fyunt (1.08.2004 21:18:14):

Подъём температуры до уровня елевыносимой жары (у нас тут на югах потеплело, знаете ли) и общий напряг по работе (суета-сует) заставили меня выбыть из обсуждения без предупреждения.

Приношу извинения.

В ближайшее время (а может и не только ближайшее) возможности для дискуссии очень ограниченны, поэтому я выбываю, с глубоким и искренним сожалением, что причиной тому не отпуск.

*

Борису Сабурову.

На (29.07.2004. 11.07.56)

Трудно определить точную дату начала или конца фаз этногенеза - что не раз отмечалось самим ЛНГ. Поэтому я и назвал конец семнадцатого века как события явного надлома - мне представляется, что это так. Спорно? А как же! Обдумывая ваше письмо, я не отрицаю, что начало надлома можно отнести и к началу девятнадцатого века (╚гроза двенадцатого года╩). Хотя в этом случае надлом получается, коротковат и смело можно предположить, что наш этнос ещё ждут ╚прелести╩ надлома, после которых большевики со своей революцией покажутся не заслуживающей внимания шпаной.

Мне как-то этого не хочется. Я же так и написал: - ВЕРЮ что надлом закончился. Доказать правильность или неправильность моего мнения мне не представляется возможным.

И ещё ┘

Насчёт вашего: - ╚Всё же пассионарное напряжение должно снижаться, а по вашей версии оно в конце надлома скачкообразно растёт╩.

Конечно же растёт с тем чтобы затем скачкообразно упасть. Это очевидно и совершенно нормально. Посмотрите на кривую этногенеза - обобщённый график изменения пассионарного напряжения этнической системы. Кривая не плавная - в каждой фазе выделяются резкие подъёмы и резкие спады (кроме инерционной, где эти скачки напряжения более пологие).

То есть, можно представить это следующим образом: - конец XIX-го века - начало ХХ-го это скачкообразный рост пассионарности с последующим столь же резким и более глубоким падением.

На мой взгляд, ОЧЕНЬ похоже.

*

Павлу.

На (29.07.2004. 12.12.56)

Вообще-то ваше письмо поставило меня в тупик. Я его, если честно, не понял.

Большую часть письма вы посвятили тому что ( как мне кажется) подтверждали моё мнение о том что большевики никакая не антисистема (этническая) и в конце концов итогом всех этих аргументов стало утверждение что большевики это ╚нехорошо╩. Что называется в огороде бузина, а в ┘

Это что - спорная истина?

Это банальный антикоммунизм.

Понимаете ли, Павел, я никогда не был коммунистом (и к коммунистической идеологии относился поскольку-постольку, как и все в СССР), но и антикоммунистом быть я считаю ниже своего интеллектуального уровня. Был такой период, подпал я на эту ╚заразу╩, но к счастью у меня это быстро прошло.

Поразмышляйте сами.

Антикоммунизм, как ни крути это негативистское мировоззрение, построенное на отрицании, а не на созидании.

Большевики не были ╚плохими╩ или ╚очень плохими╩, также они не были и ╚хорошими╩ или ╚очень хорошими╩. Они просто были ┘

Как были и железнобокие Кромвеля или якобинцы Робеспьера.

Это явление социальной истории и на этногенез они повлияли не более чем их исторические предшественники. Волей случая они стали знаменем, под которым произошёл эксцесс надлома - явление закономерное по теориям Л.Н.Гумилёва.

То есть не было бы их - были бы другие. Неужели вы думаете, что разница была бы существенной?

*

Ещё раз сожалею, что вынужден прекратить обсуждение. Увы, дела!

Хотя, можно считать что обсуждение подошло к своему завершению. Точки зрения (достаточно диаметральные) высказаны, а переубедить кого-либо почти никогда не удаётся.

Думаю, что эта дискуссия об антисистемах, даст повод для размышлений, как и для нас, так и для тех кто читал её. Ведь читают же эти страницы ещё кто-то кроме участников.

Я ведь читал.

*

С уважением, фюнт.

Марина, Orh700@rambler.ru (2.08.2004 11:15:06):

Сербу Вантале.

Доброго дня Владимир!

В этом сообщении мне хотелось бы немного порассуждать, причем не столько по СУЩЕСТВУ ваших постингов, сколько - по ПОВОДУ!

Я честнейшим образом пыталась анализировать ваши послания, ну, по крайней мере адресованные мне, истратила на это уйму времени, и пришла вот к каким выводам┘

Для начала небольшое ╚лирическое отступление╩.

Среди компьютерных вирусов существует категория под названием - Flood! Целью атаки ╚флуда╩ являются, как правило, узловые сервера Сети. И действует он так: посылает запрос по каналу на сервер, и если тот не защищен и ответил, то вирус захватывает канал, и начинает генерить последовательность запросов. Сервер, не успев обработать один запрос, начинает обработку другого, третьего┘ В результате - зависает!

Примерно тоже происходит с моим ╚компом╩ - моей бедовой головушкой, при попытке анализировать ваши тексты.

Ну, а если перейти от компьютерной терминологии к логической, то это мы назовем - демагогией.

(Обычной. Причем, даже не упомянутой в дискуссии интересной ╚бритвой╩ Оккама).

Хотя я вас и просила воздержаться от нее.

Доказательства демагогического ╚флуда╩ в ваших посланиях я не буду приводить по двум причинам:

Во-первых. У меня сложилось такое впечатление, что демагогические штампы стали нормой вашего стереотипа мышления.

Во-вторых. ╚┘тогда идет и берет с собою семь других духов, злейших себя, и, войдя, живут там, - и бывает для человека того последнее хуже первого╩. Лук. 11:26.

То есть, высветив в ваших текстах демагогическую сентенцию, я рискую получить себе на голову еще ╚семикратный╩ подобный ╚флуд╩!

А если проанализировать ваши постинги с точки зрения Логики (не мужской и не женской, а есть такая научная дисциплина), - то вы используете так называемые, недопустимые или нелояльные приемы ведения спора, с целью понятной: в столкновении характеров - победа любой ценой. Причем применяете вы их виртуозно и в совершенстве, это: подмена тезиса, ╚переход в другой род╩, использование недопустимых аргументов ad hominem (к человеку), и среди них наиболее распространенными разновидностями: аргументы к личности оппонента, аргументы к публике и т.п., вместо применения аргументов ad rem (по делу, по существу вопроса)┘

Приводить доказательств я не буду по уже названным причинам! Да мне это и не интересно!

Ибо человеку можно показать нелояльное ведение спора в случае, скажем, неосознанного использования им недопустимых приемов. Но, вы, по-моему, не попадаете под эту категорию спорщиков!

И, знаете, демагогия, на мой взгляд, вполне уместна на митинговых сборищах, на собраниях. Ведь толпа, особая психологическая структура. Вот, что пишет Юнг:

╚Но стоит людям собраться вместе и образовать толпу, как высвобождается динамика коллективного человека - звери или демоны, сидящие в каждом человеке, не проявляют себя, пока он не сделался частью толпы. Там человек бессознательно нисходит на низший моральный и интеллектуальный уровень. Тот уровень, который всегда лежит за порогом сознания, готовый прорваться наружу, стоит подействовать стимулу совместного пребывания в толпе╩. (К. Юнг ╚Психология и религия╩).

Демагогия, по-моему, особенно митинговая демагогия отлично востребована вот тем низшим моральным и интеллектуальным уровнем человека толпы.

Да, но виртуальная аудитория - это не ТОЛПА, хотя, в принципе - многомиллионное Собрание.

Это, в конце концов, не ╚рок-концерт╩, чтобы держать на ╚грани фола╩ аудиторию, выверенными на толпе психологическими штампами воздействия!

Ну, а теперь Владимир, с вашего позволения, я кратко отвечу на НЕКОТОРЫЕ ваши вопросы.

Значит, о таком научном направлении, как генная психология, я узнала совершенно случайно и недавно, разбирая свою библиотеку. И вот, в альманахе ╚Оракул╩ ╧7, 2003 г. стр. 5, я наткнулась на статью Дмитрия Калинского научного руководителя Международной Академии генной психологии: ╚Пиар╩ во время чумы╩, которая показалась мне интересной для дальнейшего рассмотрения. И, именно в контексте нашего изучения ПТЭ Гумилева.

Статья начинается так:

╚Медицина доказала: 97 процентов заболеваний имеет психосоматический характер, то есть возникает в недрах подсознания, - и лишь потом ╚проявляются╩ на уровне физическом в виде тех или иных сбоев в работе организма┘╩

Ну, и так далее┘

Свои первые скомпилированные ╚опусы╩ я уже выставила, и планирую еще немного покопаться в этом направлении. Так, что в этой области я не особый корифей.

Кстати, статистику заболевших СПИДом я взяла из этой статьи.

И, думаю, что Д. Калинский отвечает за объективность представленных им цифр!

А свой давнишний тезис о том, что ╚каким генетически человек родился, таким и помрет╩, я оставлю ПОКА без изменений!

И доказательством нам будет служить, хотя бы - ДНК идентификация останков царской семьи┘

Но, вопрос о том когда, в какой момент происходит генная мутация остается открытым и очень интересным!

Например, даже при интенсивном облучения у папаши и мамаши вторые головы не вырастут, а у их дитяти┘ может┘

Вот ведь беда-то какая!

С Уважением,

Марина.

Некто из Санкт-Петербруга (2.08.2004 15:43:19):

Исследования Чезаре Ломброзо (1836-1909) выявили, что ненормально пристрастны к абсурдным фразеологизмам, психически больные люди - "маттоиды-графоманы" - разновидность, составляющую промежуточное звено, переходную ступень между гениальными безумцами, здоровыми людьми и собственно помешанными ...раз усвоив какие-нибудь верования, они уже держатся за них с несокрушимым упорством, исповедуют их горячо, не обращая внимания ни на какие препятствия и не мучаясь сомнениями, которые обуревают скептические спокойные умы...

таких людей довольно много в обществе Они всегда рядом с нами. У них психика - пограничного типа. Их не сажают в психлечебницы, т.к. в застойные времена они никакой опасности не представляют... Жестоко ошибаются, однако, те, которые думают, что душевные болезни всегда сопровождаются ослаблением умственных способностей, тогда как на самом деле эти последние, напротив, нередко приобретают у сумасшедших необыкновенную живость и развиваются именно во время болезни... Всякий может припомнить из круга своих знакомых человека, который излишне темпераментно отстаивает что-то свое. Если, к тому же, его колотит мелкой дрожью восхищенности от всего загадочного, то, не сомневайтесь, это и есть маттоид-графоман..."

ПетроВИЧ (2.08.2004 17:04:51):

Простите, пожалуйста, Марина, что вмешиваюсь. Не мое это дело, конечно. (Но на мои вопросы вы все равно не отвечаете, а побеседовать с вами хочется).

То что вы описали под названием "Флуд" это прекраснейшее определение. Я сам думал про такое, но никак точно выразиться не мог. Так вот, совершенно очечидно как "флуд" на меня почему-то действуют, извините, ваши тексты! Это не защита Серба или наоборот, нападки на вас. Просто... Не знаю, в чем разница сменталитетов, но читая постинги других участников дискуссии, я понимаю их смысл (вкладывая в это понятие и содержание постинга, и цель, ради которой он написан). С вашими же сообщениями у меня странные заморочки в голове происходят. Если я (и то невсегда) и понимаю их содержания, то не понимаю совершенно их смысл, цель, ради которой вы их размещаете... Не правда ли странно. Я бы этого не написал, а просто продолжала бы как раньше читать постинги других, пролистывая ваши после 1-2 предложений, но Вы меня заинтересовали тем, что у вас реакцию, подобную моей вызывают постинги Ванталы, и, должно быть, мои (раз вы меня столь активно игнорируете и не замечаете, даже больше чем я вас). Не правда ли, интересный феномен? Может, это как раз доказывает, что разница в менталитетах москвичей (вы, если не ошибаюсь, москвичка) и жителей Поволжья уже настолько отличаются, что мы имеем место с разными этносами? У меня, по крайней мере, читая ваши постинги, порой (в лучшем случае) именно такое впечатление (в худшем - довольно психоделическое ощущение, что вы - агент ЦРУ). Расскажите, Марина, о ваших соображениях по этому поводу.

Без какой-либо надежды на ответ, с уважением, ПетроВИЧ.

Серб Вантала, s_vantala@rambler.ru (2.08.2004 21:08:17):

Марине.

Это очень мило, и очень по-женски, не приведя хоть мало-мальски ╚научного╩ аргумента, накидать на уши столько лапши┘ Может за это, женщины, мы вас и любим?

Но ведь наши ╚научные╩ споры не я выигрываю - Вы их проигрываете! Потому что противоречие в Вас самих. Например, между утверждением ╚Виртуальная аудитория - это не толпа╩ и обвинением в том, что я пользуюсь ╚толпой╩ по Юнгу. Потому что:

Есть такой способ - доказательство от противного. Хотя я не считаю себя демагогом, более того, с таким же успехом мог бы применить сей эпитет по отношению к Вам, но, допустим (допустим!) что я демагог. Что это меняет? А ничего не меняет. Наоборот.

