ПетроВИЧ (11.08.2004 11:44:33):

Леша. Если вам нравится перспектива завоевания России Америкой или ее ваххабитскими прикормышами, дальнейший распад и ослабление нашей Родины, превращение ее в сырьевую колонию Запада, и уменьшение населения до необходимого янки минимума, то конечно ты прав. Американцы тогда все делают правильно в своих интересах, а я пещерный американист.

Уезжаю до сентября в Абхазию отдыхать и бороться за мир.

Леша (11.08.2004 13:41:31):

"Америка с ваххабитскими прикормышами" звучит так же нелепо, как, скажем, "Россия с чеченскими прикормышами" - а что, уходя оружие Дудаеву оставили - значит, они наши прикормышы и с нами заодно, фигня, что воюем. Также и Америка с ваххабитами. Но ПетроВИЧ всего этого не видит. Он, видимо, исповедует вполне понятную идеологию - вокруг нас все враги. Причем все эти враги ещё и действуют скоординированно из одного центра (Америки). Странно слышать это от человека, вроде бы разделяющего учение Гумилева. Побывайте в Индии - там мы - "американские прикормыши", потому что белые и христиане. Пора бы серьёзно задуматься о комплексе окруженности врагами. С ним нам точно кранты - как союзников-то искать при такой идеологии. Кстати, это не только наша проблема, в Иране сейчас очень похоже, все враги - русские, американцы, арабы-сунниты. Враг Буш, враг Хусейн. Вот и у нас похоже. Не ужели, ПетроВИЧ, нам союзники не нужны? Не зависимые от нас во всём, а именно союзники?

Борис Сабуров (11.08.2004 15:24:38):

Настоящий русский должен отдыхать в Абхазии. Предлагаю всем выехать в Сухуми вместе с ПетроВИЧем для проведения конференции по теме "Идеи Гумилева живут и побеждают". Это будет наш ответ Саакашвилли (говорят его настоящая фамилия Саакян) и всем прочим Чемберленам..

****

Владимиров считает, что США пребывают в акматической фазе. С этим нельзя согласиться по многим причинам. Гумилев писал, что Америка - заокеанское продолжение Западно-Европейского суперэтноса. На момент появления первых колонистов, опять же, по словам Гумилева, Северная Америка заселена этносами относительно древними, вернувшимися в гомеостаз. Переселенцы из Европы XVII- XVIII веков это фаза инерции, только надо сделать поправку на то, что эти люди в значительной степени были пассионарнее своих оставшихся в Старом Свете соотечественников, их по этому оттуда и попросили. Думаю, что люди по доброй воле уезжавшие в то время в Америку были пассионариями или близко к тому. Они составили основу для зарождавшегося этноса, поэтому сейчас имеет место отставание по фазе у США по отношению к Европе. Таким образом, в Америке инерционная фаза (возможно, она подходит к концу), а в Европе обскурация. Владимиров так и определил для Европы - обскурация, и все ее признаки назвал верно.

Леша (11.08.2004 17:31:31):

Грузинская оппозиция (ныне у власти) Шеварднадзе ведь терпеть не могла. Но в одном и тот и этот гнут одну линию - недоверие к России и апелляция к Западу. Тенденция, однако. Подумать бы о причинах, а то теряем союзников. Грузия с Россией ведь не воевала. Собственно, я думаю, сами нарвались. Послушал бы я что сказал бы Борис Сабуров если бы где-нибудь году в 1997-м грузины бы в Чечню отдыхать ездили. А население в массовом порядке (с подачи властей соседнего независимого государства) принимало бы грузинское гражданство. Вообще не понимаю такой логики - в конфликте Грузии и Абхазии недвусмысленно поддержали Абхазию, а теперь Саакашвили вот такой-сякой. А какому ему быть-то? На самом деле, мне интересно, почему Абхазия? Ближе ли они нам чем грузины или выбор с точки зрения этнологии был абсолютно случаен и диктовался исключительно политикой? Ну а что Грузия после этого на Запад смотрит, так чего здесь удивительного?

Владимиров Александр Иванович (11.08.2004 21:07:22):

1. Россия есть самодостаточное геополитическое образование, особая цивилизация, великая держава и суперэтнос. Она по определению не может иметь постоянных стратегических союзников равного ей уровня и обречена (даже при заключении временных прагматических союзов) на самостоятельное решение всех своих внутренних и внешних проблем.

2. Основные внешние вызовы выживанию России связаны с двумя глобальными тенденциями: всеобщей глобализацией всех сфер планетарного бытия, а также ╚диффузией этносов и рас╩...

3. ┘Наибольшую угрозу для России представляют три глобальных антагонистических геополитических проекта, каждый из которых подразумевает борьбу за ╚однополярное доминирование╩:

а) ╚западный - Атлантический╩ фундаментально-либеральный, сутью которого является ╚фундаментальный либерализм╩, насильственно внедряемый в мир через имеющееся подавляющее экономическое, информационное и военное превосходство государств Запада под руководством США;

б) ╚исламский╩ фундаментально-радикальный, сутью которого является навязывание миру фундаменталистской исламской модели существования;

в) ╚китайский╩ фундаментально-шовинистический - пока об этом проекте можно только догадываться, но, зная историю и потенциал КНР, и еще по ряду признаков, можно утверждать, что такой проект существует. Очевидно, что Россия (ее территория и ресурсы) будет первой его жертвой.

Сегодня ╚западный╩ проект является самым опасным и реальным, так как уже реализуется...

6. С разрушением СССР Россия не имеет собственного планетарного геополитического проекта, не проводит в мир экспансию своих цивилизационных начал и поэтому является только полем экспансии других, враждебных геополитических проектов┘

8. Сегодня США ведут войну с остальным миром за монопольное владение мировыми ресурсами. США несут прямую ответственность за стратегическую нестабильность в мире. Остальные так называемые цивилизованные государства самоустранились от решения проблем глобальной безопасности и выживания человечества и усугубляют эту нестабильность. Россия обязана выработать и активно проводить самостоятельную национальную стратегию, которая преследовала бы исключительно цели национального выживания.

9. Пространство СНГ не стало для России пространством безопасности. Система коллективной безопасности является аморфным и недееспособным образованием. Ограниченно боеспособными могут считаться только Вооруженные силы России и Беларуссии...

11. Китай последовательно и неуклонно усиливает свою боевую мощь, которая уже по ряду базовых параметров превосходит военную мощь России.

12. Россия является полем целенаправленной экспансии и отработки разрушающих геополитических технологий. Все проекты, предлагаемые Западом для внедрения в России, имеют явно выраженный деградационный характер. Так, например, проект ╚Открытое небо╩ является легитимной основой для терроризма ╚11 сентября╩ и ╚избирательных гуманитарных ударов╩. Проект ╚Открытое общество╩ является основой легитимного замещения коренного российского этноса мигрантами. Проект ╚Открытая экономика╩ является прикрытием поглощения национальной экономики западным спекулятивным капиталом. Проекты типа ╚Единое общемировое образование╩ являются легитимной основой утечки мозгов, размывания и утраты национальной культуры. Все инициативы и проекты в области сокращения вооружений (и потенциалов) являются легитимной основой саморазоружения России и утраты ею своего национального оборонительного потенциала.

13. Сегодня все основные геополитические игроки (кроме России) заняты прямой подготовкой к войне как к вооруженной борьбе, а США, не стесняясь, ее ведут. Никакие разговоры о ╚стратегическом партнерстве╩, ╚возвращении России в лоно мировой цивилизации╩ и ╚решении общих антитеррористических задач╩ не должны скрывать от нас главного: сегодняшняя ╚мирная пауза╩ нужна всем только исключительно для того, чтобы создать лучшие условия для ведения собственной войны, в этом качестве она нужна и России┘

15. Базовые алгоритмы и этапы, а также последовательность действий США в решении своих военно-стратегических задач представляются следующими.

Ближайшая стратегическая задача - создание условий беспрепятственного наращивания собственной военной и экономической мощи, обеспечивающей возможности глобального силового воздействия на противника уровня ╚разобщенного ислама╩; подготовка общественного мнения планеты к допустимости и правовой необходимости неограниченного применения ╚атлантической╩ силы ╚во имя интересов мира и человечества╩; совершенствование геополитических и военных технологий войны, а также совершенствование инфраструктуры глобальной агрессии и безопасности собственных территорий. Ориентировочные сроки: 2000-2010(15) гг.

Дальнейшая стратегическая задача - разгром и уничтожение России как главного геополитического противника США; овладение ее ресурсами и недопущение к ним всего остального мира (прежде всего Китая).

Ориентировочные сроки: 2012(15)-2025(30) гг.

Последующая стратегическая задача - разгром и уничтожение Китая как последнего геополитического противника США; переход к полномасштабной глобальной военной диктатуре и монопольному владению ресурсами Евразии. Ориентировочные сроки: 2025(30)-2050(70) гг.

Логика ╚голубей╩, по нашему мнению, подразумевает реализацию тех же задач, но в более растянутые сроки.

16. Главным оружием войны против России сегодня являются ее собственные национальные элиты, средства массовой информации, институты государства и гражданского общества, в которых разрушаются базовые российские исторические национальные ценности.

