец?

Здесь вот, как-то тоже в дискуссии говорили о том, что беженцев из стран СНГ не принимают в России, относятся к ним враждебно. Может быть причина именно в том, что они уже (полностью или частично) впитали в себя ╚чужой╩ для русских стереотип поведения?

Вот такая небольшая зарисовка.

С уважением,

Марина.

ПетроВИЧ (30.07.2004 17:24:36):

Марина, в принципе, возможно вы и правы. Но, с другой стороны, такое могло происходить (и происходит) и с переселяющимися в деревню русскими из городов России, а не из Эстонии и СНГ. Собственноглазно читал в одном журнале (это давно было, и я не помню в каком, но раз уж и Вы передачу не помните, то простим друг другу сей факт, условившись верить друг другу на слово), как один предприниматель М. (условно, как зовут - вообще забыл), переселился из российского города (не из Эстонии) в российскую же деревню, где купил энное количество земли и стал там строить дом. Местные мужики перво-наперво отнеслись к нему как к своему, и даже помогали дом строить (за бутылку, скорее всего, конечно), но когда дом был построен, и дом был выше и лучше, и земли больше, чем у всех остальных (выделялся, в общем, новый сосед), то пошли конфликты и в конце концов мужики сожгли его дом, который сам же строили. Загадка русской души такая вот...

Мораль, наверное, в том, что дело не в том (пардон за тавтологию) - эстонец ты, русский или казах, а просто не любят в деревне выделяющихся. Или горожанин, по-вашему, будет, в отличии от сельчанина, из совсем другого субэтноса?

Geehadus (30.07.2004 17:26:00):

Марин, тут недавно напоминали про ╚бритву╩ Оккама.

Покупая дом, прежде всего, знакомятся с соседями.

У меня полно примеров совершенно обратного рода (могу дать адресок:). А этот ТВ канал наверняка НТВ называется, это их излюбленный репертуар. Это ещё те коректоры-манипуляторы.

Телевидение стоит огромных денег и наивно думать, что оно объективно. 

"Факельщик" (30.07.2004 18:41:41):

Петров http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/HISTORY/PETROFOM.HTM 

СТЕПНАЯ СИМФОНИЯ

Первые ревизии древней истории появились еще в СССР и так или иначе были связаны с недооценкой восточной составляющей евразийской по сути державы. Имеются в виду эссе О. Сулейменова "Аз и я" и многочисленные труды по теории пассионарности Л.Н. Гумилева. Труды Л.Н. Гумилева - неординарное культурное явление, они занимают особое место как в истории науки, так и в истории квазинауки. Эти яркие сочинения, не вписывающиеся в советский идеологический стандарт, открыли для широкого круга читателей огромный мир, простирающийся на восток от Руси. Л.Н. Гумилев разрушил стереотипы восприятия "дикого" Востока не только обыденным сознанием, но и европоцентричным "официальным" взглядом на историю Руси-России [10].

Стремление смотреть на историю России только с точки зрения интересов Степи и степных народов привело Л.Н. Гумилева к использованию методик, характерных для лженаучных сочинений. Центральным пунктом его исторической концепции стала интерпретация монгольского нашествия, которое, по Л.Н. Гумилеву, оказало благотворное влияние и на Русь, и на другие народы Евразии. Такой вывод базируется на основных положениях его теории пассионарности. Древнерусский этнос к XIII в. находился в цикле "обскурации" (термин Л.Н. Гумилева). Эта фаза соответствует "сумеркам этноса", и, соответственно, контакт славянской Руси с находящимися в периоде расцвета монголами был в высшей степени полезным. Жестокого завоевания, согласно Л.Н. Гумилеву, не было, так как у монголов не было для этого достаточной армии (сообщения русских источников о численности монгол - выдумка).