Как раз Интернет имеет то преимущество, когда можно спокойно, испив чашечку крепкого чая, осмыслить, проанализировать все мои высказывания. Пусть не все. Пусть возьмите себе хотя бы абзац. И очень просто ╚обличить╩ мою ╚неправоту╩, ведь временного цейтнота перед Вами нет, никакая возбуждённая толпа при этом на Вас не смотрит (или Вам так кажется?).

Например, докажите мне, что утверждение ╚Берёзовский Абрамыч - субпассионарий, а никакой не пассионарий╩ - ложное. Я в своё время привёл необходимую цитату (из Гумилёва), доказывающую, что он чистейший субик уголовного плана, и готов продолжать это доказательство в случае, если завяжется дискуссия. А тема, между прочим, важная - принципиально. От Вашего ложного убеждения, что Абрамыч - ╚страстный человек╩ - на самом то деле и исходит, предполагаю, эта невразумительная гипотеза (надеюсь, что только гипотеза) о том, что пассионарии - ╚энергетические вампиры╩.

Но такого рода дискуссий стараетесь избегать Вы, и ещё кое-кто. И самое интересное, что все мои оппоненты имеют общий признак - болезненное восприятие своего поражения. Но большое желание поучать при этом. Будучи при этом уверенными, что ихой жизненный опыт поболее моёго.

Мне тоже тяжело признать свои поражения. И совсем не просто было, допустим, согласиться с доводами Дмитрия Лазарева, а ведь не согласиться было нельзя. И я сделал это первым, не дожидаясь, когда, допустим, об этом второй раз напомнил бы Петрович.

В жизни бываёт всяко.

При этом переход на личности - видит Бог, я на этом сайте сделал не первым. Наоборот, я пришёл сюда с чистым сердцем, и правила ведения дискуссий первыми нарушили по отношению ко мне. В том числе и сайтосоздатели.

А про зубы Ванталы я уже где-то писал.

И так же Создателя в свидетели зову, что если бы или Павел, или rassian, или Денис из Нидерландов, или dixie, или Вы, Марина, действительно аргументировано доказали бы мою неправоту (без перехода на личности, или ладно, хрен с ним - с переходом), то делом моей солдатской чести было бы первым это признать.

Ещё больше удивились бы Вы, Марина, если б в мои ладошки попалась работа Павла, rassiana, Дениса, dixie или за Вашей подписью, которая была бы того же порядка или превосходящая Поведу. Потому что я умею радоваться чужому успеху. Иначе и не написать бы мне Поведы. И тому же Павлу руку бы протянул. Ни смотря на последние ╚разногласия╩.

О квалификации вашего, ╚знатного учёного╩, как его, Калинского (что-то пивом запахло, не кажется?), как раз и можно судить по тому, что он гонит про процент ╚группы риска╩. Если для кого-то этого недостаточно (а для любого нарколога в мире этого УЖЕ ДОСТАТОЧНО) чтобы выяснить, что это за фраер, то можно ознакомиться с титулом: ╚научного руководителя Международной Академии генной психологии╩. Б-ррр. Как подобные ╚международные академии╩ создаются - это я Вам потом расскажу. Сейчас хотите? Ну нате. Съезжаются три фраера на какой-нибудь фазенде в окрестностях Малаховки, садятся за стол, предварительно скинув с него всю немытую вчерашнюю посуду. И на сём столе решают: ООО ╚Международной Академии генной психологии╩ - быть! Через неделю готова печать, расчётный счёт и всё такое.

Если и этих двух фактов недостаточно, чтобы понять, что это за фраер - Калинский, то можно с третьим ознакомиться. Он называется ╚альманах ╚Оракул╩ ╧7, 2003 г. стр. 5╩. То есть это факт, говорящий сам за себя. Я, например, таких ╚альманахов╩ в жизни не читал, и даром не надь. А кого тянет на такого рода чтиво - надо ли объяснять? Вы говорите - случайно наткнулись? Ой ли? И Вы не знаете после этого, что такое ╚рериховщина╩? Так что Джихадус как в воду глядел.

Я не удивлюсь, если выяснится, что тот ╚учёный╩ вовсе не Калинский, а какой-нибудь Шура Балаганов. И про пиво не случайно. Эти ребята знают, как к себе внимание привлечь, на каких человеческих слабостях сыграть (вы имеете дело с журналистом, не забыли?).

Но возвратимся к нашей ╚демагогии╩. Если допустим (допустим!), Вы не в силах вывести на чистую воду отдельно взятого ╚демагога╩, то два вопроса:

1. А соответствует ли качество Вашей ╚научной╩ аргументации современным требованиям дня, если Вы не в силах уделать простую ╚демагогию╩? Помнится, Вы даже Павла (даже Павла!) упрекали в том, что если в споре с Арсеном у того кончаются аргументы, то это не повод придуриваться под особиста. Что правила дискуссии - на то они и правила дискуссии. Теперь этот Ваш упрёк вертается к Вам.

2. А нельзя ли, хотя бы как гипотезу, рассмотреть среди прочих тот вариант, что моя ╚демагогия╩ - не демагогия вовсе, а - в некотором роде - истина? Или женская логика категорически подобный вариант отвергает?

Про мутации.

1. Вторая голова, может, и не вырастет, но рак щитовидки, читай - в некотором допущении, вторая щитовидка взамен первой - наверняка. Причём, оформиться в полном смысле во вторую щитовидку ей не позволят:

1. относительно быстрая смерть носителя щитовидки.

2. отсутсвие центральной нервной системы у этой раковой группы клеток, то есть нескоординиированность, хаотичность развития рака.

Если бы эти факторы отсутсвовали, то есть, гипотезно предположить, что человек бы жил относительно долго, нося на себе гипертрофированный нарост, не мешающий жить остальному организму, то неизвестно, какие кошмары мы бы видели наяву во встречных прохожих. Но Бог милостлив.

К размышлению.

Дождевой червяк, разорван на две части, умудряется отростить себе части недостающие.

Генетики на сей день примудрились из одной клетки выращивать в пробирке целый орган. Так что вероятностно можно эту протоклетку посадить обратно в тот же орган (вместо пробирки), и посмотреть, что получится. Конечно, это не прямая аналогия с облучением, но всё-таки и то и другое - внешнее воздействие на организм, нарушающее его внутренний баланс.

Но то, что Вы начали цитировать Священные книги на "научном" сайте - это очень хорошо. Может, из ╚оракулов╩ и выберетесь. Я на это надеюсь. Лишь бы в лапы каких-нибудь протестантов, или сайентологов не угодили. Ну а то, что отождествляете меня со ╚злейшими духами╩ - Бог Вам судья.

Кстати, несколько раз пытался читать Блаватскую, убеждая себя в том, что ну надо же её прочесть, ведь люди читают. Но начинала болеть голова. Флуд? И как-то раз в редакции газеты, где я работал, меня просили прочесть (отредактировать) гороскопы на неделю, а я их в общем-то не читаю, то снова заболела голова. Флуд? Так, может, у нас с Вами, как бы, взаимный флуд? И с Павлом? Очень интересно.

Безымянному ломброзофилу.

Таким образом, в буйнопомешанные можно смело записывать всех учёных, всех изобретателей, ибо продвижение в науке основано на устранении противоречий, а значит - на ╚абсурде╩ с точки зрения ╚нормального╩ человека (читай - к научному творчеству неспособного) а также:

- Пушкина А.С. - ибо он написал ╚Пиковую Даму╩, ╚Пир во время чумы╩ ╚Борис Годунов╩ и прочие произведения, построенные на абсурде;

- Гоголя Н.В. - понятно дело;

- Достоевского┘ в конце списке, где-то 17837388-ой странице должен значиться автор ╚сорванных башен╩, наверное. Извините, автора не запомнил, да и не нужен он мне. Я вот сейчас пойду, лягу спать, и посмотрю каки хошь мультфильмы. А если кто хочет грезить наяву, подвергая свой разум гипнотическому усыплению пьяного абсурда - ну на здоровье, пусть цитируют себе свои башни.

Да, где-то в списке, не знаю, на какой странице, должен тогда оказаться очень уважаемый мною учёный, который, будучи сыном двух великих русских поэтов, почему-то вместо русского слова ╚страстность╩ решил использовать нерусское, абсурдно выговариваемое слово ╚пассионарность╩. Ну решил - и решил. Его право.

Короче, если таинственный филоломброз решил и меня в эту кучу - так я пожалуйста.

Но цитаточку-то я ему из биографии Ломброзо приведу - чтобы почуйствовал:

╚Быстрота изменений во взглядах и резкость нападок критики побудили Ломброзо в 1890 г. издать краткое изложение сложившихся в ту пору воззрений представителей школы уголовной антропологии (⌠L'anthropologie criminelle et ses recents progres■).

В борьбе со своими противниками Ломброзо обнаружил ту же неутомимую энергию, которая никогда не оставляла его в его созидательной научной работе. Не смущаясь нападками, он создавал новые, крупные труды.╩

(http://peoples.ru/science/psihology/lombroso/)

Кстати, говорят (хотя, может это сплетня) что сам Ломброзо кончил также, как и его пациенты┘

dixie (2.08.2004 22:08:34):

Сербу Вантале:

Тут проблема в том, что неприятие вас идёт на интуитивном уровне. Какая-то есть в вас фальшь (только не надо лить воду про "научность" и "аргументированность" этого заявления). Вероятно, Марина права по поводу приёмов ведения спора - и это реакция именно на них. Это было бы ничего, но когда вы одновременно так восторженно говорите об "исламском празднике" с "чудом" - я почти инстинктивно начинаю воспринимать вас, как врага. Своего этноса с его восприятием мира и отсутствием привычки навязывать точку зрения.

А про то, что кто-то должен тратить время на анализ ваших текстов - это сильно.

А книга написанная - это, увы, показатель только терпения, но не мудрости. Хотя, я уверен, что в вашей Поведе есть какие-то правильные тактические решения. Но вот эта гербалайфная манера пропаганды очень всё портит.

p.s. прошу прощения у Создателей Сайта.

Марина, (3.08.2004 15:53:05):

ПетроВИЧу.

ПетроВИЧ Доброго Дня!

ПетроВИЧ┘ ПетроВИЧ┘ Извините за мое невнимание!

Я даже не оправдываюсь, а ╚посыпаю себе голову пеплом╩┘

И тоже с удовольствием с вами побеседую!

А, вообще вы знаете, поговорить с человеком, раскрыть ему свою душу, рассказать о наболевшем, снять эмоциональный стресс - это же так важно для каждого из нас. По своей природе мы эмоциональны, и должны ╚выплескивать╩ свои эмоции. А лучше всего это делается в общении, так и для здоровья полезней. Об этом говорит генная психология! (Упс┘ Уже ╚погнала╩┘).

Ладно ПетроВИЧ, постараемся без всяких ╚заморочек╩!

Значит, в чем смысл и цель моих постингов┘Не знаю┘

Скорее всего, я делюсь со ВСЕМИ своими наработками в области тех вопросов, которые на данный момент засели у меня в голове. Мне просто есть, что сказать! Ну и, конечно, я не лишена честолюбия, и мне, наверное,

хочется сделать какое-либо ОТКРЫТИЕ!

И, то, что вы не понимаете смысла некоторых моих текстов, это значит, что вы просто еще не задавали подобные вопросы ни другим, ни самое главное СЕБЕ┘

Вполне возможно, что когда у вас появятся такие же или ассоциативно связанные с ними вопросы, то мои сообщения (я надеюсь на это) помогут как-то вам.

Да, в своих исследованиях, я считаю возможным, и даже нужным,

пользоваться ЛЮБОЙ литературой.

Но это, конечно же, не значит, что я разделяю взгляды любого автора.

Просто из текста, размещенного даже в ╚супержелтой╩ прессе,

вполне возможно извлечь полезную информацию.

Ну, а то, что я не могу удержать ваше внимание на своих постах, то это ╚минус╩ мне, значит, плохо доношу свою идею, свои мысли.

Что ж делать! Значит, будем дальше совершенствоваться!

ПетроВИЧ, мне, кстати, очень и очень интересно читать и анализировать, быт и нравы на вашей малой родине. Причем изучать информацию, исходящую не из СМИ и Интернета, а от жителя, непосредственного свидетеля.

Ну, а о нас москвичах, что можно сказать┘

Очевидно, что Москва и ближайшее Подмосковье действительно превратились в своеобразный субэтнос, со своим стереотипом поведения отличным от стереотипа, скажем, жителей Поволжья!

У нас тут живут армяне, казахи, корейцы и многие другие народности, причем живут компактными группами, не теряя своего этнического своеобразия, но говорят о себе МЫ МОСКВИЧИ!

Подробнее поговорить о нашем московском субэтносе и его взаимоотношении с базовым - русским этносом, мне хотелось бы отдельно и чуть позже, когда соберусь с мыслями и поднакоплю материалов!

Да┘ Вот еще что! Я агентка┘ ЦРУ┘ ПетроВИЧ - это классно! Нет, уж если и зачислять меня в агенты, то только в агенты КОН! (Шутка)! Знаете, кто такие КОН: Коалиционный Отряд Наблюдателей! Не поленитесь слазить в Сеть по этому контексту! Получите просто массу интереснейших сведений┘

С Уважением,

Марина.