17. Помешать такому развитию событий может только собственная адекватная военная мощь России и грандиозная работа нации по сохранению собственной культуры и государственности. Это значит, что Россия должна быть готова к прямой вооруженной борьбе на своей национальной территории: с международным терроризмом - постоянно; с американской военной машиной - к 2015 году; с вооруженными силами Китая - начиная с 2030 года.

Этот вывод дает нам перечень типов войн, к ведению которых должна быть готова Россия: война с международным терроризмом; война с США будет иметь вид борьбы высокотехнологичных боевых систем; война с Китаем потребует больших и современных Сухопутных войск...

23. ┘Нам представляется очевидным, что для решения задач уровня национального выживания необходима концентрация всех ресурсов страны, что предполагает необходимость появления оборонной составляющей во всех планах и проектах всех структур всех форм собственности.

Серб Вантала, s_vantala@rambler.ru (11.08.2004 22:23:53):

Леша! Дайте отдохнуть человеку в Абхазии до сентября (а Петрович - человек!).

А на Ваше отвечу за него. Ваххабизм есть разработка английских спецслужб середины XVIII века. От него веет гибридом протестантства и средневекового европейского

мракобесия в исламоподобном изложении.

Если желаете подробностей, то ссылку на свою статью о ваххабизме я уже давал. Если коротко упомянуть об отличиях ваххабизма от традиционного ислама, то это

не короткие штаны и борода. Ваххабиты отрицают почитание могил предков и могилы Пророка Мухаммада, называя это "поклонением", стало быть, "идолопоклонством".

Чем не свидетели Иеговы, или адвентисты какие-нибудь? Аллах для них имеет образ (тело, руки, ноги), отрицая первооснову ислама и Старого Завета: человеческий разум Образ Господа постичь не может!

\parЧто касается "пещерного антиамериканизма", то пора бы осознать, что при таком огромном пространстве России и относительно малой численности населения (нас скоро обгонят Вьетнам, Япония, Малайзия и т.д.) и при 40%-ных запасах ресурсов мирового сырья мы обречены подвергаться той или иной экспансии. Поэтому пора бы задуматься о комплексе окружённости друзьями. Нет у нас друзей кроме армии и флота.

\parТо, что к нам стремятся осетины и абхазы - это, думаю, в память о великом достоинстве русского народа, веками воспитанного на полиэтничности культуры народов россии.

Увы, если бы абхазы знали, что западнороссийцы развернулись к упрощению, примитивизации русского этноса, позволяя себе высокомерное отношение к Поволжью (и к моей родной Башкирии, которой я всю жизнь горжусь, ни на уан секунд не переставая быть русским), и эта упрощенческая зараза достигла даже гумилёвского сайта... То хрен его знает, может, ситуация на Кавказе была бы иной.

Павел (12.08.2004 13:24:45):

Применение ПТЭ в военной сфере может быть достаточно широким, причем не только в сфере стратегического планирования, но и в вопросах оценки мобилизационных ресурсов, комплектования кадра армии, урегулирования локальных конфликтов и т.д., то есть везде, где играет существенную роль специфика межэтнических контактов. При правильной оценке этнических факторов можно избежать многих ошибок в планировании, расстановке кадров, повысить боевую устойчивость соединений, более рационально распределять и оценивать ресурсы. По сути каждый командир даже небольшого подразделения ежедневно вынужден делать определенные поправки на этнические особенности своих подчиненных, хотя формально до сих пор с советских времен в армии "нет ни эллина, ни иудея ". Что интересно, той же бедой, но уже на почве политкорректности, страдает и американская армия. В царской армии эту проблему пытались хоть как-то решать путем отказа от призыва представителей определенных этносов и созданием "туземных" боевых подразделений.

Интересно, что о непосредственном влиянии местных этнических традиций на ведение боевых действий упоминается (правда без надлежащих выводов) и у многих видных военных теоретиков - вроде того, что в одной местности "сало, млеко, курки, яйки", а продвинулись буквально на пару сот километров и уже полное неприятие местного населения, диверсии, поджоги и т.д. Соответственно и для обороняющейся стороны, там, где потом привечали оккупантов - и мобилизация была хилой, и дезертиров было много, и пополнение было нестойким. При отступлении на те же пару сотен километров такое же необстрелянное пополнение, но уже из других местностей, вдруг начинало вгрызаться в землю и драться за каждую кочку. Другой пример - ведение военными властями совершенно бессмысленных переговоров о "вечном мире" с теми же исмаилитами, у которых "внутреннее противоположно внешнему, слова противоположны делам".

Следует отметить, что и ранее наиболее талантливые военные специалисты уделяли немалое внимание вопросам межэтнических взаимодействий, ставших особенно важными в эпоху массовых армий. Так например "стихийным" этнологом был генерал Куропаткин, еще в начале XX века правильно оценивший комплиментарность галицийских украинцев к великороссам как отрицательную и предостерегавший от расширения территории в этом направлении. Вообще же через все труды и официальные доклады Куропаткина красной нитью проходит идея о нежелательности приобретения Россией территорий, населенных некомплиментарными этносами. То есть даже не владея аппаратом ПТЭ Куропаткин интуитивно сделал абсолютно правильные выводы и пытался на самом высоком государственном уровне предотвратить этническую химеризацию регионов империи.

Леше:

Относительно практических приложений ПТЭ в современной ситуации и, в частности, к Чеченской проблеме, Вы на мой взгляд, как и большинство специалистов, совершаете одну и ту же ошибку, исходя из неверного посыла о том, что процесс этногенеза в Чечне развивается нормальным путем. На мой взгляд там имеет место совершенно другой процесс. Если помните, я говорил о том, что до сих пор чеченцем можно "стать", можно быть "принятым в чеченцы". Подумайте, для каких этносоциальных конструкций характерно такое явление как инкорпорирование новых членов из соседних этносов?

Леша (12.08.2004 17:30:30):

Павлу - "для каких этносоциальных конструкций характерно инкорпорирование представителей соседних этносов" - именно для этносов на стадии пассионарного подъёма!! Достаточно пассионарен, чтобы уйти из своей родной среды, разделяешь базовые ценности нового этноса - никаких проблем.

Серб Вантала, s_vantala@rambler.ru (12.08.2004 17:57:49):

Сильно прошу прощения у всех за то, что осмелился слово Россия написать с маленькой буквы. Пусть даже ошибочно. В том числе прошу прощения и у Павла.

Екатерина (12.08.2004 18:28:55):

Насчет ╚комплекса друзей╩/╩комплекса врагов╩ на 100% согласна с А.И.Владимировым и Сербом Ванталой. Подогревание на Западе (в частности, в Германии) негативного отношения к России вижу каждый день по телевизору (государственные каналы). Причем ни о какой другой стране так часто и так плохо не рассказывают. Просто удивительно, что сохранились еще трезвомыслящие люди, которых не кидает в дрожь от нашего ╚варварства╩. А такие есть - преподаю им русский язык, рассказываю о культуре - но их очень мало. Обидно, что российское правительство плюет на это дело с большой горки. Любое, самое незначительное замечание по поводу евреев вызывает скандал и обвинения в антисемитизме со стороны Израиля, а мы только умываемся. Давайте учиться защищать себя на государственном уровне от ╚антируссизма╩.

Борис Сабуров (12.08.2004 21:07:48):

Представим себе на подиуме современной истории Евросоюз и Соединенные Штаты. Фаза обскурации удивительно точно подходит к старушке Европе, она ей как раз впору, как впору ей и общезначимый идеал этой фазы: ╚Будь таким как мы╩. Это собственно девиз Евросоюза. Жизнелюбы - европейцы социально защищены. Идеал европейца-субпасионария это пенсионер проживающий чудо-пенсию на южных курортах. Жить на пособие по безработице тоже очень приятно и сытно. Если тебе не повезло и все же приходится работать, то и тут родное правительство трогательно заботится о своих гражданах: рабочая неделя во Франции 35 часов, в среднем по Евросоюзу 39 часов, для сравнения в США рабочая неделя составляет 47 часов. Безработица в Евросоюзе зашкаливает за 10 процентов, американская же экономика работает на уровне, близком к полной занятости. Вполне естественно, что государство адаптируется применительно к фазе этногенеза переживаемой этносом. Безработным регулярно платят пособие, хотя они ничего не делают, облагая налогами тех, кто работает. Если США - локомотив мировой экономики, то Евросоюз в лучшем случае комфортабельный вагон.

Высокие социальные издержки снижают конкурентоспособность европейских промышленных изделий. США прочно удерживают первое место в области прироста производительности труда. Все это говорит в пользу того, что США все еще в фазе инерции. Достаточный уровень пассионарного напряжения позволяет вести локальные войны и наращивать экспансию. Никакой акматики в Америке быть не может, по той простой причине, что там не было пассионарного толчка, а раз его не было, то откуда взяться акматической фазе.

Денис (13.08.2004 15:19:31):

Добрый день!

Борис, а Вы ТОЧНО знаете, что пассионарного толчка в Америке не было? Складывается впечатление, что Вы не можете согласиться с тезисом Владимирова о том, что США переживают акматическую фазу, только потому, что Гумилев так не считал. США действительно были созданы пассионарными переселенцами, но это не доказательство того, что толчка не было. А был ли толчок, создавший латиноамериканский суперэтнос? Вообще, на все эти вопросы можно будет ответить лет этак через 300.