Следы же Батыева нашествия, регулярно обнаруживаемые археологами в виде сожженных городов и массовых захоронений ХIII столетия - это остатки усобиц русских князей. Немногочисленные столкновения русских с монголами всегда провоцировались русскими, либо убивавшими мирных монгольских послов, как произошло перед битвой на р. Калка 1223 г., либо возмутительно оскорблявших высокие моральные принципы степных культуртрегеров. К примеру, причиной разорения Москвы в 1382 г., согласно Л.Н. Гумилеву, стало непристойное поведение москвичей на стенах осажденного города. Ярлыки, выдаваемые в Орде зависимым русским князьям, Л.Н. Гумилев называет "пактами о дружбе и ненападении", которые не предполагали реальной зависимости [11].

Естественно, что для обоснования столь надуманной картины автору пришлось прибегнуть к ряду методик из лженаучного арсенала, Вольная интерпретация источников стала фирменным знаком сочинений Л.Н. Гумилева. Главным критерием информативности и подлинности документов прошлого явилось соответствие взглядам автора. В этом смысле характерен пассаж, которым автор дезавуирует не соответствующие его концепции данные археологии: "Возможности археологии ограничены. Эпоху можно определить удовлетворительно, но этнический состав - невозможно" [12]. Столь же выборочно у Л.Н. Гумилева и использование научной литературы. Критика результатов исследований предшественников, не подтверждающих его концепцию, строится весьма своеобразно: "Оспаривать эту версию можно либо путем скрупулезной проверки деталей источников, либо путем противопоставления собственной версии... Второй путь лучше" [13]. Наконец, теоретик пассионарности просто выдумывал некоторые необходимые ему исторические факты. Самыми нашумевшими примерами стали придуманные им известия об участии монголов в Ледовом побоище и о братании сына Бату-хана Сартака и Александра Невского [14].

Без всего этого арсенала выдумок, натяжек, игнорирования противоречивых данных нельзя было бы выстроить столь умозрительную и схематичную картину, которая представлена Л.Н. Гумилевым. Заимствовав у О. Шпенглера и Н. Данилевского идеи о цикличности исторического развития, он вывел собственный цикл жизни этноса, равный 1200 годам. Откуда взялся именно такой временной отрезок, можно лишь догадываться. Вероятно, в основу легла история Римской империи до падения Рима. Других 12-вековых исторических циклов обнаружить не удалось. Чтобы этот цикл распространить на все прочие этносы, мелькающие на страницах его книг, Л.Н. Гумилев прибегнул к явным натяжкам. Скажем, для того чтобы к приходу монголов на Русь древнерусский этнос находился в фазе "обскурации", автор безо всяких на то оснований относит начало этногенеза славян к I в. н.э.

Выстраивая здание своей тенденциозной концепции, автор впадает и в очевидные противоречия. Логические несоответствия видны и в большом, и в малом. Как, например, читателю самостоятельно соотнести утверждения о том, что власть Орды на Русь не распространялась, с многочисленными рассуждениями о благотворном влиянии монгольского владычества на русские земли?

С одной стороны, автор утверждает, что "монгольские войска были распылены на мелкие отряды, которые в случае активного сопротивления были бы легко уничтожены. Батый пошел на столь рискованный шаг, очевидно, зная, что этим отрядам серьезная опасность не грозит. Так оно и оказалось. Да и в самом деле, зачем бы русские люди, не только храбрые, но и сметливые, стали подставлять головы противнику, который и сам уйдет" [15].

С другой стороны, он пишет о том, что "сравнительно с Северо-Восточной Русью Юго-Западная (Галицко-Волынское княжество) пострадала от татар гораздо меньше" [16]. Выходит, все же постарадала?

Торжок, по мнению Л.Н. Гумилева, пострадал лишь оттого, что не успел капитулировать. Вместе с тем "причиной разгрома (разгрома! - А.П.) Владимира, Чернигова, Киева и других крупных городов была не феодальная раздробленность, а тупость правителей и их советников-бояр, не умевших и не стремившихся организовать оборону" [17]. Так что же все-таки следовало делать - сдаваться или организовывать оборону?

Венчает все рассуждения вывод: "Русь монголами не была ни подчинена, ни покорена". Не удивительно, что многочисленные почитатели и последователи Л.Н. Гумилева весьма раскрепощены в своих ссылках на авторитет "мэтра". Цитатами из Л.Н. Гумилева можно подкреплять взаимоисключающие положения.