"Факельщик" (3.08.2004 20:16:23):

Кунафин М.С. 

http://vatandash.bashedu.ru/str_n_col/vestnic/magaz1_3/kunaf.html

В мире человека никогда не прекращался процесс перераспределения этнического пространства. Не прекратился он и сегодня. В ходе исторической эволюции цивилизации выделились устойчивые этносы, которые конкурируют между собой и пытаются ассимилировать друг друга. Назовем их этносами-доминантами. Конкурентное преимущество в борьбе этих этносов в свое время обеспечивали религии, которые поначалу более или менее совпадали с этнокультурными, языковыми и мировоззренческими границами этносов-доминантов. В то же время их взаимная экспансия имела очевидные пределы, очерченные географическими, экономическими, коммуникационными и управленческими возможностями данных этносов. Естественная конкуренция этносов-доминантов привела к тому, что в конце ХХ века в мире сложилась определенная полиэтническая структура. Ее узловые точки представлены этносами-доминантами. Одним из главных факторов, определяющих доминирование того или иного этноса, является устойчивость и распространенность его языка.

Исходя из сказанного, можно назвать несколько этносов-доминантов, определяющих полиэтническую структуру современного мира. Это англоязычный, испаноязычный, арабоязычный, русскоязычный, франкоязычный, тюркоязычный и другие этносы. То есть я исхожу из того, что этническая идентификация производится по языку, а не, скажем, по национальности. Существующие этносы-доминанты неоднородны по ряду параметров. Поэтому можно выделить этносы-доминанты, например, первого уровня. Их характеризует максимальная устойчивость, которая достигается за счет совпадения национальных и языковых границ этноса. То есть представитель данного этноса является одновременно носителем языка и носителем национальности. Совпадение этих двух факторов происходит нечасто. Классическим примером такого совпадения является китайский этнос. ⌠Китаец■ не только языковое, но и национальное определение. Это тот редкий случай, когда совмещаются национальные и этнические границы. Поэтому в обычных условиях китайский этнический модуль практически невозможно растворить в другом этносе. Но, как известно, недостатки являются лишь продолжением достоинств. Максимальная этнокультурная устойчивость, приобретаемая за счет совпадения национального и этнического фактора, превращает данную этническую систему в замкнутую, самодостаточную, консервативную систему, одинаково равнодушную как к воздействию извне, так и к собственной языковой и этнокультурной экспансии.

В то же время ряд этносов-доминантов обладает признаками, позволяющими выделить их в группу второго уровня. Например, англоязычный, тюркоязычный, русскоязычный этносы. В этносах-доминантах этого типа необязательно носитель языка является носителем не только соответствующей национальности, но и этнокультурных стереотипов, не говоря уж о прочих параметрах. Этническая идентификация может производиться только по одному - но главному - параметру: языковому. Это делает данную этническую систему достаточно устойчивой и в то же время открытой к культурному влиянию извне и одновременно весьма экспансивной по отношению к другим этносам.

Наконец, можно выделить еще одну группу этносов-доминантов, обладающих рядом специфических признаков, делающих их непохожими на другие этносы. Это этносы-доминанты третьего уровня. Примером может служить африканский этнос. Он определяется не языковым и не национальным параметром. В основе его идентификации лежит этнокультурный фактор. Например, архаизм структур повседневности. Для этнической идентификации африканского этноса не являются определяющими ни языковой, ни национальный факторы и в то же время мы вправе констатировать существование такого этноса, так как он компактно выступает как единый организм на уровне социальных, политических и экономических отношений, что обусловлено единством этнокультурных стереотипов. Характерной особенностью этносов-доминантов третьего уровня является использование в качестве коммуникационной системы языка, естественным носителем которого является другой этнос. Предпочтение, отдаваемое тому или иному языку, чаще всего связано с колониальным прошлым данного этноса. Такова, например, роль английского языка в индийском этносе. Хотя он применяется повсеместно, но его применение не превращает индийский этнос в англоязычный и не говорит о его языковой ассимиляции.

Вообще, наличие единой коммуникационной системы не всегда свидетельствует о наличии этноса, равно как и ее отсутствие не означает отсутствия этноса. Например, тюркоязычный этнос в силу исторических причин распался на ряд субэтносов, имеющих одинаковую языковую основу и в то же время говорящих на весьма несхожих порой языках. В таких случаях ментальный переход от субэтнического мировоззрения к этническому совершается на основе неязыковых параметров. Для тюркоязычных субэтносов в этом смысле чрезвычайно важен религиозный фактор. Как правило, первым вопросом, который возникает, когда встречаются представители различных тюркоязычных субэтносов в условиях, при которых невозможно автоматически определить этническую принадлежность, является вопрос о том, не мусульманин ли собеседник?

Итак, современный мир в этническом отношении полицентричен. Основные мировые этнические ⌠центры тяжести■ представляют собой следующее.

Этносы-доминанты первого уровня, например, китайский. Для них характерно совпадение языковых, национальных и этнокультурных границ. Это приводит к чрезвычайной устойчивости, консервативности и замкнутости этих этнических систем.

Этносы-доминанты второго уровня, например, англоязычный. Для них характерна, прежде всего, языковая идентификация этнической принадлежности. Национальная и этнокультурная второстепенны. Эти этносы характеризует открытость, восприимчивость к инновациям, экспансия по отношению к конкурирующим этносам.

Этносы-доминанты третьего уровня, например, африканский. Для них характерна этнокультурная идентификация этнической принадлежности. Эти этносы, как правило, наименее устойчивы к внешним воздействиям, расположены к произвольным изменениям в экономической, политической и социальной сферах жизни и в то же время достаточно устойчивы в этнокультурном отношении.

Павел (4.08.2004 10:47:51):

Марине:

Ура! Нашего полку агентов ЦРУ прибыло! Скоро из нас не только полки, а уже целые дивизии формировать можно будет. Причем "не агентами" видимо останутся только убежденные "ванталисты". Кстати, а почему именно ЦРУ, а не АНБ например? Мне например гораздо симпатичнее Моссад, у нас даже такая присказка есть - "агент МосСада, МосСвета и МосГаза". А ЦРУшники в последнее время ну очень халтурно работают┘

г-ну Кунафину:

При всем уважении к Вашей степени и научным заслугам не могу не отметить, что изложенные Вами идеи относительно этнической идентификации по языковому маркеру достаточно вторичны - они долго составляли фундамент классической советской этнологии. Абсурдность их вполне очевидна была и тогда, поскольку например с одной стороны к германскому этносу относились ашкеназы, к романскому - индейцы мексики, а с другой стороны напрочь игнорировалось такое широко известное явление в истории, как двуязычие - я работал со средневековыми документами и не один раз сталкивался с тем, как автор свободно переходит с русского на тюркский (или скажем с польского на финский) и обратно, причем сам совершенно не замечая этого. В Китае же совершенно отсутствует усмотренное Вами совмещение "национальных и этнических границ". Просто существует национальная идеология, что каждый житель Поднебесной - в первую очередь "китаец", однако реально в Китае этническая картина не менее пестрая, чем в России - тюркоязычные уйгуры на западе, мяо-яо на юге, индоарийцы в Тибете и т.д., да и среди собственно китайцев различия в диалектах настолько велики, что по сути они давно являются разными языками. А "африканский этнос" - это вообще совершенно отдельное изобретение, если начать развивать эту идею перед не слишком образованными братьями-арабами, то можно легко и импичмент схлопотать. В целом же Ваша классификация "этносов-доминант" лично мне кажется достаточно искусственной, как бы слегка притянутой за уши к некоторой концепции, которую Вы пытаетесь развить на этой базе. Мне не показались убедительными Ваши доводы относительно того, что индикатором этнической принадлежности должен быть язык, а не этническая традиция. Ведь в конце концов язык это тоже часть традиции, равно как и двуязычие.

Прочитал Вашу статью полностью. Опять же далеко не со всем можно согласиться. Например идеи "арийского превосходства" родились отнюдь не после Версаля, а задолго до войны - об этом хорошо и подробно написано у Гудрик-Кларка. Что же касается "евразийского мифа", то, на мой взгляд, основная Ваша проблема именно в том, что Вы продолжаете искренне считать, будто Россия пытается "найти свое историческое место между Востоком и Западом". В этом беда и западников, и пантюркистов - Россия просто не может ориентироваться на одну из этих двух доминант, иначе она перестанет быть сама собой, перестанет существовать именно как этногосударственный феномен. Хорошо это будет или плохо - другой вопрос, но России просто не будет, вместо нее появится нечто совершенно иное. Почему ни у кого не вызывает удивления или неприятия, что тот же Китай не пытается "найти свое место", а просто существует именно как Китай, и никто не говорит о "китайском мифе", хотя и там хватает своего мифотворчества.

Вы говорите: "Такого рода концепции отражают инфантильное стремление общества видеть себя таким, каким ему хотелось бы, а не таким, каковым оно является на самом деле." Так ведь в том то и дело, что "как оно на самом деле" - вопрос очень и очень сложный, а стремление к некоему этносоциальному идеалу это совершенно нормальное явление для любого этноса, а отнюдь не "инфантильное стремление", более того, его отсутствие как правило служит индикатором смерти этноса как этносистемы. А "мегатенденция" глобализации - это на самом деле процесс не "стандартизации", а гомогенизации, упрощения этносоциальных структур, и видимо именно по этому она вызывает такое активное подсознательное неприятие у представителей самых различных этносов. Существование же нескольких "государственных" языков отнюдь не является "признаком этнической патологии", признаком таковой патологии является принудительная языковая гомогенизация населения, которая например имела место в прибалтийских "версальских уродцах" в 1920-40-х годах, да и сейчас продолжается там достаточно активно.

Однако в итоге не могу не согласиться, что сохранение этнического разнообразия в России жизненно необходимо, причем отнюдь не только для башкирского субэтноса, но и для русского суперэтноса. Вот только наверное добиваться его лучше не путем "добровольно-принудительной" тюркизации "русскоязычных".

ПетроВИЧ (4.08.2004 11:17:52):

Уважаемый Кунафин. Насчет совпадения языкового и национального уровней в китайском языке - вы, извините, загнули. Я филолог по образованию, а один мой знакомый вообще выучил литературный китайский язык. Так вот - единого китайского языка в принципе нет. Литературный китайский - это северный диалект, который практически абсолютно не понимают жители южных провинций или, скажем, Синьцзяна. На литературном китайском (вы, скорее всего, имели в виду его, говоря о "китайском языке") говорит меньше половины населения. Остальные - еще на 6 основных диалектах (и огромном количестве неосновных). Китайцы даже из соседних провинций зачастую совсем не понимают друг друга.

Единственное, что объединяет китайский этнос, это не язык, а псиьменность. Поскольку иероглифы не передают звуки, их легко читают китайцы, коворящие на разных языках.

Марина, агент КОН... Понятно... БУдем знать, где вас искать, если что... :-) Почитать про КОН времени пока нет. Работаю. То, что москвичи - другой субэтнос, жто понятно. Но они тоже разные. С некоторыми я легко нахожу общий язык, а с вами не всегда... Наверное, дело все-таки в разнице мировоззрений, точнее взглядов на жизнь. Мне кажется, вам не хватает какой-то что ли житейской мудрости. Не в смысле объема каких либо знаний вообще (их у Вас, может, и поболе моего, не спорю. Девушка вы начитанная и образованная), а в смысле недостатка знаний о законах жизни, цели ее и смысле - всём том, что приводит к гармонии с окружающим миром (такой житейской мудрости очень много у детей и стариков и не всегда много у остальных - различить можно по глазам и поведению). Вы вот смысла жизни не нашли, и почему-то бежите все время от реальности, углубляясь в научные теории, фэнтезийные миры, еще куда-то... Хм.Гм. Вам, должно быть, от 20 до 26 лет, и многие считают вас чудаковатой? Но не все москвичи такие. Вывод: причина порой непонимания между нами (не в содержании - тогда бы речь шла о мудрости вообще, а именно в целях постингов - то есть мудрости житейской) не от непонимания между субэтносами московским и условным поволжским. Точно также, как и я, ваши цели здесь могут не понять и другие москвичи, как мне кажется. Поделитесь вашими соображениями, дорогая.

Борис Сабуров (4.08.2004 14:53:36):

г.Кунафину

Чтобы Вас понять, нужно обязательно прочитать всю статью, тогда по крайней мере становится ясно, для чего Вы ее написали. Зачем Вам нужны этносы-доминанты, да еще разных уровней, неужели невидно, что это сложное нагромождение надумано, и абсолютно ничего не дает для понимания такого природного явления, как этнос. Так ведь можно нагородить "семь верст до небес и все будет лесом". Этнос - он и в Африке этнос. Кстати, что это за "африканский этнос", если хотели нас удивить, тут Вам это удалось в полной мере, может это какая то особая наработка Башкирского университета? И еще, разве башкирский народ это не этнос, почему Вы зачислили его в субэтносы, да еще к тому же тюркоязычного этноса? Откуда взялся тюркоязычный этнос и как далеко он простирается.