Сейчас же можно сказать, что США - это действительно "плавильный котел" этносов, во всяком случае комплиментарных друг другу. Исключение составляют латиноамериканцы, населяющие юго-западные штаты. Канада в этом плане сильно отличается от США: там вот уже несколько сотен лет франко-канадцы не смешиваются с англо-канадцами.

Леша (13.08.2004 17:07:52):

По свидетельствам моих знакомых, бывших в США, основные общины (англо-американцы, афро-американцы, испаноязычные, китайцы) живут в значительной мере изолированно. Я сам там не был, если у кого есть информация "из первых рук", было бы интересно уточнить. Но по общим впечатлениям, метисация в США на порядки меньше, чем в соседней Латинской Америке. А это довод за инерцию. Но с самой Латинской Америкой ситуация действительно мне кажется странной. Последним толчком Гумилёв считал тот, что породил ацтеков. Дальше пришли испанцы и возникло сильное этническое смещение. Конечно, из-за испанцев чистых фаз здесь может и не быть, но всё-таки странно, когда что-то похожее на акматику тянется вот уже 500 лет. Есть ли у кого соображения по этому поводу?

Андрей Васильевич (13.08.2004 19:22:07):

Борису Сабурову

А вы не считаете, что достаточно высокий уровень пассионарности может поддерживаться постоянным притоком мигрантов-пассионариев, в том числе и уровень, соответствующий акматической фазе?

А про Европу хотелась бы отметить, что инерционная фаза и обскурация резко различаются взаимоотношенииями между людьми в обществе и отношением общества в целом к отдельному человеку. Поэтому здесь развитие Европы, известной своим человеколюбием и заботой о каждом члене своего общества, скорее соответствует именно инерции. А вот обскурация - это в большей степени на нас похоже (я имею в виду Россию).

Борис Сабуров (13.08.2004 19:32:42):

Денису и Леше

Разумеется, было бы не правильно сходу отрицать пассионарный толчок в Северной Америке. Попробуем порассуждать. Если толчок был, то, вероятно, датировать его следует XVIII веком, тогда он мог коснуться широких масс колонистов. Можно предположить, что дуга пассионарного толчка прошла через Мексику и Южные штаты. Его последствиями могли стать весьма бурные события в Мексике в XIX и начале XX века и гражданская война в США. Только за 1661-1774 годы из Африки в США было ввезено около миллиона живых рабов. Уже в середине XVIII века каждый шестой житель восточных штатов США был раб-негр.

В связи с этим возникает вопрос, почему этот толчок не коснулся негритянского населения Юга США. В самом крупном восстании рабов Ната Тернера число восставших не превышало шестьдесят человек. Где они, пассионарные вожди афроамериканцев? Получается у этого пассионарного толчка избирательное действие, он коснулся мексиканских латиносов и белых, но не затронул негров. Как это можно объяснить?

Объяснение может быть только одно: никакого пассионарного толчка на территории США в этот период не было.

Борис Сабуров (13.08.2004 20:12:20):

Андрей Васильевич, почему Вы относите современные США к акматической фазе? Те признаки, которые приведены в Вашей статье, это признаки фазы инерции. Хочу напомнить, что все колониальные завоевания Англии и Франции пришлись на фазу инерции. Если бы в США сейчас была акматика, они бы не в Ираке воевали, а резали бы друг друга, как англичане во время войны Алой и Белой розы, и мы бы с Вами перекрестились и не считали бы США врагом номер один. По поводу притока "мигрантов-пассионариев" в фазе акматики, поясните откуда они могли взяться. Что касается обскурации в России, то я с Вами согласен, это тема здесь обсуждалась не раз. Кстати этническая регенерацию, по Гумилеву, весьма возможная вещь.

Андрей Васильевич (13.08.2004 20:35:42):

Борису Сабурову

Вы меня, неверное, не совсем правильно поняли: я не говорю о том что США находятся в акматической фазе развития. Просто вы, как мне показалось из фразы "Никакой акматики в Америке быть не может, по той простой причине, что там не было пассионарного толчка, а раз его не было, то откуда взяться акматической фазе", считаете что акматическая фаза возможна только в результате пассионарного толчка. Я же попытался здесь возразить в общем смысле, не касаясь конкретно США.

А мигранты "берутся" как и всегда из одного места - приезжают из стран с менее благоприятными для них условиями существования. Отдельные пассионарии, которым не ужиться с остальным непассионарным населением в одной стране, просто "сваливают за бугор" (утечка мозгов и пр.), тем самым, повышая уровень пассионарного напряжения на их новой родине. Если приток сохраняется более менее постоянным, то, как мне кажется, будет происходить искусственное насыщение этноса новыми силами, которые могут накапливаться.

Борис Сабуров (13.08.2004 22:04:52):

Андрею Васильевичу

Забота о каждом члене общества это конечно очень хорошо, но при известных условиях, именно снижение уровня пассионарности может привести к гумманизации общества. В 1971 году на острове Минданао было открыто племя Тасадай-манубе жившее в изоляции не менее тысячи лет. Это был этнос изолят в гомеостазе. Оказалось, что эти люди, живущие в условиях неолита очень ласковы друг с другом, они постоянно обнюхивают друг друга - это заменяет им поцелуи. Они живут не только в гармонии с природой, но и между собой, между ними не бывает конфликтов - во всяком случае, в нашем смысле слова. У них нет слова обозначающего ╚войну╩ или ╚борьбу╩, самое большое животное, на которое они охотятся это лягушка. К диким свиньям и оленям они относятся как к друзьям и все бы хорошо вот только размножаться они почти перестали, и к моменту их знакомства с цивилизацией были на грани вымирания.

Андрей Васильевич (13.08.2004 22:17:11):

Борису Сабурову

Так в том-то и дело - снижение уровня пассионарности, например, с акматики до уровня инерции (как в случае с Европой, на мой взгляд). А описанное племя, заметьте, тоже не обскурационное, а как Вы и сказали - "изолят в гомеостазе". Т. е. с Европой корректного сравнения тут, думаю, не выйдет.

Екатерина, taganrog95@rambler.ru (14.08.2004 00:09:47):

Уважаемые!

А что Вы скажите о российских / советских мигрантах в Европе с точки зрения этногенеза? Голые факты таковы: в Германии около 3 миллионов русскоговорящих мигрантов. Причем этнически русских (как я) из них единицы: в основном, евреи и русские немцы. На данный момент прослеживается ясная тенденция - не порывать связи с Россией, т.е. дети усиленно учат русский язык, родители пытаются не отказываться от гражданства (что в Германии ╚не есть хорошо╩, потому что тогда немецкого не дадут и т.д.) То есть, получается, в какой-то степени, парадокс: этнически не русские люди пытаются сохранить русскую культуру, родной (русский) язык. Являются ли они (мы) еще (велико)русским этносом или это какая-то мутация? Была бы очень благодарна за ответ.

Андрей Васильевич (14.08.2004 04:00:17):

Екатерине

Если ситуация действительно такова, как Вы её описываете, и люди не забывают, кто они есть на самом деле, то скорее всего можно говорить о том, что они ПОКА ЕЩЁ сохраняют свою прежнюю этническую принадлежность - как раз этнически их можно назвать русскими. Но мне кажется, что это относится только к первому поколению мигрантов; рано или поздно произойдёт инкорпорация их в новый этнос - сомневаюсь, что их пассионарности хватит для постоянного поддержания ощущения собственной индивидуальности и уж тем более для создания нового этноса.

"...этнически не русские люди..." - вот здесь, думаю, у Вас имеет место либо заблуждение, либо Вы смешиваете понятия этнической принадлежности и национальности - вещи во многом формальной. Однозначно определить этническую принадлежность человека, можно только спросив у него самого. С определённой степенью вероятности можно, конечно, определить это и для группы людей, как в описанном случае, оценивая их поведение как единой целостности. Но тогда как же ещё, если не русскими, можно назвать людей, пытающихся "сохранить русскую культуру, родной (русский) язык"?

Денис (14.08.2004 14:19:53):

Екатерине

Вы подняли наболевший (во всяком случае для меня) вопрос. С расширением Евросоюза русские превратились в одно из самых многочисленных, и пока не признанных, национальных меньшинств. Причем в некоторых странах меньшишством их можно назвать с большой натяжкой. Например, в Прибалтике проживают около 2 млн русских - это больше чем "коренных" эстонцев и латышей. Ну а если посчитать количество всех тех, кто считает себя русскими, по всему ЕС, то получится довольно-таки внушительная цифра, равная населению среднего государства. В Германии, описанная Вами попытка сохранения своей самобытности русскими немцами и евреями, - феномен действительно интересный. Скорее всего эти люди все еще принадлежат к русскому суперэтносу. Критерием принадлежности могут служить стереотипы поведения. К сожалению, я никогда тесно не общался с русскими немцами и о стереотипах их поведения мне ничего не известно. А вопрос выживания русской культуры в границах ЕС напрямую зависит от состояния центра русского мира - России. Современные процессы, происходящие в русском мире, уж очень соответсвуют обскурации. Раскол этнического поля, по всей видимости, продолжается. Даже на этом сайте четко выделяются русские западные и восточные! Если Россия развалится, то шансы на выживание у русских за рубежом останутся минимальные. Тем более, что пассионарность последних, судя по всему, не особенно велика. Иначе чем объяснить заторможенность, или "замороженность", прибалтийских русских? В Приднестровье, например, все пошло по другому сценарию... - видно больше там пассионариев.