Труды Л.Н. Гумилева, став в свое время "отдушиной" в идеологически и национально закомплексованной стране, мгновенно обрели популярность в регионах нашего мультикультурного государства. Впервые русский историк заговорил об истории народов азиатской части СССР и Великой Степи наравне с историей Руси - России. Татарские учителя предложили преподавать историю по книгам Гумилева. Многие школьные учителя по всей России с пиететом ссылались на авторитет Льва Николаевича. Все это стало вполне естественной реакцией на царившее в обществе разочарование в прежних системах ценностей. За беллетризированным изложением, наличием биосферно-пассионарных умностей, за немарксистской концепцией евразийства, возвращенной на российскую почву, отходили на второй план все несоответствия и противоречия теории Л.Н. Гумилева.

Но урожай с посевов фантазера-евразийца оказался не столь безобиден и симпатичен.

В начале 90-х годов, когда полным ходом шел "парад суверенитетов", появилась масса гораздо менее талантливой (и в спекулятивном, и в литературном отношении) националистической литературы, во многом опиравшейся на авторитет "великого предшественника". Концепции собственного этновеличия возникли тогда во всех регионах Поволжья, Предуралья и Юга России. Суть таких теорий однотипна и проста: давным-давно (лучше всего до нашей эры) жил-был на этой земле (конкретизируется, на какой именно) наш великий цивилизованный народ; это были высокие, светловолосые, голубоглазые, сильные и смелые люди; культура нашего народа дала миру письменность, великие изобретения и блага цивилизации (перечисление); но тут пришли косматые, дикие, низкорослые, корявые и грубые завоеватели (часто в их роли выступают русские или, как вариант, - "москали") и поработили наших предков [18].

При всем разнообразии возможных вариантов и моделей в приведенной формуле собраны наиболее общие признаки этнополитического мифа, предназначение которого заключается в отображении и придании черт завершенности истинктам, ожиданиям и страхам какого-либо национального движения или политической партии. Такой миф, обладая сильной компенсаторной функцией, особенно востребован в критические моменты истории, когда этнической группе грозит утрата культуры и языка, в период борьбы меньшинств против дискриминации или борьбы народа за политическую самостоятельность, когда в результате распада империи возникают новые государства, а титульный имперский народ испытывает дискомфорт от потери прежнего статуса, когда соседние народы претендуют на одну и ту же территорию, когда единый некогда народ оказывается разделен и образует диаспору.

Миф о прошлом призван воспитать в людях самоуважение, сплотить их и наделить творческой энергией для преодоления кризиса. Аналогичные мифы были востребованы и мощными экспансионистскими государствами. Не случайно до середины XX столетия облик европейской и американской исторической науки определяла именно националистическая история с присущими ей мифами [19]. Лозунгом историков являлись слова Бисмарка об учителе истории как победителе франко-прусской войны. Новая волна псевдонаучных и националистических мифотворцев активно пожинает плоды "романтического национализма" в исторической науке, создавая производные мифы вокруг процессов и событий, имеющих научное объяснение. Теперь этнологи ставят вопрос о формировании нового направления в науке, целью которого является изучение этнополитических мифов как неотъемлемой черты этнополитических движений [20]. Как показывает развитие событий, это вполне назревшая постановка вопроса. Именно националистическая подоплека все чаще становится побудительным мотивом для появления этнополитических мифов, для создания новых псевдонаучных концепций.

Geehadus, zin-chen2001@mail.ru (30.07.2004 19:33:10):

Петров, только честно, неужели Вы считаете,

что Вы достаточно хорошо осведомлены о теории этногенеза Л.Н.Гумилева и то, что Вы написали - убедительно (не говоря уже о конструктивности)?

Серб Вантала (30.07.2004 20:48:28):

Марине.

У Вас неплохие помощнички в ведении дискуссий. "Научной". По существу возразить - слабо. Мужское достоинство - на подсосе. Своих мыслей вообще нет. Зато цитат... и к месту и не к месту. Вот что пишется в той павловой ссылке, Я первый абзацец зацитирую:

"Шизофренические дефекты менталитета.