Ключ к пониманию Вашей статьи заключен в одном предложении:"ОБРЕЧЕН ЛИ БАШКИРСКИЙ НАРОД НА РАСТВОРЕНИИ В РУССКОГОВОРЯЩЕМ ЭТНОСЕ-ДОМИНАНТЕ?" Вам надо было вынести этот вопрос в заголовок и не морочить нам голову этносами-доминантами разных уровней. Чтобя ответить на такой вопрос, кстати вполне закономерный, нужно знать, (хотя бы по данным последней переписи)как меняется число людей в Башкирии, для которых башкирский язык родной, число людей просто говорящих на башкирском, растет ли число смешанных браков и т.д. Видимо это все Вам известно, и поэтому следует вывод о ненасильственной (и на том спасибо) ассимиляции башкирского народа. Виноват как всегда "этнос-доминант", то есть русские. Именно это и следует называть инфантильностью, "детской болезнью незалежности" и наконец той самой причиной, которая мешает танцевать плохому танцору. Каждый народ достоин своей истории, неужели такая простая мысль не приходит Вам в голову. Причитания наших западников о том, что "татарское иго" помешало России стать оплотом свободы и демократии это такой же бред как вопли прибалтов об оккупантах русских. Ответ на Ваш вопрос в уровне пассионарного напряжения башкирского народа на сегодняшний день, а это актуально для любого этноса.

муслим (4.08.2004 15:15:47):

"Однако в итоге не могу не согласиться, что сохранение этнического разнообразия в России жизненно необходимо, причем отнюдь не только для башкирского субэтноса, но и для русского суперэтноса. Вот только наверное добиваться его лучше не путем "добровольно-принудительной" тюркизации "русскоязычных"."

- ярчайший пример деградированного (или антисистемного - как нравится) мышления. пора наверное проснуться - нет русского "суперэтноса", как нет и башкирского "субэтноса" - есть соответствующие этносы. есть китайский суперэтнос, есть евроатлантический ("цивилизация", "запад", "белые"), есть переживающий рождение исламский (включающий в себя тюркский, арабский, иранский суперэтносы), и есть еще инерция "советской общности" - пусть будет евразийского суперэтноса. это маниакальное стремление навязать русизм уже просто смешно - сейчас дойдем до того, что этнически русские мусульмане (которые уже заметны статистически) - не есть русские. дело здесь не в павле (в постах которого маразм сложно отличить от стеба), а в достаточно распространенном пристрастии среди части интеллектуалов и просто рефлексирующих в меру способностей к бегству от реальности. откройте глаза - спросите у алтайца, чуваша или даже татарина (почему кстати, и чеченов не определить как субэтнос русского этноса) - ощущает ли он свою принадлежность к русской и вставьте свое определение - культуре, цивилизации, суперэтносу. нормы из опротестованной татарской конституции "татарстан есть ассоциированное с россией государство" не просто изыск функционеров, я выражение воли тех тысяч и тысяч активных двигателей "суверенизации".

в целом, учение о суперэтносах, конечно, одно из наиболее слабых мест в ПТЭ.

хм. вынужден попросить прощения за ошибку в субъекте выхлопа очередной порции агрессии по лоренцу.

однако... если уж ДАЖЕ Кунафин МС озаботился национальным вопросом, то это многого стОит в плане индикации "пассионарного напряжения" в Уфе.

Что касается кунафинского авторства субэтничности башкир, то башкир узрел бы в этом происк "того народа" (уточнять не будем), хотя по всей видимости речь идет о типичной этнической маргинализации и упомянутого проснувшегося комплекса национальной неполноценности и соответствующей "болезни левизны".

Марина (4.08.2004 16:03:57):

ПетроВИЧу.

Доброго дня!

ПетроВИЧ, спасибо за столь трогательное внимание к моей скромной особе! А, вообще-то, знаете, я оставлю флер небольшой тайны за собой. (Помните, как ╚народ╩ был разочарован, когда Skif оказалась Верой)! Так, что представляете, что произойдет если из таинственной агентки КОН (инопланетянки), я ╚превращусь╩ в обыкновенную, умудренную жизненными перипетиями, усталую русскую женщину? Бр-р-р┘

Даже представлять не хочется┘

Насчет же моей чудаковатости, то тут вы попали в ╚десятку╩. О своем исследовательском увлечении я не рассказываю даже своим близким друзьям и подругам, ибо в ответ могу получить прокручивание пальцем у виска. А родные мне скажут: ╚Тебе, что делать нечего┘ займись-ка чем-нибудь полезным╩!

А, если они узнают, что я еще и выступаю на Форуме┘ У-у-у, что тут будет! За свой ник я не беспокоюсь, ибо Марин много!

Это, что касается взаимопонимания. А, вообще, понять - это значит принять! И вопрос взаимопонимания, я считаю, главнейший вопрос в человеческих отношениях. Тут не зависит ни от этносов, субэтносов и пр., а только от Воли, Интуиции, Желания, Стремления понять другого человека. Я так думаю!

Так, что ПетроВИЧ, если вы меня где-то и не понимаете (и в смысле мудрости житейской) ничего страшного!

Например, один человек умеет сворачивать язык трубочкой или шевелить ушами, а другой - не умеет. Так как он объяснит, этому другому - как он это делает! Делает - и все тут!

Вот и я не смогу вам объяснить ╚цели╩ своих постингов.

Ну, а мой углубленный интерес к научным теориям лучше всего проиллюстрирует другой Учитель - Конрад Лоренц:

╚Наука - это ведь не что иное, как применение здравого человеческого разума; и далекой от жизни ее никак не назовешь╩. (К. Лоренц ╚Агрессия╩).

Так, что мудрость житейская и наука идут рука об руку!

Фэнтези тоже интересная ╚штука╩. Одна из ветвей Искусства, своеобразная поэзия с ╚зачатками╩ философии, особые миры┘

Но, вот что говорит Лоренц (там же):

╚Радуга не стала менее прекрасной от того, что мы узнали законы

преломления света, благодаря которым она возникает╩.

И, опять видите, наука и поэзия идут вместе, не противореча друг другу┘

С Уважением,

Марина.

Леша (4.08.2004 18:52:12):

муслиму - если "учение о суперэтносах - одна из самых слабых сторон ПТЭ", то что же тогда сильная? Ведь именно для суперэтносов вводились все эти фазы, их проходит не отдельное государство и не глобальная религиозная общность, а именно суперэтнос. Соответственно, суперэтнический уровень надо уметь выделять на фоне других. Вот Вы записали в один суперэтнос (исламский) арабов и иранцев. А Вы хоть раз с живыми иранцами общались? Если доведется, попробуйте, например такой эксперимент - перепутайте как бы случайно Иран с Ираком. Или назовите иранцев арабами. У-у, что услышите. И персы и арабы сейчас на подъёме, но их принадлежность к разным суперэтническим единицам (причем, возможно, с отрицательной комплиментарностью) у меня сомнений не вызывает. Собственно, не даром одни сунниты, а другие - шииты.

"Факельщик" (4.08.2004 20:27:41):

Наталья Юхнёва

http://www.archipelag.ru/text/134.htm

 В России начала ХХ в. из евреев-ашкеназов выделилась особая субэтническая группа русских евреев, ориентирующихся на русский разговорный язык и принадлежащих одновременно двум культурам - еврейской и русской. После катастрофы, постигшей европейское еврейство, русские евреи могут рассматриваться в качестве субэтноса в составе русского народа. Массовый исход евреев из СССР привел к раздвоению судеб этого субэтнического образования, хотя некоторое время он будет сохранять определенное единство. Если евреи, оставшиеся в России, могут рассматриваться на субэтническом уровне как часть русского народа, то евреи, уехавшие в Израиль - как субэтнос в составе израильского народа

.Алия и эмиграция не только не нарушают общности русских евреев, но способствуют тому, что она все более и более осознается. Не случайно евреев из России не только в США, но и в Израиле называют русскими. И сами вновь приехавшие, оглянувшись вокруг, понимают, насколько они на самом деле русские. В Израиле сформировалась и развивается еврейская литература на русском языке; издаются русские газеты и журналы; есть русское радиовещание. Не так давно аудитория у них была невелика, однако положение быстро меняется, огромные массы людей становятся читателями и слушателями. В Израиле особенности последней алии списывают на "советскость" и полагают, что чем они быстрее исчезнут, тем лучше. Обвиняют вновь приехавших в обособленности, предостерегают от создания "русского гетто". Но мне кажется, было бы достойно сожаления, если бы русские евреи, приехав в Израиль, самоликвидировались и ничего из накопленного в России не внесли в изначально мультикультурное израильское общество.

Осознание того факта, что существует субэтническая группа русских евреев, считающих родным русский язык и являющихся носителями и русской, и еврейской культуры, может помочь осмыслению ситуации, в которой евреи оказались после распада СССР. В большинстве государств, появившихся на развалинах советской империи (кроме России), имеются две группы евреев, "коренные" и "иммигранты". Последние принадлежат к субэтнической группе русских евреев. Сам по себе распад Союза не привел и не мог привести к возникновению новых субэтнических групп латышских, эстонских, белорусских и др. евреев: большинство из них оказалось в размытой группе так называемых русскоязычных и только меньшинство культивирует еврейскую этнокультурную идентичность и/или создает еврейские общества. Я думаю, что положение евреев в новых независимых государствах только укрепилось бы, если бы они сами осознали и дали понять своему окружению следующее: когда евреи вне России говорят по-русски, они говорят на своем, а не "иностранном" языке. И своих прав в этих государствах евреи могли бы добиваться как одно из русскоязычных национальных меньшинств, т. е. именно как русские евреи. Иначе евреи оказываются там перед странным выбором - вернуться к языку идиш и идишистской культуре, что невозможно, или ассимилироваться с украинцами, литовцами, латышами.

В России же, на мой взгляд, осознание себя как русских евреев также создает более твердую почву для взаимоотношений с неевреями и с нееврейскими структурами, предоставляя одновременно более широкие возможности для роста влияния еврейских обществ и несколько замедляя ассимиляцию.

муслим (5.08.2004 08:22:42):

Леше - сильная (или наиболее удачная) - авторская интерпритация роста и упадка этносоциальных систем. Пафос, культ героя (пассионария).

Что касается персов и арабов. Во первых моя оригинальная фраза звучала как "переживающий рождение исламский (включающий в себя тюркский, арабский, иранский СУПЕРэтносы)".

Далее, в Иране живут не только персы (собственно иранцы), а достаточно большая группа этнических тюрков, причем занимающих вполне престижные социальные ниши. Которые с большим удивлением наблюдают, скажем, антииранизм азербайджанцев-тюрков и слушают от них рассказы как иранцы обижают тюрков. Это к тому, что иранцы-тюрки и иранцы-"арийцы" по всей видимости принадлежат к одному "супер"этносу, однако иранцы-тюрки ощущают свою принадлежность и к "тюркскому" миру. Объединяющим фактором вне сомнения выступает среди прочего и ислам. Так к какому суперэтносу относятся иранские тюрки?

Ну или взять более близкий к нам пример - узбеков (сартов) и казахов. На границе время от времени стреляют, друг друга не вполне любят (мягкий вариант). Простое решение - казахи - "степняки", узбеки - "мусульманский суперэтнос" не работает, поскольку для арабов Мекки оба народа вполне себе мусульмане и собственно для узбека и казаха в Мекке различия приобретают иной характер при сравнении скажем с малайцами или теми же арабами. Но попробуйте казаха назвать узбеком или башкира татарином - тоже многое услышите.

Вот собственно говоря и попробуйте дать адекватную суперэтническую картину мира.

ПетроВИЧ (5.08.2004 09:08:45):

Марина, мне понятны ваши интересы в науке (которую я не понимаю, как сворачивание языка в трубочку), в фентезийной литературе (хорошую фэнтези сам люблю, читал Сапковского и плакал в конце) и оккультизме (вот это не приемлю уже давно и считаю вещью отрицательной), но не понятно, почему Вы бежите от проблем реальной жизни, и воспринимаете ее как ФЛУД? Давайте я еще раз попробую о Вас что-то угадать (раз уж с "чудоковатостью" не удалось). Итак, вы не любите политические перелдачи и не смотрите их, очень редко читаете газеты, а если читаете, то что-то в духе рубрик "это интересно", всякие научные новости и сенсации, особенно об оккультизме (типа: "Тайна Туринской плащаницы раскрыта!" или "На Марсе была жизнь!" или там "Человеческий мозг оказался сложнее, чем мы думаем!"), пропуская соответственно политику, экономику, спорт (хотя футболу Вы, помнится, смотрели, но чувствую, несерьезно ваше это увлечение). Я прав? Угадал ведь? Можете передавать в КОН, что вас почти раскрыли и готовить приказ о моем устранении (на моей могили напишут "Он слишком много знал и был убит инопланетянами, работающими на западные разведки"). Ответьте, пока создатели сайта не выкинули нас за отход от тематики сайта и перехода к слишком непринужденной личной беседе.

Александр, zin-chen2001@mail.ru (5.08.2004 12:16:42):

Наталье Ю.