Леша (14.08.2004 15:51:51):

Вот и Денис заметил, что на нашем сайте уже выделяются западные и восточные русские. Почему все так упорно отмахиваются от предположения, что истинная причина этому -недавний пассионарный толчок, всколыхнувший Кавказ и задевший восточных русских?

Денис (14.08.2004 17:37:42):

Лёша, если б это было так, то русский Северный Кавказ должен просто "кишеть" пассионариями. Вы знаете, я только что оттуда вернулся. Был в г. Таганроге, Ростовской обл., где близкий мне человек лежал в больнице, если то место вообще можно назвать "больницей". После впечатлений полученных даже не от условий, а от того, как друг к другу относятся люди, с каким безразличием людей оставляют умирать, невольно в мозгу начинают возникать мысли, что России конец. Ибо в том, что происходит, какого-то нового начала я лично видеть не могу...

Леша (14.08.2004 18:06:26):

Денису - а сколько русских, ныне живущих на Северном Кавказе, приехали туда за последние 200 лет (а то и больше, учитывая наличие инкубационной фазы этногенеза)? Все они оказываются вне зоны действия толчка. По "аборигенам" смотреть надо.

Екатерина (14.08.2004 20:06:20):

Денис, объясните, пожалуйста, что такое восточные и западные русские (хотя бы территориально). Почему такое деление? И как могут отличатся "их" фазы этногенеза, если они принадлежат одному этносу? Какие характерные черты раскола этого этноса Вы наблюдаете? Или если об этом уже говорили, а я пропустила, дайте, пожалуйста, ссылку. С уважением.

Денис (14.08.2004 22:17:46):

Лёше

А какие они, аборигены? Если Вы имеете ввиду горцев, тогда - другое дело. А сколько осталось казаков, переселившихся в те края, скажем 250-300 лет назад? Думаю, не много и те уже давно перемешались с новоприбывшими. Ну а кабы было там много настоящих пассионариев, то элита в тех краях была бы, простите, не пузато-хапужно-толсторожая, а с менее приземленными устремлениями.

Екатерине

После последнего пассионарного толчка на Руси возникло два русских государства: Московия и Великое Княжество Литовское. С этого момента и можно уже говорить о западных и восточных русских (сделав поправку на уничтоженную Московией Новгородскую республику, которую можно тоже отнести к западно-русскому образованию). Потом уже западная ветвь русичей оформилась в самостоятельные этносы, хотя и очень близкие друг к другу. О дроблении русских (а точнее, уже великороссов), происходящем в настоящий исторический период, я сделал только предположение. Ведь даже на этом сайте произошло четкое разделение во взглядах участников дискуссии из "приевропейской" России (С-Петербург, Москва и т.д.) и "приазиатской" (Поволжье). Я могу сказать, что прибалтийские русские также имеют стереотипы поведения уже отличные от стереотипов, преобладающих в России. Уж не знаю что это - обскурация или усложнение структуры? Последняя происходит при росте пассионарноси системы, чего, увы, не наблюдается.

Денис (14.08.2004 23:28:08):

Лёше

простите, я конечно же имел ввиду потомков казаков, прибывших на Сев. Кавказ 250-300 лет назад :)

Леша (15.08.2004 00:49:57):

Денису - вот именно, большинство русских жителей Северного Кавказа толчок не задел - они прибыли позже. Задел он горцев и далее на север. Если провести линию через Палестину, Курдистан, Чечню на север, она пройдет через Поволжье. Честно говоря не знаю, когда русские появились в Поволжье. Вроде бы с Иваном Грозным пришли и остались, если кто знает подробнее, буду рад получить информацию. Кстати, при высоком проценте смешанных браков пассионарность могла прибывать в русскую среду и через диффузию. А доля русско-горских браков вроде бы всегда была низкой (если не прав, поправьте). Так что я действительно предлагаю приглядеться к Поволжью. А о явном складывании уральского самосознания (далее на север по той же линии) я однажды уже писал.

Серб Вантала, s_vantala@rambler.ru (15.08.2004 10:56:06):

Екатерине.

По поводу пассионарности в Поволжье прошу, коли возможно, глянуть на мои сообщения от 5, 14 и 19 января этого года. В которых кроме примеров пассионарности была попытка убедить сдешний народ, что на общую пассионарность влияет не только наследственность, но и воспитание. А в Башкирии явное воспитующее воздействие оказывает многонациональность городов и больших населённых пунктов, безконфликтный обмен культур.

Конечно, не нужно межнациональные отношения в Поволжье возводить в идилию. Проблемы есть, в том числе и в отношениях с "титульными" башкирами. Но они решаются. И решаем их мы, поволжане русичи - Москва ни раньше, ни сейчас, ни передом, ни боком не притрагивалась к их решению.

\parНо вот интересный пример в подтверждение высказанных в январе соображений. Сейчас я приглашён работать в соседний с моим Нефтекамском, но находящийся в Удмуртии небольшой городок Камбарка. Там мы возвращаем к жизни машиностроительный завод, лежавший до этого с десяток лет на боку. Поскольку вновьназначенный директор этого завода в своё время поработал в Нефтекамске (потом на 14 лет уехал в Москву, в Мытыщи), то вполне естественным для него было для быстрого подъёма производства пригласить специалистов из Нефтекамска, которых он знал. А между городами - 15 км птичьего полёта.

Так вот, удивительно было сравнивать менталитет нефтекамцев и камбаряков. Хотя этнически многие из последних выглядят внешне, как татары, или удмурты, попробуй им сказать об этом - набьют по фэйсу. И правильно сделают. Потому что менталитет для всех един - вятско-уральско-русский. Но. В скорости мышления ребята проигрывают нефтекамцам, причём, не самым образованным. По этой причине (исключительно по этой, уверяю Вас) на сегодняшний день на должностях от начальника цеха/отдела и выше около половины специалистов - приезжие (Нефтекамск, Ижевск, Сарапул).

Или вот, допустим, притчей на языке у русских в Башкирии являются присказки о повышенной, так скажем, степени кумовства среди тюрков по сравнению с кумовством среди русских. Так ведь пришлось убедиться, что кумовтсво среди камбаряков по крайней мере не уступает татарским или башкирским родственным связям. Если не превосходит. Особенно это жёстко проявляется в конфликтных ситуациях по отношению к "чужакам".

Ещё интересное наблюдение. Камбарский район насчитывает 30 тысяч населения, в г. Камбарка - менее 15 тысяч. Сами себя камбаряки называют "особой нацией". Действительно, есть какой-то неповторяющийся говорок русского языка. Особенно первое время я это ощущал, а сейчас, наверное, сам уже начал приговаривать по-камбарски. Город старинный - его основали при заводе ещё первые потомки Акинфия Демидова. Нередким является обстоятельство, когда разные семьи носят одну фамилию, но родственниками друг друга не считают. Хотя, есть такие случаи, похожи друг на друга внешне. Спрашиваю у местных: "Знаете ли Вы своих предков до 7 колена?" - "Нет, только прадедов". В связи с этим вполне просится на язык тезис о кузиново-кузеновом кровосмешении. По этому поводу у меня есть газетная статья на http://www.proza.ru:8004/author.html?Vantala "Гомы никогда не будут счастливы". Хотя в Камбарке я не сталкивался (пока) ни с одним случаем гомосексуализма, но замечаю, что мужчины здесь отличаются покладистостью, а женщины - твёрдым, мужеподобным нравом. Вообще, женщины здесь фигуристы, хоть и неполны, физически крепки. Лица у женщин имеют крупные черты, утончённость во внешности редка (скорее, её имеют мужчины). Любят принимать "окончательные" решения. Будучи потомственным казаком, мне не однажды приходилось по этому поводу проводить с ними "разъяснительную работу".

\parЭто только наблюдения, они могут быть субъективны. Должен заметить, что и в моих краях, откуда я родом (деревни к северу от Уфы), тоже существовали замкнутые общины, и тоже поведение мужчин и женщин было подобно описанному. Но было бы неплохо на этом сайте поделиться информацией. Например, каковы базовые черты поведения в малых германских городках?

Но в любом случае должен заметить, что, по Гумилёву, пассионарный толчок возникает на смыке этносов.

fyunt (15.08.2004 18:52:26):

Несколько слов по ходу дискуссии ┘

Денису и Лёше.

В который раз, встречаю предположения о высокой пассионарности горцев Северного Кавказа. У вас это предположение уже становится утверждением, причём уже чуть ли не аксиомой - то есть в доказательствах никто не утруждается, так как считается что высокая пассионарность этих самых горцев дело само собой разумеющееся.

Но это совсем не так.

Уж поверьте русскому аборигену.

В массе своей адыги, осетины, черкесы, вовсе не пассионарны.

Представление (ошибочное) об их повышенной пассионарности складывается, по-видимому, из-за нескольких разных факторов:

- знакомство с наиболее пассионарными представителями горских народов, теми, что выезжают в поисках заработка в центр страны (а выезжают, в самом деле, самые активные)

- темперамент южан и особенности поведения (гонор, разухабистость и т.д.) - но юг есть юг, и русский с Кубани по темпераменту даст сто очков сибиряку, - но ведь пассионарность это нечто иное, не так ли?