Следует поподробнее остановиться на очень важной и мало пока освещенной с философской точки зрения особенности возникновения отрицательной направленности при формировании сознания и ее отражении на поведении человека. Речь идет о тех патологических отклонениях от нормы в развитии головного мозга, которые ведут к шизофреническим видам искажения сознания, развитию тех или иных негативных подсознаний (негаподсознаний) сознания, вызывая соответствующее аномальное поведение индивида. Следствием такого рода отклонений всегда является дисбаланс целостного Я, нарушение взаимосвязи функций различных частей менталитета, кратко- или долговременное, гипертрофированное, неконтролируемое функционирование (зацикливание) какой-либо устойчивой комбинации..."

Это надо же, одному в голову взбрело шизофрению рассматривать с "философской" точки зрения. Приехали. Но другой - подхватил. Очень ксати может этот бред подойти, когда аргументов у Павла нету.

Но любой психолог, Марина, начитавшись цитат из "сорванных башен", может подсказать: А с цитатами-то у парня перебор! А когда цитаточки не к месту (то есть Павел думает, что к месту, а больше так никто не думает), то возникает подозрение на неадекватность.

И подозрения подтверждаются. Когда появляется вот такое: "Имя автора я упоминать не буду, дабы его раньше времени не начали полоскать за "разжигание" чего-нибудь. Так вот что интересно - если у русских это отношение [предателей] было около 0.05, то у большинства народов "репрессированных кровавым сталинским режимом" оно было сущестывенно больше единицы, то есть на одного павшего смертью храбрых приходилось по два-три предателя".

Ну озабочен человек этой темой. Ну все вокруг для него враги. Один он - простой геройский парень (геройский?).

И ни какая это не шиза. Так, средней патологии озабоченность...

Но это ещё не вся беда. Самая страшная беда в том, что сайтосоздатели эти помои сохранят. И когда лягут спать, во сне им будет сниться, что они евразийцы...

Вот это страшно.

Борис Сабуров (30.07.2004 22:06:34):

Петров видимо ошибся дверью, ему, с его "Степной симфонией", надо было в санузел, а он в гостиную пожаловал. Ситуация как у Хармса:

***

Среди гостей в одной рубашке
Стоял задумчиво Петров.
Молчали гости. Над камином
Железный градусник висел.
Молчали гости. Над камином
Висел охотничий рожок.
Петров стоял. Часы стучали.
Трещал в камине огонек.
И гости мрачные молчали.
Петров стоял. Трещал камин.
Часы показывали восемь.
Железный градусник сверкал.
Среди гостей, в одной рубашке
Петров задумчиво стоял.
Молчали гости. Над камином
Рожок охотничий висел.
Часы таинственно молчали.
Плясал в камине огонек.
Петров задумчиво садился
На табуретку. Вдруг звонок
В прихожей бешено залился,
И щелкнул англицкий замок.
Петров вскочил, и гости тоже.
Рожок охотничий трубит.
Петров кричит: "О Боже, Боже!"
И на пол падает убит.
И гости мечутся и плачут.
Железный градусник трясут.
Через Петрова с криком скачут
И в двери страшный гроб несут.
И в гроб закупорив Петрова,
Уходят с криками: "готово".

ПетроВИЧ (31.07.2004 10:14:41):

Борис, браво!

Петров, не позорь 6 букв моего ника! Ты, может, и думаешь, что ты умнее Гумилева, но меня ты не убедил. Ничего, что я на ты?

СергАни (31.07.2004 11:20:55):

На сайте ╚Александр Невский╩ - http://www.a-nevskiy.narod.ru две новых публикации.

Борисов Н.С.И свеча бы не угасла┘ М., 1990г.

Ледовое побоище 1242г. Сборник состоит из статей участников комплексной экспе-диции по уточнению места Ледового побоища. В сборник входят работы, освещающие вопросы археологии, геологии, гидрогеологии и топонимики предполагаемого места битвы и прилегающего к нему района. Кроме того, в сборник включены статьи, подробно анализирующие русские и ливонские письменные источники о Ледовом побоище. М-Л., 1966г.