После того, как Гитлер начал изводить евреев из своей страны, Петр Капица, оценив все это техническим глазом, сказал примерно следующее: ╚Германская ╚машина╩ великолепно развивалась благодаря двум составляющим: немецкой деловитостью и еврейской силой воображения. Утрата одной из них, соответственно, приведет к спаду всех мощностей╩.

В нашем случае, ╚исход╩ был вызван НЕ ОТ кого-то, а ДЛЯ кого (или чего)-то (на худой конец, в силу экономического принуждения). Поэтому те кто поехал за ╚сухой колбасой╩ имея ╚ливерную╩ здесь, не стал особенно активно вживаться в новые условия (при том, что здесь ╚трамвайный хам╩ тебя оскорблял, а там он тебя взрывает).

Кроме того, есть три еврейские партии:

ортодоксы - с программой ╚Великого Израиля╩, они доминируют и всем управляют;

консерваторы - хотят оставить все как было до 20-го века.

и реформаторы - представленные в основном американской диаспорой с предложением либерального прочтения и истолкования Писаний.

Это я к тому, что проживая на родине любавичюского ребе, и видя силы и средства с помощью которых осуществляется программа ортодоксов, есть все основания считать её осуществимой и без алии (включая методы цементирования сознания оккультной традицией). Так что если ╚первая волна╩ и ╚вновь обращенные╩ ещё как то будут маяться, то их дети в ╚Новом Мировом Порядке╩ будут довольны.

Павел (5.08.2004 12:19:13):

Любезнейший муслим!

(Пишу с маленькой буквы, поскольку вы себя сам так позиционируете).

Маладой чиаэк, а ви таки видали ту антисистему? Вас обманули, все антисистэмы делаются у нас в Одэссе на Малой Арнаутсокй!

А по поводу "деградированного" позвольте вставить пару слов.

Если вас так коробит от термина "русский суперэтнос", то можете использовать именования "российский" или "россиянский", хотя это уже будет как раз тот самый националистический маразм. На самом деле имелся ввиду тот маркер, благодаря которому француз например называет курда "турком", а татарина - "русским". Кстати, башкиры в ПТЭ традиционно относятся к степному суперэтносу, субэтносом я их назвал в терминологии г-на Кунафина.

В процитированной вами фразе были изложены два моих тезиса - о необходимости сохранения максимального этнического разнообразия для сохранения суперэтнической системы и о недопустимости попыток принудительной ассимиляции любых этносов. "Русскоязычный" в Башкирии - такой же человек (как ни дико для вас это звучит) и имеет такое же право на сохранение своей этнической идентичности, как и какой-нибудь "свiдомый бакшорт".

То, что вы видите везде "маниакальное стремление навязать русизм" просто наглядно свидетельствует о вашей вульгарной ксенофобии. Выдавать ксенофобию за "рост национального самосознания" или "пассионарного напряжения в Уфе" можно только изрядно обкурившись ядреной камской конопли, урожай которой судя по последним выступлениям отдельных товарищей - явно рекордный. Так у некоторых национализм плавно переходит в обыкновенный нацизм.

А "тысячи активных двигателей суверенизации" в последние десятилетия почему-то плотно коррелируют с аналогичными тысячами портретов американских президентов, исполненных на соответствующей зеленоватой бумаге. Спросите любого дошкольника-"контрразведичка" - где найти в любом российском городе "борцов за свободную Ичкерию"? Да конечно в местном турецком "культурном обществе"! Заметьте, не в иранском, даже не в каком-либо арабском, а именно в турецком. Ну можно понять соответствующие спецслужбы, у них работа такая - нарабатывать определенные позиции в других государствах, формировать "пятые колонны", подкармливая сколь возможно местных сепаратистов, играть на межнациональных противоречиях. Иногда отдельным героям вроде Пилсудского удавалось даже выехать на этой "кривой козе" и создать очередного националистического лимитрофного "уродца". Но я никогда не мог понять, что за радость такая - играть роль одноразового гигиенического изделия с крылышками для заокеанских дяденек? Неужели только для того, чтобы в России было как можно хуже? Судьба тех же прибалтийских лимитрофов в последние сто лет весьма напоминает сюжет пресловутого анекдота про "избушку лесника", вопрос только что будет, кода придет лесник┘

муслим (5.08.2004 12:52:38):

Павел (пусть будет с Большой - не в буквах речь), откройте окошко, пусть ветерок немого остудит то чем вы мыслите.

1. по понятиям, - антисистему я употребил в понимании системы взглядов, представлений, действий, людей с заданным

вектором по упрощению этносоциальной системы.

ваши посты как правило имеют именно данную направленность.

даже ваш данный ответ разрушает а не созидает.

надэусьcc вии такии пооонээлиии?

2. вы давно были за границей - поверьте, скажем турок прекрасно отличит татарина от русского. что касается французов - покажите мне "того" француза (не венгра, хорвата, араба итд).

курда от турка тоже легко отличить, хотя возможно для вас это и сложно (как корейца от китайца). Скажем я, пока не ткнут пальцем не в состоянии отличить русского от еврея или марийца.

3. по поводу кунафина я извинился - но вы могли бы и не ерничать а указать на ошибку г-на кунафина.

4. если башкиры относятся к степному субэносу, то по теории скажем в казахстане башкиры должны были бы вступать в более нежные отношения с казахами, татары же наоборот.

однако мы имеем на практике активную ассимиляцию татар казахами, оставшиеся татары группируются с башкирами при бытовых конфликтах с казахами. башкиры для казахов, кстати "иштяки" - "северяне".

5. не понимаю чем янки жующий гамургер с колой хуже шовиниста вроде вас.

вы хоть изредка читайте, что пишите - сплошная истерия, где же ваш фирменный "характер устойчивый, нордический".

Серб же уже раз 10 написал, что башкирские джигиты не выходят по ночам резать маленьких русских детишек.

6. особенно странно слышать стеб про "свободную Ичкерию", - если для вас свобода пустой звук, измеряемый в $, это не значит что не существует и иное отношение. спокойнее нужно воспринимать данные вещи. если Ичкерия через 100 лет будет все же в составе РФ, то поверьте, наши потомки вместе будут отмечать 150 летие со дня рождения великого героя чеченского

народа Дж. Дудаева, монументальный памятник в бронзе которому создаст возможно башкирский скульптор.

Ваня, Санкт-Петербург (5.08.2004 13:58:16):

Ой, а муслимушка-то - это дублированный серб, раздвоился значит. За ичкерию обиделся.

Леша (5.08.2004 15:26:48):

Ну вот, как задели политику, так опять страсти накалились. Давайте все-таки фиксируем, что принадлежность к суперэтносу - лишь ОДИН из возможных способов самоидентификации личности. Причем психологически не всегда главный. В советское время, например, принадлежность к гиперэтнической общности "советский народ" была психологически важнее. И понятно - тогда гораздо легче было встретится с живым якутом, чем с живым русским эмигрантом. Так что текущая политика вполне может очень мало задумываться о суперэтническом уровне. А вот на больших временных масштабах именно для эволюции суперэтносов создана соответствующая теория. Причем она хорошо работает только в предположении изолированного развития. А в зонах интенсивных контактов применять ее трудно. А если Гумилев прав в предположении о наследственной природе пассионарности, то при наличии большого числа смешанных браков, и вообще бессмысленно. Ну не булет у человека в большой совокупности возможных его самоидентификаций суперэтнического уровня - что тут такого? Кстати, муслим, поверьте мне - индусы татар из русских не выделяют. Даже вроде бы интеллигентные. Кроме, конечно, тех, что долго в России жили.

И одно замечание персонально для Павла - даже антиамериканизм не должен быть пещерным.

Извиняюсь за повторную реплику. Специально по поводу Чечни (Ичкерии). Есть вещи, которые от нас не зависят. Например то, что Россия - НЕ национальное государство. Так сложилось исторически. Зачем Иван Грозный присоединял Казань, я не знаю, вообще тема движения России на восток весьма тёмная. Но получили, что получили. А поскольку самоидентификация "гражданин России" - лишь одна из возможных, то есть много людей, которые в виду своей национальной принадлежности могут относится к Чечне иначе. Почему бакшкир не может поддерживать Чеченских сепаратистов? Естестванно, только морально, иначе будет наказан в соответствии с законами РФ. А для гражданина Казахстана и этих преград нет. Они же для нас - чужие и могут думать совершенно по другому. Ну и что, теперь за это их гнать с форума или пытаться переубедить? Зачем? Были бы русскими - другое дело.

Марина (5.08.2004 16:30:12):

Доброго всем дня!

Вот, хочу поделиться с Уважаемой аудиторией некоторыми мыслями по поводу сообщения г-на Петрова (фактически сообщение "Факельщика" - Создатели сайта) ╚СТЕПНАЯ СИМФОНИЯ╩ (30.07.2004 18:41:41).

Я не поленилась прочитать его работу ╚ПЕРЕВЕРНУТАЯ ИСТОРИЯ.

ЛЖЕНАУЧНЫЕ МОДЕЛИ ПРОШЛОГО╩, обозначенную по ссылке.

И, задалась вопросом: а, собственно, что это за такая тенденция РАЗОБЛАЧАТЬ лженауку, имеет ли это разоблачение связь с наукой, и, вообще, причем здесь Лев Николаевич Гумилев - мой Учитель?

Вот в контексте этих вопросов и давайте немного поразмышляем.

Итак! Андрей Евгеньевич Петров - кандидат исторических наук,

ученый секретарь Отделения историко-филологических наук РАН построил очень интересную концепцию.

В один ряд с В. Суворовым (Резуном), А. Подъяпольским, академиком-математиком А.Т. Фоменко, М. Ажди он почему-то поставил┘ Л.Н. Гумилева.

Здесь по законам Логики он применил НЕДОПУСТИМЫЙ прием: совершил подмену тезиса.

Как этот прием действует, в данном случае?

Да, конечно же, мы согласимся с частными утверждениями о лженаучности, скажем, концепций Суворова, Подъяпольского, Ажди, Фоменко, хотя бы на уровне интуиции или здравого смысла. И вот тут Петров с торжеством провозглашает общее положение: о лженаучности всех обозначенных теорий, в том числе и ПТЭ Гумилева.

Причем доказательная база кандидата исторических наук, в обосновании использования Гумилевым ╚методик, характерных для лженаучных сочинений╩, явно отсутствует. Обвиняя ЛНГ в ╚вольной интерпретации источников╩ Петров сам же с ╚хрустом╩ выдирает цитаты из контекста его работ, и на этом основании строит свои умозаключения.

Я выборочно перечитала, использованные им гумилевские цитаты, в полном контексте ╚Древней Руси и Великой Степи╩. И, мне стало не понятно, чего ж там так не ясно кандидату, что он говорит о какой-то ╚надуманной картине╩. Вроде бы все доходчиво разъяснено!

Сложилось такое впечатление, что Петров даже до конца не дочитывал то, о чем собирался писать, о чем давать заключение.

Тут еще вот какой момент. Если уж ты оппонируешь, да еще и всерьез обвиняешь в лженаучной концепции, то уж изволь ознакомиться с рядом работ по интересующему тебя моменту.

А, то Петров делает свои выводы, скажем, о монгольском набеге, только по одной работе ЛНГ ╚Древняя Русь и Великая Степь╩.

Конечно же, это его право, но подобное может быть достаточно для школьника, но для серьезного ученого - что-то ╚маловато будет╩.

Да, так вот, почему же Гумилев попал под ╚тяжелый╩ обстрел академической науки?

Академик А. Мигдал в своей статье ╚Отличима ли Истина от Лжи?╩ пишет:

╚Задачи науки лежат на границе между известным и неожиданным. Отсюда одна из главных ее черт - открытость новому, способность пересмотреть привычные представления и, если надо, отказаться от них╩.

Гумилев пересмотрел предыдущие привычные представления об истории, но, вот только как от этих, предыдущих-то представлений, отказаться?

Ведь существуют наработанные методики, существует академическая иерархическая система ценностей, там кандидаты, доктора, профессора, академики, награды, почести и т.п.

╚Маховик╩ исторической науки раскручен и инерционен. А, тут Гумилев со своим парадоксальным открытием развития исторических процессов┘

Причем, полностью не вписывающимся в систему исторических академических ценностей!

Что делать? Ну, очевидно, чтобы сохранить старую СИСТЕМУ, нужно объявить его ╚еретиком╩ науки - предъявить обвинение в лженаучности ПТЭ!

Как это сделать?

И здесь существует множество приемов, с одной лишь только целью - ╚не пущать╩! Один из них я рассмотрела.

А, тенденция, которую представил нам кандидат исторических наук А.Е. Петров, у меня ассоциируется со старенькой ╚веселенькой песенкой╩ группы AC|DC ╚Back in black╩ (╚Назад во тьму╩)! Назад к временам нашего ╚старого╩ ╚доброго╩ тов. Лысенко┘

С Уважением,

Марина.

Павел (5.08.2004 16:33:32):

Дорогой Муслим!

И где ви видели таких русских шовинистев? И кито таки вам поставил такой позорний акцент?