- излишняя восприимчивость сообщениям средств СМИ. Но даже по ним, разве не ясно, что активные действия предпринимают сотни (если не десятки) человек - остальные же представляют спокойную и пассивную массу.

События в Чечне (Ичкерии), на мой взгляд, это результат социальных процессов, а не этногенеза. Но даже если и в самом деле чеченцы испытывают пассионарный подъём, то о каком толчке может идти речь, если он не задел ни один соседний народ?

Вам бы стоило побывать в адыгейских аулах, чтобы увидеть, что никакой существенной разницы со станицами нет. За исключением национального колорита нет ничего, что могло бы позволить утверждать о повышенной пассионарности горских народов.

Это в самом деле так.

fyunt (15.08.2004 18:54:34):

По поводу работы Владимирова Александра Ивановича

Первое что хотелось бы сказать, что Россия это государство (великая держава, геополитическое образование), а не особая цивилизация и уж не коим образом не этнос и уж вовсе не суперэтнос. Ведь не считаем же мы Австро-Венгрию суперэтносом. Точно так же, мне представляется нельзя представлять религиозную общность (мусульман) суперэтносом.

Если русских, белорусов, украинцев ещё можно включать в некий суперэтнос, то тех же татар, башкир и многих прочих к этому суперэтносу присоединять не стоит.

В работе ╚Логика ┘╩ автор смешивая этногенез русских и социальное (политическое) развитие Российского государства совершенно естественно переходит к политическому анализу ситуации в мире и политическим рецептам возрождения России как великой державы.

Обсуждать политические проблемы не могу да и не хочу, поскольку тут мы сразу получим столкновение разных идеологических представлений о будущем как нашей страны, так и нашего этноса. А они будут разными.

Хотел бы обратить внимание на пару вещей:

- Автор очень правомерно обратил на главную особенность современной ситуации на планете - происходит ╚диффузия этносов и рас╩. Процесс этот совершенно объективный (научно-технический и социальный прогресс, знаете ли) и поэтому не может оцениваться категориями ╚хорошо╩ или ╚плохо╩. Диффузия идёт полным ходом и с этим, что либо поделать не представляется возможности. Последствия для этногенеза могут быть самыми экзотическими - вплоть до прекращения самого этногенеза. (А почему бы и нет?)

- Автор выдвигает теорию об ускоренном этногенезе в России ХХ-го века - дескать, в течении полтораста лет на территории нашего государства прошёл этногенез некоего этноса который можно назвать советским (по названию в заключительных фазах). Таковое предположение выдвигалось мною на этих страницах пару лет назад - и было в ходе дискуссии отвергнуто. Рост пассионарного напряжения в России вековой давности вполне объясним колебаниями уровня пассионарного напряжения этноса в ходе течения надлома. Смотрите кривую этногенеза на соответствующем графике в любой из работ ЛНГ.

- Автор приходит к выводу, что состояние нашего этноса соответствует фазе обскурации. Это совсем не так. Вернее сказать - такой вывод более чем спорен и в нынешней ситуации не может быть разрешён. Вопрос о нынешней фазе этногенеза поднимался не раз и не два на этих страницах и после изрядной перепалки оставался открытым. Поскольку нынешний спад пассионарности нашего этноса вполне может быть временным и объясняется прохождением межфазового перехода надлом-инерция. А описания этого перехода как нельзя лучше подходят к описанию нынешних времён. По ЛНГ этот переход длится одно поколение (25-30 лет) после чего можно начинать судить о том что преодолён этот опасный период или нет. На мой взгляд, есть все основания считать что этот период успешно преодолевается - хотя что либо утверждать можно будет лет через 10-15.

Очень жаль, что администрация так и не сподобилась разделить обсуждение на ветки, с тем чтобы можно было разбивать дискуссию на различные темы. Раз не получается - значит есть тому причины. Просто не все участники могут регулярно высказывать своё мнение и часто приходится от этого отказываться, потому что не ахти как ловко махать после драки то.

Да и темы, иной раз не просто хорошие, а даже ценные уходят без полноценного обсуждения.

А жаль.

fyunt (15.08.2004 21:42:06):

И ещё ┘

Денису.

Русские имеют достаточно сложный антропологический состав. Вам бы стоит почитать в этом плане чё-нибудь. Учёные чётко различают северо-западный, восточный и южный антропологические типы русского населения.

Поэтому в наших краях не только элита ╚пузато-хапужно-толсторожая╩. Тут на югах пузатые и толсторожые мужики - нормальный тип телосложения.

Уж такие мы здесь. Дородные и мордастые.

Тощие и тонкорожие - представляются здесь не здоровым явлением. В смысле - болезненные люди. При нашем климате и продовольственном изобилии только из-за болезни можно тело не набрать.

А насчёт ╚хапужнечества╩ и ╚приземлённых устремлений╩, так это менталитет тут такой. Куркули, знаете ли, здесь отродясь водились. Именно так кличут поздние переселенцы потомков казаков, а те их не менее ласково называют ╚кацапами╩ (понаехало тут кацапьё).

Я и сам кацап (потомок переселенцев из центральных районов России).

Панаехал тут.

Но на куркулей бочку не гоню - чего ради?

Не стоит столь пренебрежительно отзываться о поведенческих и анатомических особенностях представителей населения других регионов.

Вроде как научный сайт.

Андрей Васильевич (15.08.2004 21:56:35):

"...по Гумилёву, пассионарный толчок возникает на смыке этносов", (с) Серб Вантала

Наверно, правильнее будет так: новый этнос возникает на смыке существующих этносов. А пассионарный толчок может произойти где угодно - природа не выбирает.

fyunt-у

"События в Чечне (Ичкерии), на мой взгляд, это результат социальных процессов, а не этногенеза".

Было бы интересно услышать Ваше мнение о точке зрения на этот вопрос, согласно которой чеченцы более пассионарны, чем остальные народы Кавказа, вследствие возможного наличия у них "остаточной" пассионарности, долгое время подавляемой различными мерами как раз социального и политического характера. А как только с народа в конце прошлого века сняли "узду", то тут же процесс чеченского этногенеза вошел в свои нормальные, естественные, рамки.

Денис (15.08.2004 22:29:00):

Уважаемый Fyunt!

Если бы все дело было в анатомии и антропологии, я бы с Вашей подачи действительно засел за антропологические талмуды. Только я сам родился в Ростовской области и местный уклад знаю не понаслышке. А уж антропологические особенности вижу каждый день в зеркале. И что бы Вы не говорили, а пузатость и хапужничество всех ментов поголовно, не антропологией объясняется. Нормальный человек там просто не задерживается. Уровень порядочности от антропологии не зависит! А людей нормальных много. По количеству же красивых девушек южные регионы дадут форы кому угодно. У власти вот только одни ... субы. А насчет пассионарности горцев могу с Вами согласиться, ибо действительно получаю информацию из СМИ. Вам определенно видней на местах.

fyunt (15.08.2004 23:35:03):

Денису

Насчёт гаишников согласен на все сто. Даже в северных областях худощавые встречаются только как исключение. А вот если взять уголовку то и у нас толстяки вовсе не большинство.

:-)))

А насчет субов у власти ┘

Не могу не напомнить определение ЛНГ: - ╚┘ пассионариев отличает не умение, честность и приспособленность к выполняемой работе, а честолюбие, алчность, зависть, тщеславие, ревность ┘╩

Так что уровень порядочности вовсе не является критерием для оценки пассионарности индивидуумов. Уж кому-кому, а пассионариям порядочность не присуща.

************************

Андрею Васильевичу.

Насчёт чеченцев - мне трудно судить об их пассионарности.

Я там не бывал - не знаю.

Думаю, что некоторые социальные условия (избыток оружия, денежная подпитка, плохая занятость, умелая пропаганда) могут спровоцировать действия населения которые будут восприниматься как пассионарный подъём.

Но есть ли он?

Может быть сейчас происходит ╚аннигиляция╩ в результате химеры?

Произошла ли ╚расконсервация╩ этногенеза после снятия ╚узды╩?

Или может быть в силу определенных обстоятельств произошла ╚регенерация╩ не затронувшая соседей?

Или, в самом деле, имеет место ╚толчок╩? Но уж больно странным он получается. Хотя что мы знаем о природе толчков - ведь космическое их происхождение не более чем гипотеза.

Аберрации и отсутствие личных впечатлений не позволяют мне даже строить предположений.

виктор (20.08.2004 18:08:05):

Русские в прибалтике-на мой взгляд,в частности мигранты 70-х, которым только здесь в то время удавалось реализовать свою природную активность, они не могли более бессмысленно прозябать в условиях чудовищной бесхозяйственности и головотяпства российской глубинки. Невзирая на трудности переезда они обосновались здесь на новостройках промышленности. Хотя большинство тех предприятий теперь закрыто или сильно сокращено, теперь они и их дети основа рабочих кадров предприятий Эстонской Республики, которые в основном принадлежат иностранному капиталу. Они по менталитету теперь другие , чем их родственники в России, особенно молодежь. Если кто-то думает что они здесь недостаточно активны - да, есть проблемы у русскоязычных, но в Россию никого особенно не тянет, а те многие очень хорошие люди уехавшие напугавшись всплеска эстонского национализма теперь жалеют, оказавшись в России чужими.