На форуме продолжается обсуждение темы "Монголы и Русь"

http://nevskiy.fastbb.ru

fyunt (1.08.2004 21:18:14):

Подъём температуры до уровня елевыносимой жары (у нас тут на югах потеплело, знаете ли) и общий напряг по работе (суета-сует) заставили меня выбыть из обсуждения без предупреждения.

Приношу извинения.

В ближайшее время (а может и не только ближайшее) возможности для дискуссии очень ограниченны, поэтому я выбываю, с глубоким и искренним сожалением, что причиной тому не отпуск.

*

Борису Сабурову.

На (29.07.2004. 11.07.56)

Трудно определить точную дату начала или конца фаз этногенеза - что не раз отмечалось самим ЛНГ. Поэтому я и назвал конец семнадцатого века как события явного надлома - мне представляется, что это так. Спорно? А как же! Обдумывая ваше письмо, я не отрицаю, что начало надлома можно отнести и к началу девятнадцатого века (╚гроза двенадцатого года╩). Хотя в этом случае надлом получается, коротковат и смело можно предположить, что наш этнос ещё ждут ╚прелести╩ надлома, после которых большевики со своей революцией покажутся не заслуживающей внимания шпаной.

Мне как-то этого не хочется. Я же так и написал: - ВЕРЮ что надлом закончился. Доказать правильность или неправильность моего мнения мне не представляется возможным.

И ещё ┘

Насчёт вашего: - ╚Всё же пассионарное напряжение должно снижаться, а по вашей версии оно в конце надлома скачкообразно растёт╩.

Конечно же растёт с тем чтобы затем скачкообразно упасть. Это очевидно и совершенно нормально. Посмотрите на кривую этногенеза - обобщённый график изменения пассионарного напряжения этнической системы. Кривая не плавная - в каждой фазе выделяются резкие подъёмы и резкие спады (кроме инерционной, где эти скачки напряжения более пологие).

То есть, можно представить это следующим образом: - конец XIX-го века - начало ХХ-го это скачкообразный рост пассионарности с последующим столь же резким и более глубоким падением.

На мой взгляд, ОЧЕНЬ похоже.

*

Павлу.

На (29.07.2004. 12.12.56)

Вообще-то ваше письмо поставило меня в тупик. Я его, если честно, не понял.

Большую часть письма вы посвятили тому что ( как мне кажется) подтверждали моё мнение о том что большевики никакая не антисистема (этническая) и в конце концов итогом всех этих аргументов стало утверждение что большевики это ╚нехорошо╩. Что называется в огороде бузина, а в ┘

Это что - спорная истина?

Это банальный антикоммунизм.

Понимаете ли, Павел, я никогда не был коммунистом (и к коммунистической идеологии относился поскольку-постольку, как и все в СССР), но и антикоммунистом быть я считаю ниже своего интеллектуального уровня. Был такой период, подпал я на эту ╚заразу╩, но к счастью у меня это быстро прошло.

Поразмышляйте сами.

Антикоммунизм, как ни крути это негативистское мировоззрение, построенное на отрицании, а не на созидании.

Большевики не были ╚плохими╩ или ╚очень плохими╩, также они не были и ╚хорошими╩ или ╚очень хорошими╩. Они просто были ┘

Как были и железнобокие Кромвеля или якобинцы Робеспьера.

Это явление социальной истории и на этногенез они повлияли не более чем их исторические предшественники. Волей случая они стали знаменем, под которым произошёл эксцесс надлома - явление закономерное по теориям Л.Н.Гумилёва.

То есть не было бы их - были бы другие. Неужели вы думаете, что разница была бы существенной?

*

Ещё раз сожалею, что вынужден прекратить обсуждение. Увы, дела!

Хотя, можно считать что обсуждение подошло к своему завершению. Точки зрения (достаточно диаметральные) высказаны, а переубедить кого-либо почти никогда не удаётся.

Думаю, что эта дискуссия об антисистемах, даст повод для размышлений, как и для нас, так и для тех кто читал её. Ведь читают же эти страницы ещё кто-то кроме участников.

Я ведь читал.

*

С уважением, фюнт.

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]