Не иначе как инструктор Адольф Клюге? (Это так, шутка юмора)

Судя по Вашему последнему выступлению, Вы в принципе не в состоянии понять то, что Вам пытаются объяснить. В связи с чем не считаю нужным общаться с Вами в дальнейшем, как и с г-ном Щербаковым. Вообще же Ваша риторика паталогически напоминает опусы горячего хлопца Арсена, может быть Вы и он просто одно лицо? Даже Петрович при всем своем пиетете к "научному вантализму" не опускался до подобного, за что я его искренне уважаю.

Ваня (5.08.2004 16:45:10):

Если у человека в зоне контакта не будет суперэтнической самоидентификации - это представитель химеры.

И теория Гумилева здесь очень даже работает

А если башкир морально поддерживает чеченов, то он имеет на это право.

А я имею полное право считать его обычным дураком не понимающим что за игра там ведется. И что суть этой игры направлена и против его, башкира долгосрочных интересов. А красивые лозунги и базар за ислам - это для детей.

Ну и относиться к нему (такому башкиру) соотвественно.

Россия конечно многонациональное государство.

Но в ней 80% русских.

И у них пока еще достаточно воли, чтобы не обращать внимания на крики дураков

Борис Сабуров (5.08.2004 20:38:38):

Здравствуйте, Марина!

Хочу Вас поблагодарить за своевременные мысли по поводу г-на Петрова и его "Степной симфонии". Вы удивительно точно и ясно все изложили. Моя реакция на выступление этого псевдоученого была слишком эмоциональной и может быть не вполне уместной, но знаете, как то сразу стало ясно, что этот человек пришел сюда не в поисках истины. Такого рода люди организовывали травлю и строчили доносы на Льва Николаевича, а теперь пытаются бросить тень на научное наследие великого ученого.

Леша (5.08.2004 21:16:06):

А Вы, Ваня, всерьёз считаете, что знаете истинные интересы башкирского народа? Вы что, извиняюсь, башкир, чтобы это знать?

"Факельщик" (5.08.2004 22:16:08):

<http://www.scepsis.ru/library/?id=86>:

Выводы Л. Н. Гумилева не основаны на фактах, а наложены на них и призваны подладить, подстроить их под некую схему, что они вытекают не из фактов, а из теоретической концепции.

Эта концепция изложена наиболее полно в книге Л. Н. Гумилева ╚Этнос и биосфера Земли╩[1].

Автор этой книги должен был в конце концов обратить свой пафос против евреев, потому что это несносное племя самим своим существованием опровергает гумилевскую концепцию о неразрывной связи этноса с территорией. Оторванный от своей исконной территории и расточенный по миру этот народ давно должен был погибнуть, а он существует везде и достиг известных успехов. Соединенные на прежней родине евреи должны были, если следовать учению Л. Н. Гумилева, наконец-то воспрянуть, добиться наибольших высот и создать истинный очаг, притягательный для всех евреев. Но не туда тянет еврейскую эмиграцию, а высшими достижениями еврейской культуры остаются те, что достигнуты в Одессе и Париже, в Нью-Йорке и Будапеште. Впрочем, народ США тоже никак не укладывается в концепцию Л. Н. Гумилева.

Рассмотрим же эту концепцию. Как она построена, откуда выросла, на чем зиждется. Почему ни один (ни один!) серьезный специалист ее не приемлет. И почему она все же имеет свою (хотя и очень специфическую) публику.

2. Жанр и методика.Сначала о жанре книги. В аннотации она названа ╚монографией╩, в тексте же автор неоднократно именует ее ╚трактатом╩ - это более адекватно ее характеру, так как многих характеристик строгого монографического исследования у книги нет. Но и аттестация ╚трактат╩ не совсем подходит, ибо трактаты, как жанр давно вышедшие из обихода, все же строились по определенным нормам и были систематичными, хотя и, как правило, спекулятивны. А здесь изложение - яркое, увлекательное, но клочковатое и совершенно не последовательное, даже местами противоречивое. Количество фактов огромно, но они не упорядочены, и не даны гарантии полноты сводки или строгие критерии отбора. Тут больше вдохновения, чем научности. Это художественно-философское эссе.

Полезно оценить методы, которыми построены разработки Л. Н. Гумилева.

╚Методика, - пишет Л. Н. Гумилев, - может быть либо традиционной методикой гуманитарных наук╩, либо естественнонаучной (с. 19). Автор полон презрения к традиционным методам гуманитарных наук, преподаваемым в университетах. ╚Чтение, выслушивание и сообщение плодов свободной мысли╩, - то есть ╚мифотворчество╩ - вот как он определяет гуманитарный образ мышления (с. 336-337). ╚Для гуманитарной науки описание - предел, а истолкование путем спекулятивной философии в наше время не удовлетворит никого. Остается перейти полностью на базу естественных наук╩ (с. 160). Свое изучение этноса Л. Н. Гумилев относит к этнологии, а ╚этнология - наука, обрабатывающая гуманитарные материалы методами естественных наук╩ (с. 267). Как бы ни было поставлено обучение в университетах (оно оставляет желать лучшего, но нередко все же дает неплохую школу), какими бы ни были традиционные методы гуманитарных наук (они не всемогущи), но ясно одно: методы исследования должны быть адекватны его предмету. Это один из принципов научного подхода. Нельзя изучать медицину искусствоведческими методами, а филологию - физическими.

Кроме ╚мифотворчества╩, которого строгое гуманитарное исследование избегает, кроме ╚спекулятивной философии╩, которую оно ограничивает, у него есть много традиционных и нетрадиционных методов, применение которых плодотворно, и есть ряд принципов и критериев, являющихся обязательными. Так, никакое историческое исследование (включая и исследование истории этносов) не может миновать ╚критику источников╩. Без критического анализа источников, выполненного по определенной строгой методике, любые факты истории - не факты. Источники часто лгут, искажают истину, замалчивают ее и т. д.

В этой книге Л. Н. Гумилеву не хочется тратить силы на работу с источником: ╚восстановление его истинного смысла - дело трудное и не всегда выполнимое... Короче, для нашей постановки проблемы источниковедение - это лучший способ отвлечься настолько, чтобы никогда не вернуться к поставленной задаче - осмыслению исторического процесса╩ (с. 159-160). Критики источников в книге и впрямь нет, как нет и тщательно выверенных описаний, полных перечней, историографических обзоров и многого другого. Но ведь без предварительной критики источников и прочих атрибутов научной обработки фактов ╚осмысление╩ как раз и превращается в ╚спекулятивную философию╩ и ╚мифотворчество╩!

Л. Н. Гумилев дает философское обоснование своему отказу от критики источников. Он ведь чувствует себя естествоиспытателем. Так вот ╚вместо философского постулата естественники применяют ╚эмпирическое обобщение╩, имеющее, согласно В. И. Вернадскому, достоверность, равную наблюдаемому факту╩ (с. 30). Оставим это уравнение эпохе Вернадского (современная наука не столь уверена в чистоте ╚эмпирических обобщений╩). Но ведь в том-то и отличие истории от естествознания, что факты истории (в частности, и этнической истории) непосредственно не наблюдаемы!

Чтобы справиться с этим камнем преткновения, Л. Н. Гумилев бросается в ╚пассеизм╩ - так он именует свою историческую философию, противоположную презентизму. Презентизм - это модный в прошлом среди американских историков скепсис в отношении достоверности истории: реальностью эти историки объявляли только современность. Л. Н. Гумилев ударился в противоположную крайность: ╚реально только прошлое╩ Настоящее - лишь момент, мгновенно становящийся прошлым будущего еще нет. ╚А прошлое существует; и все, что существует, - прошлое... Наука история изучает единственную реальность, существующую вне нас и помимо нас╩ (с. 246). Значит, наблюдать можно только прошлое. Этой нехитрой философией Л. Н. Гумилев оправдывает непосредственное обращение к ╚реалиям╩ прошлого, минуя источники. Он путает реальность с действительностью. Да, события прошлого действительны. Но что от них осталось нам? Что реальное позволяет нам судить о прошлом? Прежде всего источники - письменные, археологические, антропологические, этнографические. Но эти реалии находятся в современности, а современность - не только момент, но и, так сказать, ╚исторический момент╩, имеющий протяженность.

Разделавшись с университетским источниковедением, Л. Н. Гумилев возвращается к старым, доуниверситетским и дореволюционным способам работы школьников: ╚Другое дело - гимназическая методика. Возьмем из источников то, что там бесспорно - голые, немые факты (а как установлено, что они бесспорны? Как они отобраны? Л.К.), и наложим их на канву времени и пространства. Так поступают все естественники, добывающие материал из непосредственных наблюдений природы. И тогда окажется, что факты, отделенные от текстов (по каким критериям? Л. К.), имеют свою внутреннюю логику, подчиняются статическим закономерностям, группируются по степени сходства и различия, благодаря чему становится возможным их изучение путем сравнительного метода╩ (с. 160). И дальше: ... достоинство этнологии состоит в том, что она позволяет множество привходящих фактов свести к небольшому числу поддающихся оценке переменных и превращает неразрешимые для традиционного исторического подхода задачи в элементарны...╩ (с. 335).

Л. Н. Гумилеву кажется, что он все это делает - выявляет статистические закономерности, внутреннюю логику, группирует материалы по сходству и различию, применяет сравнительный метод (а не просто сравнивает), словом, действует естествоведческими методами. На деле ничего этого в книге нет. Нет ни одной статистической таблицы, не говоря уж о корреляционных или регрессионных. Ни одного графика распределений, нет частотного анализа. нет и соответствующих вычислений. Настоящих сравнительных таблиц тоже нет.

Взглянем на иллюстрации между страницами 319 и 330. Кривые на рис. 3, 4 и 6 по сути подлинными графиками (отображениями функций) или кривыми распределения не являются: на оси ординат не отложены какие-либо измеренные (и измеримые) величины; точки кривой не вычислены, а нанесены произвольно. Карта (рис. 5) не выполнена по каким-то объективным критериям (исключая контуры материков), а придумана по наитию. Все доказывается не обобщением фактов, а бесконечным парадом примеров. Но примерами можно доказать все, что угодно. Автор блещет эрудицией, книга изобилует фактами. Горы фактов, факты самые разнообразные, это изумляет и подавляет, но... не убеждает (или убеждает лишь легковерного). Потому что факты нагромождены именно горами, навалом, непорядочно. Нет, это не методика естествознания. Л. Н. Гумилев - не естествоиспытатель. Он мифотворец. Причем лукавый мифотворец - рядящийся в халат естествоиспытателя. Ему очень нравятся звучные термины естественных наук: ╚излучение╩, ╚аннигиляция╩, ╚импульс инстинкта╩, ╚индукция╩... Ныне в моде поля - о них толкуют экстрасенсы, телепаты, парапсихологи, астрологи, представители ╚оккультных наук╩. Л. Н. Гумилев тоже не прошел мимо этого всеобъясняющего понятия. Речь - о преемственности культуры, о культурном наследии. Римский этнос исчез, а культура римлян живет в Европе. ╚Но если так, то мы наткнулись на понятие этнической инерции, а ведь инерция - явление физическое (улавливаете? Так, с помощью метафоры, социокультурное явление становится физическим.- Л. К.). Да и как может иметь место инерция тела (уже и тело появилось! - Л. К.), переставшего существовать? Очевидно, в нашем анализе чего-то не хватает. Значит, нужно ввести новое понятие, и, забегая вперед, скажем прямо - в природе существует этническое поле, подобное известным электромагнитным, гравитационным и другим полям, но вместе с тем, отличное от них... Поля эти можно назвать филогенетическими╩ (с. 291). Если это логика естествознания, то что такое софистика и вульгаризация?

Ваня (5.08.2004 22:43:29):

В долгосрочные интересы башкирского народа, Леша, входит как минимум - не получить по сусалам от русских по полной программе за то, что поддался песням проплаченных проповедников.

И чтоб понять это не надо быть башкиром.

А вы Левушка, хоть бы книжку сами почитали. Ну нельзя так глупо подставляться с неверными цитатами и содержаниями.

Здесь-то все же Гумилева читают. Глупо.

А с евреями, если это вас так задевает Гумилев все подробненько объяснял

И насчет "народа США" тоже

Леша (5.08.2004 22:51:38):

Льву Клейну - ладно бы концепция Гумилёва была уникальной в своём роде. Но аналогичные вещи были и у Шпенглера, и у Тойнби (фазы развития у последнего вообще идентичны гумилёвским, только называются по-другому). Давайте тогда и их опровергайте, а не зацикливайтесь лично на Гумилёве. Скажите уж прямо - не любил Л.Н.Гумилёв евреев , вот и мы, евреи, Гумилёва не любим.

Леша (5.08.2004 23:04:19):

Ване - то есть вы говорите башкирам: "будете делать не по нашему - получите по мордасам и в ваших же интересах на наш кулак не нарываться". Так что ли? А потом будем удивляться, почему русских не любят. В крайнем случае будут бояться, но не более. А чуть ослабнем - получим ответный кулак. Что собственно, уже и происходит кое-где. И с такой позицией, как у Вас, Ваня, другого ожидать и не приходится.