Денис (20.08.2004 20:46:27):

Уважаемый Виктор!

А много Вы знаете русских, занимающих руководящие посты в этих вот предприятиях, принадлежащих иностранному капиталу? Я вот, знаете ли, нет. Те специалисты, которые приехали в Эстонию в конце 70-х - начале 80-х, сейчас уже в не самом востребованном или в предпенсионном возрасте. Их дети: одни уехали учиться в Россию, другие остались в Эстониии. Из последних кто-то поступил в местные ВУЗы. Уехавшим на учебу в Россию вернуться обратно очень сложно. Многие предпочитают ехать дальше на запад. А те, которые закончили эстонские ВУЗы, кое-как пытаются крутиться на "националистическом" рынке труда. Много ли русских работают в гос. предприятиях или учреждениях? Думаю, что если Вы и найдете там русскую фамилию, так и то принадлежащую какому-нибудь эстонцу, у которого какой-то пра-пращур был русским. Имеет ли русская молодежь возможности, сопоставимые с возможностями эстонской молодежи? Нет! Вы не забыли, что к 2007 году запланировано сокращение образования на русском языке? Как сейчас в Латвии. Только эстонцы ведь осторожные; вначале посмотрят как у соседей - будут ли русские буянить или пошумят и успокоятся - и у себя подобное мероприятие проведут. В этих-то вопросах и проявляется удивительная пассивность русских в Эстонии.

OlegB (21.08.2004 17:44:55):

Денис:

Я знаю очень много русских, которые занимают важные посты. Причем не в самых бедных компаниях

Geehadus, zin-chen2001@mail.ru (21.08.2004 18:17:16):

Екатерине, Денису, Виктору┘

Была такая история. В XVII веке, шли постоянные стычки на границе с Китаем, в результате которых в Китае оставались русские пленные. Так после штурма китайцами во главе генерала Лантань и иезуита Вербье русской крепости Албазин в плен, вместе со священником, ушли 24 казака с семьями. Поселили их в северо-восточном ╚углу╩ Пекина. Так образовалась русская диаспора в Китае. Отношения с местными жителями и императорским двором были отличными, о чем свидетельствует, на пример, такой случай: ╚В сентябре 1730 года иеродиакон Иоасаф как мандарин 7-й степени забрался навеселе в императорский дворец, нашумел там в палатах и был обвинен, что побил министров, но отделался только суточным арестом(!)╩. Представьте себе, подобный инцендент, перенесенный в наше время - пьяный дипломат полез целоваться с королевой, попутно набив морду какому-то лорду. И что бы мы после этого услышали по НТВ?

Но проблема ╚албазинцев╩ оказалась в другом:

╚Дикообразные албазинцы, отстав от своего священника, совершенно не следовали своих жен наставлениям и потому стали во всей точности соблюдать китайские обряды, подражая китайцам не токмо в обычаях, но и в вере, ни мало не отступая от их церемоний┘╩ (Архимандрит Софроний) - короче говоря - ассимилировались. Это, по моему, очень интересное явление - кто бы ещё из европиоидов смог ассимилироваться с китайцами?

Когда миллионы русских, с ╚голубой кровью(!)╩, спасались от ╚красных╩ в ╚европейском доме╩, так, что под конец в нём и растворились (видно очаровавшись ДРУГИМИ, про себя уже не помнили), это ещё хоть как то понятно. Но раз русские смогли ассимилироваться с китайцами, в таком случае, интересно, а с африканцами мог ли бы? Только без шуток.

З. Гиппиус, переживая на себе трагедию белой иммиграции, говорила следующее: ╚Мы не в изгнании, мы в послании╩. Но то послание, которое она видела там и тогда, нам, здесь и сейчас, что то плохо заметно. Единственно достойный и наглядный, по моему, результат той нашей волны это - по форме католические монахи, но исповедующие православие. Католикам для этого понадобились ╚крестовые походы╩, унии, иезуиты ┘

В этом контексте пожалуй не лишнее будет напомнить как рассеивали иудеев. После подавления восстания 70-го года, было ещё восстание 120-го года, после которого Иерусалим был не просто разрушен, земля, на которой находился город, была перепахана, причем, это разумеется было сделано демонстративным образом. Но, оставалась огромная диаспора. Нужны были скрепы не позволившие ей исчезнуть. Новый Завет, для этих целей, был совершенно не приемлем т.к. ╚Во Христе нет ни эллина, ни иудея╩, а задача то стояла совершенно противоположная - есть только иудеи, и все остальные, причем очень ╚опасные╩. Основой для этого был разумеется Ветхий Завет который осталось только ╚правильно╩ понимать, и о том как именно ╚правильно╩ и как не ╚правильно╩ - стали записывать в книгу которую называют талмуд, и, соответственно ╚грехи против талмуда гораздо тяжелее чем грехи против ветхого завета╩. А то, что в талмуде прописалась астрология, магия, оккультизм, переселение душ против которых не жалея жизней выступали ветхозаветные пророки, это мало кого волновало, ведь цель (сохранение нации) оправдывала любые средства.

Дух, который являла миру ╚Светлая Русь╩ ныне слаб, но и ╚выплескивать╩ его (сознательно или нет) не разобравшись и считая его ╚помоями╩ (рыночно не эффективными, не жизнеспособными - эти эпитеты - заклинания, а не факт) не стоит. Здесь, на пример на доске, Марина ╚шагая в ногу со временем╩ предлагала из астрала заряжаться энергией. Это конечно тоже вариант (при этом очень близкий к талмуду), приготовленный для будущего ╚винегрета народов с компотом наций╩, но только Того Духа уже не будет.

Комнин, alex-komnin@yandex.ru (21.08.2004 22:01:20):

Fyunt.

Субъективный антикоммунист вернулся с Юга и готов продолжить (или возобновить) дискуссию о большевиках. Что скажите?

С уважением, Антон.

Olegb (22.08.2004 07:48:51):

Geehadusу:

В принципе история известная, про албазинцев. Проблема в том, что это Маньчжуры были (династия такая). Мне легче общаться с северными китайцами, чем с Югом. Они другие, немного. А вот у грузин, с ними получается лучше.

Марина, Orh700@rambler.ru (22.08.2004 09:27:56):

Доброго всем дня!

Владимиров Александр Иванович затронул в своей работе ╚Логика┘╩, на мой взгляд, очень интересные вопросы. И, вполне очевидно, что мы еще не раз будем к ней обращаться в нашей дискуссии, по мере ╚подтягивания╩ ╚народа╩ из отпусков.

В свою очередь, в этом сообщении, мне хотелось бы поразмышлять над предложенным Александром Ивановичем тезисом: США в акматической фазе своего этногенеза!

Вот передо мной лежит ╚рамблеровская╩ версия беседы Леонида Китаева-Смыка ╚Война и Мiр╩ со Страна.Ru. (Для заинтересовавшихся полный текст здесь - http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=4589911&s=4 ).

Значит, кто же такой Леонид Китаев-Смык?

Известный психолог, академик Всемирной экологической академии, готовивший к полету первых космонавтов, автор многих монографий. Профессор, который проводил исследования на первой и второй чеченских войнах, на Ближнем Востоке, на линии палестино-израильского противостояния.

Я так подробно остановилась на его регалиях, дабы у Уважаемой аудитории было более доверия к тем выводам, которые делает этот ученый.

Ну, и понятное дело, я опущу доказательную часть, и воспользуюсь только выводами.

Итак! Эта статья посвящена разбору человеческой психологии при ведении боевых действий! В частности проявлению неодолимых сексуальных рефлексов, пробуждающихся в различных формах.

И, я задалась вопросом: а не поможет ли нам разбор вот этой самой сексуальной рефлексии, высветить состояние общества, и, в конечном счете обозначить его этногенез?

Ученый отмечает, что для того, чтобы рефлексы сексуального насилия не срабатывали, ╚существует военная дисциплина, приказы, уставы, знания, которыми обязательно наделены хорошие офицеры и командиры, которые всегда и хорошие психологи. Если же они и в себе не могут обуздать эти рефлексы, вспышки таких реакций в коллективе неизбежны. Особенно это срабатывает не на поле боя, а, например, по отношению к слабому, безоружному противнику, находящемуся в униженном положении, например, в плену╩.

Итак. Противоправные насильственные действия направленные, против безоружного противника.

╚Любая война чревата насилием┘ Однако в чеченской войне склонность к сексуальному насилию резко ограничена моральными нормами как чеченцев, так и русских, а так же военной дисциплиной. Сексуальное насилие противоестественно как для чеченского этноса, так и для российской цивилизации╩.

╚В Израиле очень важной и чрезвычайно мощной силой является Талмуд, он требует следования совершенно четким принципам, которые предохраняют от сексуальных правонарушений. У палестинцев тоже очень жесткая позиция в этом отношении┘╩

Из этих выводов сделаем умозаключение. Что у русских, чеченцев, израильтян, палестинцев, существуют очень сильные факторы сдерживающие сексуальные правонарушения в отношении пленных противников. А, существование подобных морально-этических преград - о чем это говорит? Ну, наверное, о моральном здоровье общества! И, еще я бы сказала, о довольно-таки высоком уровне пассионарности соответствующих этносов! (Например, пассионарный подъем палестинцев, по-моему, не вызывает ни у кого сомнения)!