А насчет проплаченной пропаганды - можете сами проплатить, например, пропаганду отделения Техаса от Штатов. И ничего не получите, даже если много потратите.

Потому что деньги - условие необходимое, но не достаточное. А вот что еще кроме денег нужно, чтобы сепаратистская программа оказалась успешной - это действительно интересный вопрос. Не сводите всё к деньгам.

Ваня (5.08.2004 23:33:33):

Да не хочу я от башкир ничего! И не хочу я вмешиваться в их жизнь. Мне своих дел хватает.

Но есть граница отношений, которую переходить не надо.

И сосед мой должен эту границу четко представлять. За пределами этой границы уже нет места разговорам и пропаганде. Тут остается тольуо по мордасам

если он не хочет этого понять - его проблемы а не мои, не я в этом виноват, а он - надо понимать куда лезешь, и что просто так тебе это не пройдет.

А "любви к русским" я лично не ищу. Это комплекс для слабонервных. Сильных и больших не любят. Сильных, которые ослабели - тем более. Переживем.

Насчет Техаса пример неудачный. Сколько не плати - ничего не получишь, это верно только потому, что государство в штатах очень сильное и никто его основ не подрывал, и вся система образования, СМИ, силовых структур направлена в его поддержку. Здесь никакого ресурса не хватит. И еще сильнейшая в мире экономика, которая будет такой пока у штатов есть авианосцы, готовые решать вопросы с сырьем и коммуникациями.

Но если картину перевернуть и представить, что все наоборот, и пропаганду ведет более экономически сильный, имеющий более мощный ресурс, который можно вложить в подрыв чужого государства. Все получится.

А Техас латиносам невыгодно отделять. Им как раз выгоднее пользоваться им как площадкой для проникновения в штаты

Леша (6.08.2004 00:31:59):

Я предлагаю договорится, что граница, которую переходить нельзя - это конкретные действия. А за высказывание человеком своей точки зрения не надо его шпынять. Иначе мусульмане совсем перестанут заходить на форум. А это будет грустно - интересно ведь и их мнение узнать, хотя бы оно и совсем не совпадало с нашим. А с Кавказом дело сложно. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что и шахиды куплены? Ведь купить - это заплатить за услугу, а какая услуга нужна человеку, идущему на смерть? По Кавказу прошел пассионарный толчок, Вы читали Гумилёва и знаете, что это значит. Давно известная коллизия - большое государство в инерционной фазе, а у него под боком молодой этнос. Хунны и Китай, германцы и Рим. Кстати, описывая эти отношения Гумилев не скрывал своего более позитивного отношения к молодым этносам и скорее отрицательного к Хань и Римской Империи. Однако вот теперь и нам приходится влезать в эту "имперскую" шкуру. Если бы всё на Кавказе было куплено, было бы гораздо проще. Нужно было бы всего лишь договорится с покупателем, заплатить ему частью нашей нефти, например, и в Чечне сразу стало бы спокойно. К сожалению это не так, и нам, читавшим Гумилёва, это должно быть более понятно, чем остальным.

Борис Сабуров (6.08.2004 10:45:14):

Льву Клейну

<

Автор этой книги должен был в конце концов обратить свой пафос против евреев, потому что это несносное племя самим своим существованием опровергает гумилевскую концепцию о неразрывной связи этноса с территорией>>

***

"Несносное племя", как Вы выразились у Гумилева прекрасно вписывается в его концепцию, более того, история, и сам факт существования еврейского народа, это одно из доказательств правоты ПТЭ. По Гумилеву, этнос это природный феномен, с помощью которого человек, оставаясь в пределах своего вида, осваивает все природные ландшафты. Когда эти ландшафты освоены, непременно должен был появиться этнос, для которого кормящим стал антропогенный ландшафт. Не было бы евреев, значит был бы другой народ,занявший их место, "свято место пусто не бывает". Евреи стремились расселится на максимально возможной территории, фактором, определяющим их расселение были не столько природные ландшафты, сколько характер и плотность антропогенного ландшафта. Это вполне естественно для этноса. Вы очевидно усматриваите в этом антисемитизм, но именно жизнь на антропогенном ландшафте сформировала у евреев те качества с помощью который они достигли "известных успехов". Сейчас мировое еврейство переживает сложный момент своей истории. Оставаться народом диаспоры, что было бы вполне естественно, значит нести неизбежные потери от ассимиляции, ( в тех же США стремительно растет число смешанных браков), всем ехать в Израиль, но во первых это значит

"наступить на горло собственной песне", а во вторых не ясно чем закончится этот крупномасштабный эксперимент в области этногенеза. В самом благоприятном случае возникнет новый этнос - израильтяне. Интересно, что по этому поводу думают сами евреи?

Павел (6.08.2004 11:42:51):

Леше:

Где Вы узрели антиамериканизм? В упоминании портретов американских президентов? Я не осуждаю спецслужбы США (равно как и других стран-сателлитов) за ведение подрывной деятельности против России - они за это деньги получают, это их основная функция. То, что российские спецслужбы в аналогичных ситуациях жуют сопли - это не заслуга, а беда России. Ярчайший пример - ситуация с арестом и осуждением наших сотрудников легальной резидентуры в Катаре. Кстати, при содействии спецслужб США и с грубейшими нарушениями норм международного права.

Борису Сабурову:

Лева Клейн - давнишний "друг" Льва Николаевича. И фигура достаточно одиозная. Ничего другого от него и ждать не приходится.

ПетроВИЧ (6.08.2004 12:26:50):

Пошла политика... Буду попростому, мне так проще. Ваня, Леша и остальные русские парни. Я не башкир и лично с ними пока не общался. Но в большинстве своем они - русские. В том смысле, что за границей они себя будут называть русскими, атакже как и иностранцы их. То же с татарами, мордвой и прочими... Все с одного суперэтноса. И есть только небольшая часть башкир, татар и т.д., которые за ваххабитов-чеченцев. Но это ничего не говорит. Среди русских тоже такие есть. И они (также как и националисты других суперэтносов и все, кто здесь за ваххабитов) осознанно или неосознанно, вольно или невольно, за деньги или просто телевизора насмотревшись - американские марионетки. А иже с ними Новодворская, Чубайс, СПС и прочие Яблоки. А также неугомонный Миша Саакашвили. Все эти зачастую несвязанные между собой люди делают дружную проамериканскую работу против интересов России и российского народа, в том числе внося рознь между русскими и башкирами и т.д. Вот что я по этому поводу думаю.

Ваня (6.08.2004 13:11:57):

Леша! Да нет вопросов. На то и интернет, чтобы люди могли свободно высказываться. А за мной-то тоже оставьте право ответить если не нравится, что говорят. Мусульмане могут говорить что хотят. Но если они скажут мне, что с их точки зрения я должен вывернуть карманы и утереться, то я и могу сказать, что дам по башке и плевать мне на все их идеи и основания.

Я не упрощаю. Конечно не все продается. Многие искренне верят. А только какая разница - продажный враг, или убежденный, искренний фанатик, или циничный прагматик.

Судим-то действительно по делам. Да еще и по дальним последствиям

Вот еще нашел в "Вопросы/Ответы".

А вообще все что я вижу в современном исламе сводится к одному - энергия и сила есть, а ума нет. Пусть не обижаются. Используют их исторически, то англия, то штаты. Как таран. Как орудие. Они-то думают, что сами играют в игру и обманут белого шайтана, только не получится. А что делают с орудием, когда оно не нужно? Потому и назвал гипотетического "башкира болеющего за чеченов" дураком. Другого нет для того кто ловится на такую простую хохму.

И ведь такие не поймут никогда, что если не бить по рукам и дать им развалить страну, то когда появится куча мелких княжеств, всяких там "станов", то всем будет так хреново. И превратятся они просто в племя, как в Африке с таким же уровнем. И видя такую перспективу к идейной подготовке этого племенного счастья не надо относиться снисходительно. Всегда сначала говорят, а потом хватаются за автомат.

В общем плюрализемь дело хорошее, но мы столько здесь всего видели, что границу компромисса уже представляем

Марина (6.08.2004 14:46:58):

Доброго всем дня!

В этом сообщении мне хотелось бы присоединиться к обсуждению постинга г-на Кунафина М.С (фактически "Факельщика" - Создатели сайта).

На мой взгляд, классификация, приведенная в его работе ╚БАШКИРСКИЙ СУБЭТНОС: ЭТНО-ФИЛОСОФСКИЙ АНАЛИЗ╩, и основанная на языке, как главном определяющем факторе этнической принадлежности, казалось бы, очень проста для восприятия. И, наверное┘ очень удобна для политиков, особенно нечистоплотных демагогов.

Вот только насколько ПОЛНО она отображает этническую картину мира во всем ее многообразии?

Для большей убедительности при оппонировании всегда лучше строить свои суждения на каком-либо примере. В качестве, такового, я хочу представить чувашский этнос. Уж так волею судьбы сложилось, что я знаю его стереотип поведения достаточно хорошо.

Сама я не раз бывала в гостеприимной Чувашии, и знакома со многими представителями этого народа.

Итак! Чувашский этнос не большой и не маленький, если такие качественные оценки допустимы по отношению к людскому образованию. Но, не будем вдаваться в историю возникновения этого этноса. Отметим только из справочной информации:

╚┘чувашский этнос состоит из нескольких этнических групп, которые говорят на разных диалектах чувашского языка. Это верховые чуваши (вирьял, тури), живущие в северных и северо-западных районах республики, низовые (анатри) - в юго-восточных и средне-низовые (анат енчи) - на стыке этих регионов. Низовые чуваши в большей степени сохранили булгарский компонент в культуре, а у верховых заметно проявляются финно-угорские элементы. Группа анат енчи говорит на диалекте верховых чувашей, а по материальной культуре близка к низовым╩. (http://www.ethnos.nw.ru/lib/data/41.html).

Даже из этой цитаты видно, что культура чувашей впитала в себя элементы тюркской и угоро-финской культур. В середине XVI в. чуваши становятся поданными Российского государства, в XVIII в. происходит их христианизация. И, таким образом, культура чувашского этноса попадает под влияние православия.

Сегодня почти все чуваши православные, но частично сохраняется язычество. Причем, крайне интересно, что в языческих верованиях чувашей прослеживаются черты зороастризма (!), иудаизма, ислама!

Да, так вот, исходя из концепции г-на Кунафина, как-то не понятно к какому этническому таксону отнести чувашский народ. Если он субэтнос, то какого, простите, этноса: тюркоязычного, русского?

А может быть это этнос некого четвертого, пятого или n-ого уровня, эдакая ╚овечка на заклание╩, обреченная на поглощение одним из ╚этносов-доминантов╩ (по предложенной классификации)?

Теперь далее. Один из важнейших факторов этногенеза - ГЕОГРАФИЧЕСКИЙ. Но он, по-моему, совсем ни как не фигурирует в концепции. Насколько важно географическое положение, занимаемое этносом, видно на примере того же чувашского этноса.

Три субэтноса (см. выше) сложились, именно, как раз под влиянием географического фактора.

В соседних с марийцами и мордвой областях, сильнее проявляется финно-угорский компонент в культуре чувашей, на границе же с татарами воспринята в большей мере тюркская культура.

<<<

Да, конечно же, язык является важнейшим элементом культуры этноса.

Но что значит УСТОЙЧИВОСТЬ языка? По-моему этносу надо полностью изолировать себя от влияния извне, чтобы сохранить такую устойчивость. Что представляется маловероятным. (Хотя в принципе, наверное, можно отыскать примеры таких этносов изолянтов).

Например. Вот мой родной язык - русский. Но, если почитать летописцев, скажем, XII-XIII вв., да то же ╚Слово о полку Игореве╩, то современному русскому человеку придется долго ╚врубаться╩ в смысл написанного.

Но, стали ли мы от этого менее русскими? Нет, конечно же! Мы стали немного другими, но русским остались несомненно!

Кстати, вот передо мной лежит замечательнейшее интервью с академиком В. Костомаровым, профессором, доктором филологических наук и т.д.: ╚Игры слов╩. Где он в частности говорит:

╚Да, когда-то я был сторонником закона о русском языке, даже выступал на парламентских слушаниях, потом понял, что это глупость. Видите ли, язык неподвластен юриспруденции. Это природно-культурный феномен, который существует и развивается по каким-то своим правилам. Так что закон о языке по бесполезности равен закону о погоде╩. (газета ╚Солидарность╩ ╧27 2004, стр.10).

А РАСПРОСТРАНЕННОСТЬ? Что под этим имеется ввиду?

Вероятно, языковая экспансия, навязывание его другим этносам. Но тогда слово - распространенность не совсем подходящее.

Но во всяком случае, здесь я согласна с Вами. Этот показатель определяет силу этноса, а вернее его агрессивность (пассионарность?).

<<<

Какое мировоззрение имеется ввиду?

Н-да┘ Я, может быть, что-то не верно поняла или неверно с ассоциировала, но мне, почему-то приходит в голову ваххабизм, Аль-Каида┘ ОН, сидящий с тихой улыбкой опустив глаза, расположив около ног автомат! ╚Философ╩ и воин!