А, теперь давайте в этом же ключе рассмотрим заокеанскую державу - США!

Тюрьма ╚Абу - Грейб╩┘

Это ╚заведение╩ приковала к себе внимание всех СМИ┘ начальница тюрьмы Дженис Карпински и молодая надсмотрщица тюрьмы┘

╚Сексуальное насилие было с древнейших времен одним из атрибутов войны и одним из способов покорения народов. В средние века после осады город зачастую отдавали на разграбление и на поругание, что способствовало поднятию боевого духа и силы солдат. Право на сексуальное насилие повышало боеспособность армии, ее агрессивность╩.

(Помните - в кинофильме ╚Петр I╩ Меньшиков (М. Жаров) крикнул солдатам: ╚Братцы в крепости вино и бабы┘ (С)╩).

╚А, вот издевательства, садизм, напротив, - удел слабых, которые на протяжении жизни претерпевали издевательства со стороны других. Оказавшись в роли ╚сильного╩, они не могут сдержать склонность к издевательствам. Это характерно для психопатов, для людей с нездоровой психикой. Это как раз тот случай, когда психопатологические наклонности проявляются в конкретной ситуации.

Характерно, что те американцы, которые издевались над пленными иракцами, не просто подвергали свои жертвы сексуальному насилию, но и явно стремились МАНИФЕСТОВАТЬ ЭТО, ЗАПЕЧАТЛЕТЬ - выд. М. ┘╩

И, какие же выводы о состоянии здоровья американского, ну, и в принципе, всего западного общества делает врач-психолог Леонид Китаев-Смык!

╚┘ корни садистского поведения военнослужащих США в Ираке - в отсутствие моральных устоев и в цивилизационном кризисе, который переживает американское общество╩.

╚То, что происходит именно в американских лагерях - показательно, так как вызвано нарочито культивированной аморальностью западного, а особенно американского общества.

┘ Избыточная обнаженность, неадекватный феминизм, мода на гомосексуализм - это и ПРИЗНАКИ И МЕХАНИЗМЫ - выд. М. деградации европейской цивилизации. Одно из ее последствий - это готовность к аморальным действиям.

┘ Это деградация общества, хотя другие факторы могут свидетельствовать о его прогрессе и расцвете. Показательным механизмом вымирания общества и является гомосексуальность, направленная не на размножение, а наоборот. У всех вымерших цивилизаций были культы гомосексуальности, обнаженного тела, сексуальных оргий╩.

Что ж с последним тезисом ученого очень трудно не согласится. Об оргиях Древнеримского суперэтноса на его закате не будем упоминать.

А, отметим только один фактор деградации общества - его ГОТОВНОСТЬ к аморальным действиям. Ну, а деградация напрямую зависит от фазы этногенеза, в данном случае - обскурации!

Например, вот, что пишет Гумилев по поводу Древнерусского суперэтноса:

╚Очевидно, что отнюдь не степняки представляли на рубеже XI-XII вв. основную опасность для Киевской Руси. В это время обозначило себя явление более грозное - падение нравов, отказ от традиционной русской этики и морали╩. (От Руси до России).

Вот и здесь обозначилось все тоже явление характерное для обскурации - готовность к аморальным действиям.

Ну, и какой же вывод мы сделаем из вышеприведенного рассуждения?

Наверное, что о пассионарном подъеме или акматике в США говорить не приходится!

Так же, на мой взгляд, заблуждением будет рассматривать мифический ╚пассионарный толчок╩, произошедший на этой территории, а так же некую ╚регенерацию╩ этносов.

Единственно, что можно сказать - это о ЗАТЯНУВШЕЙСЯ ИНЕРЦИИ в сегменте Западноевропейского суперэтноса под названием Североамериканские штаты, вследствие притока туда пассионариев.

А, так наблюдается общий характерный суперэтнический ╚возраст╩ - ОБСКУРАЦИЯ или же переход от инерции к ней же! Все идет так как должно идти - в соответствии с природным законом этногенеза!

Ну, а мы - Россия, как же МЫ?

Скажу словами ╚тети доктора╩: ╚Больной скорее жив, чем мертв┘╩

С Уважением,

Марина.

P.S. Пока я набирала это сообщение прошла информация по Сети:

╚Новый доклад американской армии по поводу издевательств в тюрьме Абу-Граиб под Багдадом вовлекает в скандал еще по меньшей мере 24 военнослужащих. Об этом сообщили в командовании США. Кроме того, доклад критикует высокопоставленных офицеров в Ираке за свою несостоятельность в руководстве, однако признает их и Пентагон невиновными в приказе на жестокое обращение с заключенными╩.

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=4933149

fyunt (22.08.2004 13:16:07):

Комнин-у

Дискуссия была о антисистемах, а не о большевиках. О большевиках (явлении социальной истории), я это говорил и повторюсь, дискуссировать считаю неуместным в виду крайнего субъективизма мнений по отношению к событиям достаточно недавним.

А обсуждение антисистем, думаю, исчерпало себя. Стороны высказались, к общему зна-менателю не пришли - так что всё как всегда. Аргументы выложены - а повторятся смыс-ла нет. Поэтому мне и сказать больше нечего. Почитайте содержание доски ╧19.

Да и не всем, Антон, выдаётся такая везуха - отдохнуть на Югах, мне тут на Юге не до от-пуска. Поэтому, сейчас я не могу позволить полноценно участвовать в дискуссии - только по выходным (воскресеньям) могу вырвать время для написания чего-либо - навалилось дел, знаете ли, невпроворот.

С уважением, фюнт.

fyunt (22.08.2004 13:38:46):

Марине

Думаю что судить о аморальной деградации североамериканского общества не стоит по отдельным статьям. А личных впечатлений, судя по всему, у вас нет.

У меня тоже, и тем не менее ┘

Поделюсь несколькими мыслями.

Во-первых, отвратительные действа в багдадской тюрьме производили не солдаты - а надсмотрщики. А это две большие разницы. Солдат занимается опасной и кровавой рабо-той, и никогда никто не ставит его на одну доску с вертухаем. А о зверствах солдат в Ира-ке что-то не слышно.

Во-вторых, если вы не заметили, факты об издевательствах, огласили именно американцы. И шум по этому подняли американцы. И возмущены этим американцы не менее нашего. И если честно, у меня вызывает уважение, что они не притушили скандал (подобно британ-цам), а ведут его к нормальному завершению - суд над мерзавкой никто не отменял.

И ещё ┘

Вспоминаются впечатления об беседах моих детей с молодыми американцами жившими в нашем городе по обмену. Одним из самых сильных впечатлений юных американцев об России - была наша моральная распущенность и снисходительность в проявлениям амо-рального поведения. Порножурналы в киосках рядом со школой для них были впечатле-нием на уровне шока, мягко порно на центральных телеканалах поражало (Эммануэль практически везде считается порнофильмом и по ТВ его не показывают), возможность свободной покупки подростками алкоголя и сигарет представлялось вакханалией вседоз-воленности.

Марина, да в штатах двадцатилетнюю дочь президента задерживает полиция за выпитый бокал пива!!! Запрещено до 21-го года.

Какая уж тут деградация?

Не мне судить, как дела обстоят с моральным климатов в Америке, но представляется что много из того что нам вдалбливают СМИ о падении нравов на западе - уж очень большое преувеличение.

И выводы делать на основе рассуждений выполненных с подачи одной статьи (или мно-гих) делать не стоит.

Денис (22.08.2004 18:23:09):

Уважаемая Марина!

Не могу не согласиться с последним постингом Fyuntа. Хотелось только кое-что добавить от себя. Вот Вы привели мнение некоего Китаева-Смыка и, как я понимаю, полностью с ним согласны. Ну, например, тезис: "Сексуальное насилие противоестественно как для чеченского этноса, так и для российской цивилизации╩. Это догма, аксиома или что? Неужели Вы думаете, что наши солдаты в Чечне все такие нравственные и великодушные? Я сам там не был (вот может быть Павел скажет что-нибудь по этому поводу), но предположения строить могу, хотя бы на том, что иногда проскальзывет в наших фильтруемых СМИ. Совсем недавно судили полковника, или как там его, Будонова за изнасилование чеченской девушки. Но ведь это только верхушка айсберга, то, что не удалось скрыть! А сколько было, есть и будет подобных случаев? Это война, и война на стыке цивилизаций, где, как Вы понимаете, понятия о том, что нравственно, а что нет, очень гипертрофированы. Не думаю, что чеченцы, будь они в соседних казачьих селах, вели б себя по-другому. Не кажется ли Вам, что процесс над надсмотрщиками тюрьмы Абу-Грейб говорит только об открытости американского общества и том, что перед законом равны все: от рядового солдата до генерала и, в конце-концов, президента? Если бы российское общество было таких же открытым и жило по законам, а не по понятиям, сколько бы тогда было у нас подобных процессов? Да о чем можно говорить, когда и в нашей армии и в наших тюрьмах имеют иесто такие издевательства (сексуальные в том чилсе), которые не снились и узникам Абу-Грейб! И это со своими соотечественниками, а не с "чужаками" из другой суперэтнической общности! Поэтому, прав Fyunt: спорный это вопрос у кого больше безнравственности, у нас или у них.