И, на фоне Его фото мелко суетящиеся, с заученными голливудскими телодвижениями глава ЦРУ Джордж Тенет, Мадлен Олбрайт, конгрессмены, эксперты┘ (Репортаж CNN слушаний независимой комиссии по расследованию событий 11 сентября).

Мерещится будущее Мусульманское государство, которое объединит всех правоверных!

С Уважением,

Марина.

P.S. Ну, что ж, подошло и мое время отправиться в отпуск! И, как сказал попугай Кеша: ╚На самом интересном месте┘ (C)╩!

Я пожелаю моим Уважаемым коллегам разумных и конструктивных дискуссий. За сим - бай бай!

Леша (6.08.2004 16:26:13):

Признаю, был неправ, реплику про пещерный антиамериканизм надо было относить скорее к ПетроВИЧу. Ну что Вам, ПетроВИЧ, американы такого сделали, то ли только, что эффективно борятся за свои интересы (за наши им, что ли бороться)? И почему амерские интересы должны всегда противоречить российским? Вот недавно, например:

1. Убрали руками американцев талибский режим. Теперь хоть эти посланцы средневековья в Среднюю Азию не попрут.

2. Из-за войны в Ираке цены на нефть уже и за 40 зашкаливают. Те у кого своей нефти нет (амеры не в счет, у них зато есть печатный станок) в пролёте, Россия на коне. Спасибо Бушу за пророссийскую политику!

Понятно, что утрирую, но может и с этой стороны стоит посмотреть?

Olegb, oleg.bogatchev@gmx.de (8.08.2004 07:43:22):

Леша, а вы думаете, что идея отделения Техаса от Штатов вообще не имеет популярности ? Техас вошел в Штаты как независимое государство. Так называемый штат одной звезды. Причем обратите внимание, сколько президентов было из Техаса.

P.S. Насчет антиамераканизма:

Вы сами задайте себе вопрос:

Воспринимаеться ли Америка, как враг или как конкурент. Это всегда очень разные понятия.

Марина, язык "Слова Игорева" русский, но владеющий современным литературным языком его понимает. А вот украинский мы понимаем гораздо хуже. (Западный вариант)

И кстати действительно есть 5 норм китайского языка, и язык объединяется только иероглифами.

"Факельщик" (10.08.2004 11:11:29):

http://www.netda.ru/newpublicist/wladimirov/wladimirov.htm

Логика этногенеза и пассионарности основных современных геополитических игроков и императивы национальной стратегии России

ПреамбулаПри анализе обстановки и выработке государственных стратегических решений этногенез и состояние пассио-нарности этносов наших геополитических партнеров, да и своего собственного российского суперэтноса еще никогда не оценивались стратегией. Эта работа является попыткой применить учение нашего великого соотечественника Льва Гумилева об этногенезе к анализу состояния ведущих геополитических игроков и поиску неких императивов национальной стратегии России в XXI веке и на более дальнюю перспективу. Необходимо дать ответ на вопрос: каким образом на современные политические, экономические и идеологические столкновения государств и цивилизаций, их исторические судьбы влияют (или могут влиять) разность пассионарности и разные фазы этногенеза их суперэтносов, и разные доминанты (стереотипы) их поведения.Этот новый подход к формированию основ стратегии государства представляется важным и плодотворным, так как оперирует масштабными и стратегическими категориями, содержит в своем существе объективные обобщения геополитического уровня. Его применение к анализу сегодняшней ситуации в мире может совершенно неожиданно высветить и объяснить некоторую "странность" поведения основных субъектов современной геополитики и, быть может, поможет нам это поведение предвидеть, что само по себе важно, так как мы из опыта знаем: "Кто предупрежден - тот вооружен".

...

I. Этногенез суперэтносов основных субъектов геополитических взаимодействий.Современное состояние и прогнозы развития.Преамбула.Автор полностью разделяет взгляды, подходы и теорию Л Гумилева и считает их гениальным прозрением и нашим национальным достоянием. К сожалению, эти исследования Льва Николаевича были прерваны его смертью в 1992 году, а фактологический ряд и промежуточные выводы относительно конкретных этносов его теории был оборван на дате "2000 год".По его оценке и по состоянию на конец XX века:- США. Не указаны в анализе, но поскольку им всего чуть более двухсот лет то, зная их историю, можно с достаточной степенью корректности предположить, что США сейчас - в стадии перехода от "подъема" к "акматической" фазе (то есть, к "перегреву");- Европа (Западная и Центральная). Переживает "инерционную стадию", или стадию "цивилизации";- Китай. Находится в стадии "обскурации" (то есть стадии распада этнической системы);- Ислам. Находится в стадии "надлома";- Россия. Находится в стадии "надлома".Нам представляется, что начиная с середины XX века, после Второй мировой войны естественное развитиеэтносов (их этногенез) перешло к интенсивному виду (типу) развития и уже не совпадает (в отношении сроков) с теорией Л. Гумилева. Эта констатация является важной, так как наш великий ученый уже не успел осмыслить новейшие глобальные явления, которые внесли свои поправки к естественному развитию всех без исключения этносов, наций и государств.К таким новым факторам и тенденциям развития можно отнести ставшую очевидной конечную исчерпае-мость планетарных природных ресурсов и деградацию большинства вмещающих ландшафтов, глобализацию человеческого бытия, в том числе и его информационную прозрачность, геоэкономику, практически стирающую национальные политические границы, рост численности населения государств "третьего мира", диффузию этносов и рас, практически неуправляемую миграцию огромных масс населения в направлениях Юг - Север и Восток - Запад, резкое различие реальных уровней развития научно-технического прогресса и уровня жизни населения "богатых" и "бедных" государств, повсеместный рост напряженности цивилизационных противоречий и так далее. Эти новые факторы и тенденции развития резко ускорили ритмы и темпы исторического развития мира и одновременно - темпы "созревания" этносов. Другими словами, то, что раньше вызревало веками, сегодня созревает уже поколениями, а весь цикл этногенеза "от рассвета до заката" этносов сокращается. При этом возможности утраты пассионарности или ее возрождение во многом обусловливается внешними факторами бытия этносов, и особенно суперэтносов и их исторической генетикой. Они прямо зависят от давления на них внешней среды, и особенно от силы организованного давления на них их геополитических и цивилизационных оппонентов.Напряженность жизни старит этнос и суперэтнос преждевременно (как и человека). Это значит, что при крайнем напряжении своего бытия суперэтнос может прожить весь цикл своего этногенеза как бы экстерном, то есть уместить его в нескольких поколениях. Эти выводы сформировали несколько важных вопросов, на которые в мировой современной политологии пока не нашлось ответов. Приведем их.1. Что ждет Америку и что ждет в связи с этим Россию? Сложился ли уже в США новый этнос, то есть американский народ? Если "да", то какой именно субэтнос - англосаксы, афроамериканцы, латиноамериканцы и так далее - будет в обозримой перспективе там доминировать? Иными словами, какая нация в США - титульная? Этот вопрос и ответ на него представляется крайне важным, так как каждый этнос (нация) имеет свой набор базовых ценностей, менталь-ность, национальную психологию, национальный темперамент, уровень пассионарности и стереотип поведения. А это значит, что каждый этнос (нация) имеет и собственные представления о стратегических направлениях развития своего государства. В случае титульной нации следует учитывать и ее возможности в формировании правящей элиты. На войнах пассионариев всегда убивают, и убивают в первую очередь. Это важное обстоятельство, так как, согласно теории Л. Гумилева, само наличие (и количество) обладающих пассионарностью членов данного этноса прямо свидетельствует о способности этноса к этногенезу(развитию) и о его творческом и цивилиза-ционном потенциале. В этом плане сегодня возникает целый ряд вопросов, связанных с проблемой оценки пассионарности суперэтносов. Так, например, является ли прямым проявлением высокого уровня пассионарности сегодняшний милитаризм США, их явная агрессивность и поиск точек приложения своих военных мускулов? Как, декларируемая президентом Бушем борьба с мировым терроризмом скажется на этногенезе и уровне пассионарности этого этноса?Американская военная, техническая, экономическая и информационная мощь возрастает. Увеличивает ли она пассионарность нации, ослабляет ли ее или делает просто другой?2. Что ждет Россию в отношениях с радикальным Исламом? Сегодня ответ на этот вопрос исключительно важен, так как радикальный Ислам - Ближний и Средний Восток - становится проигрывающей стороной. Физическое уничтожение явных пассионариев - террористов, с одной стороны, явно уменьшает пассионарное напряжение этих народов. Но с другой стороны, их явная и открытая принародная жертвенность не может не увеличивать пассионарность народов. Что же ждет нас в отношениях с радикальным Исламом, и что мы должны делать в связи с уже начавшейся его экспансией?3. В какой стадии этногенеза находится современный Китай? Что ждет его? Что нам ждать от него? Как выстраивать отношения с ним сегодня, к чему быть готовым завтра? Как нам (и против кого) дружить? Как нам найти силы и не воевать? А если уж воевать, то как?4. Где, в какой стадии этногенеза находится сегодня Россия? Что нам предстоит в отношениях с другими ведущими геополитическими игроками? Что будет с нами самими и к чему мы должны готовиться и на что быть способны? Как Россия сама должна развиваться? Что будет с нашим российским суперэтносом?5. Каково будущее Европы? Каково наше будущее в Европе? И так далее, и так далее, и так далее.

Леша (10.08.2004 12:08:25):

Просмотрел полностью статью Владимирова. С одной стороны, отрадно, что военные наконец заинтересовались теорией Гумилева. Но то, как автор пытается ее применить вызывает очень сильное недоумение. Он, похоже, вообще не понимает разницы между политическими и этническими процессами. Отсюда и утверждение, что американцам 200 лет. Стране - да, а этносу? То, что этнически американцы - осколок европейского суперэтноса, автор даже не рассматривает. Для него достаточно, что США - агрессор. А ведь агрессивность эта - чисто имперская, уровень допустимых потерь для них низок. Пассионарная нация воюет так, как воевала Япония - название отряда лётчиков-самоубийц "камикадзе" ("божественный ветер", кто не знает) даже стало нарицательным. Кстати, верно отмеченная автором разобщенность нынешних США на несколько независимых культур (англо-саксы, латиносы, афроамериканцы) тоже свидетельствует об относительно низком уровне пассионарности. В общем, классическая инерционная стадия.

Впрочем, о пассионарных толчках у автора совсем какое-то смутное представление. В статье, например, написано " Помощь Советского Союза и победа коммунистов в Китае привели к новому всплеску пассионарности", что создало новый китайский суперэтнос (надо думать, в 1949 году!).

Какой там толчок! В общем, уважаемый тов. Владимиров, изучите сначало хорошенько саму теорию, а не используйте её как ширму для своих антиамериканских и антирусских (мнение статьи о переходе России непосредственно от надлома к обскурации считаю открыто русофобским) взглядов.

Борис Сабуров (10.08.2004 13:49:47):

Леше

Напрасно Вы так обвиняете генерал-майора. И слава богу, что высокопоставленные военные заинтересовались ПТЭ. Статья сама по себе носит глобальный характер, глобальный не в смысле геополитики, а в смысле постановки вопросов и попытки ответов на них. Сам Лев Николаевич, такого масштаба выводы по современности делать конечно бы не стал, хотя бы из соображений научной достоверности излогаемого материала. С другой стороны, извините за банальность, учение Гумилева - не догма, а руководство к действию. Нельзя сидеть сложа руки и ждать, все списывая на аберрацию близости, в конце концов перед Министерством обороны стоят конкретные задачи, которые надо решать сейчас, а не в отдаленной перспективе и если обсуждение здесь поможет Владимирову в продвижении ПТЭ в сердца и умы военного и политического руководства страны, то это можно только приветствовать.

Леша (10.08.2004 14:29:28):

Борису - хорошо, если ПТЭ используется как "руководство к действию", а не как новое (после марксизма) обоснование давно сложившихся взглядов. По данной статье такое опасение возникает. Что же касается применения ПТЭ к актуальным военным вопросам, то, мне кажется, наиболее актуальный вопрос сейчас - о Чечне. Согласитесь, воевать с Чечней, если она в акматике - совсем не то же, если она в надломе или инерции. А современные действия, похоже, ориентированы на инерционного противника (как обычно, сами с себя списываем) - изолируем бузотёров, дальше будет лучше. Вот уж фиг! - если там недавно прошел толчок, то просто так лучше не будет, бузотёров всегда будет хватать.

А для выработки правильной стратегии нужно изучать не весь какой-попало исторический опыт, а именно такую ситуацию - сильный этнос в инерции, а на его границах недавно появившийся и агрессивный. Кстати, Гумилёв считал, что в такой ситуации полный контроль над территорией даётся очень дорогой ценой - Римляне завоевали Дакию (и то, далеко не сразу), только уничтожив в ней Даков. Какие есть другие варианты и как лучше строить отношения без полного контроля над территорией? Или всё-таки мы готовы платить эту цену? Для начала, конечно, стоило бы разобраться наверняка, прошел ли по Чечне действительно пассионарный толчок. Такого рода применение ПТЭ к военным вопросам я бы обеими руками приветствовал.

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]