Борис Сабуров (22.08.2004 20:53:14):

<<Не кажется ли Вам, что процесс над надсмотрщиками тюрьмы Абу-Грейб говорит только об открытости американского общества и том, что перед законом равны все: от рядового солдата до генерала и, в конце-концов, президента?>>

***

Денис, Вы сами то верите в то, что говорите? Американцы -великие мастера рекламы и их главный рекламный проект это Америка, американский образ жизни, американская демократия. Расследование по делу Абу-Грейб закончится тем, что найдут "стрелочника" из нижних чинов, совсем как у нас. Говорить о нравственности или безнравственности этноса действительно не приходится, хотя бы по причине отсутствия единых критериев оценки. Помните как английские солдаты ходили в дома иракцев с собаками, а иракцам это не понравилось и они стали английских солдат убивать. Если бы иракцы побывали в Лондоне, или хотя бы посмотрели фильм "Бриллиантовая рука", они бы знали, что в Лондоне собаки гуляют везде, и что собака - друг человека. У Гумилева известен пассаж о том как римляне пасли свиней на священной еврейской земле, за что евреи на них очень обиделись и тоже стали убивать римских войнов. Никто наверное не сомневается, что в нашей армии найдутся выродки, способные на безобразия схожие с теми, что творились в иракской тюрьме, однако не мы, а Америка выступает в роли учителя жизни и добродетели для всех народов. Как совместить эту роль с грязной войной в Ираке, где каждый день под американскими бомбами гибнут сотни мирных жителей? Разумеется, по праву сильного, американцы могут делать все что угодно, но лицемерие и ханжество, постоянная лживая "озабоченность по поводу прав человека", ничего кроме отвращения и презрения не вызывают.

Комнин, alex-komnin@yandex.ru (23.08.2004 08:49:15):

Fyunt.

Сообщения ваши я читал. Причем еще в Сочи. Приходилось сдерживаться (там время - деньги). Вы высказались по поводу моих аргументов. Я бы хотел высказаться по поводу ваших. Поэтому пока дискуссию не считаю законченной.

И дискуссия шла о большевиках. Были они антисистемой или нет?

С уважением, Антон.

Марина, orh700@rambler.ru (24.08.2004 17:33:37):

Денису и Фюнту.

Доброго дня коллеги!

Тут, видите ли, вот в чем дело! Я, собственно, задалась вопросом разобраться: а является ли безнравственность или же способность общества к осуществлению аморальных действий признаком или же, скажем так, индикатором состояния его этногенеза!

То есть, например, в автомобиле существуют индикаторы топлива, заряда аккумулятора, скорости и т.п., которые сами по себе не управляют автомобилем, но однозначно свидетельствуют о состоянии машины, и о ее движении.

Вот так и я, по аналогии, избрала МОРАЛЬ общества, как один из индикаторов его состояния┘

Уж в коей мере эта аналогия допустима, и даст ли что-нибудь нам разбор нравственности и морали общества как показателя его этногенеза, давайте разбираться!

Да, конечно же, согласимся с Борисом Сабуровым, что единой оценки для оценки моральных качеств не существует. Скажем, для нашего российского соотечественника ╚надрызгаться до поросячьего визга╩ и начать ╚колбасить╩ явление совершенно обыденное, заурядное.

Даже героическое!

Да, конечно, отдельные граждане будут возмущено таким поведением, но наше этническое Сознание, МОРАЛЬ все-таки спокойно отнесется к подобному явлению.

С другой стороны, например, в некоторых этнических группах Средней Азии, Закавказья, и даже возьмем Поднебесную, издревле существует культ скотоложства. И для них это нормально, это входит в структуру их менталитета, этнического стереотипа поведения!

Ну, а для НАС факт физиологического отправления с животным - это, даже не знаю┘ тошнота подступает к горлу!

Во-о-т! Это моральная преграда нашего менталитета!

Поэтому говоря о способности совершать аморальные действия, как факторе деградации, я, конечно же, подразумевала наш ╚христианский╩ гиперэтнос, его христианские моральные ценности. Или же пользуясь классификацией С. Хантингтона: протестантско-католическо-иудейскую цивилизацию и православно-славянскую.

И если подобные нравственные преграды рушатся, то, как мы определим состояние этого общества? Ну, наверное, как деградирующего!

Теперь далее: события вокруг сексуальных издевательств в тюрьме ╚Абу - Грайб╩┘

Коллеги, я в полной мере отдаю себе отчет в том, что подобные издевательства происходят и в нашей армии и в наших ╚исправительных╩ заведениях! НО, отношение общества к этому явлению совершенно различно!

Например, у ╚нас╩, факты любого насилия (в т.ч. сексуальных издевательств), рассматриваются как ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Их по возможности стараются скрыть не только от СМИ, но и от любого ╚глаза╩, стараются ╚замазать╩.

А, тот случай с полковником Будановым, по моему мнению, поразил и чеченцев и русских, не столько самим фактом насилия, сколько способом его исполнения: удушением руками. (Тоже мне Отелло)! Тут уже может просматриваться некий патологический сексуальный подтекст.

Теперь у ╚них╩ - факты сексуального насилия над военнопленными не только не скрыты, но и запечатлены, предъявлены всему миру, мол, мы настолько сильны, что даже способны на подобные аморальные действия.

╚И, что вы сможете с нами за это сделать┘╩

А, оправдание этих преступлений найдут адвокаты в ходе судебных разбирательств.

Таким образом, западной общественности преподносится, что, в общем-то никакой жестокости не наблюдается (см. заявление Пентагона в ╚пс╩-ке предыдущего сообщения).

И, аморальность будет представлена, как норма поведения!

Немного о СМИ по этому поводу. Ну, о какой открытости ╚масс-медиа╩, можно говорить, особенно об американских СМИ.

Ведь они вместо того, чтобы воспитывать аудиторию, выполняют социальный заказ. Социальный заказ, прежде всего западного общества, которое ждет нездоровых сенсаций, похотливых подробностей, смакования жестокости. Каков потребитель, такова и ╚жратва╩!

Помните смачные подробности процесса Клинтон - Левинси! А, в это время ╚Томагавки╩ перепахивали Белград. Кстати, опять та же закономерность: похотливое, развращенное западное общество потребляло информацию о сексуальном извращении!

Много ли было бы шума, если бы Билл занимался с Моникой любовью нормальным человеческим образом?

Ну, и еще немного, главным образом для Павла (фюнта)! Уж я не знаю, почему американские дети были шокированы продажей у нас порножурналов рядом со школой! Вполне очевидно, что они-то как раз и являются теми самыми главными потребителями подобной продукции там у себя в Америке. А ╚дяди╩ из муниципалитетов оттаскивают все ЭТО подальше от учебных заведений.

Ну, а нашим-то все это, как бы - ╚по-барабану╩!

У нас, например, в Москве, пивные ╚заведения╩ отнесены на приличные расстояния от школ.

Каков спрос, таково и предложение!

На одной из автобусных остановок, где я часто проезжаю, на положенном расстоянии от школы, расположены ╚пивнушка╩ и газетный киоск с полным набором, извините, ╚голых задниц╩.

Павел, угадайте с одного раза у какого из ╚заведений╩ тусуются наши школьники?

С Уважением,

Марина.

Павел (25.08.2004 10:33:07):

Фюнту, замечание относительно событий в Абу-Грейб:

Данная тюрьма обслуживалась подразделениями военной полиции, которые в армии США (в отличии от России скажем) являются составной частью армии и служат в которых такие же военнослужащие, дающие такю же присягу, как и все остальные, отнюдь не "вертухаи". Служба в тюрьмах США, как муниципальных, так и федеральных - абсолютно гражданская.

К тому же привлекаемые сейчас к суду "герои" Абу-Грейба - лица, призванные в армию США на период операции в Ираке из числа резервистов, то есть те самые СРЕДНИЕ АМЕРИКАНЦЫ, среднее не бывает.

А скандал вокруг этих событий - не более чем особенности американской предвыборной компании. Вспомните, было ли что-то подобное, когда американские летчики забавы ради расстреливали колонны со своими "союзниками"-албанцами? Напомню - никто даже не квакнул!

Серб Вантала, s_vantala@rambler.ru (25.08.2004 17:22:50):

Чуть поправлю Павла (странно, не возражу!): это были те албанцы, которые откликнулись на предложение сербов вернуться в свои дома под сербские гарантии безопасности.

Виктор (26.08.2004 12:38:19):

Geehadus, Ekaterina, Denis

Вопрос о совместимости этносов действительно интересен. У нас в Эстонии в начале 90х на подьеме движение за независимость, самый сильный национализм я отмечал в некоторых смешанных семьях, где все бытовые разборки сразу стали межнациональными. Что русскому хорошо, то немцу смерть (Эстония долго находилась во владении немецких баронов). Проблемы были, угар с обоих сторон ,особенно припоминается г-н Невзоров со своими провокационными репортажами на ТВ. Так легко было получить вторую Югославию, но в масштабе России! А с другой стороны Печорский и Пюхтицкий православные монастыри не были уничтожены так как оказались на территории буржуазной Эстонии!

Екатерина (26.08.2004 16:50:33):

Маленький пример в защиту Марининой гипотезы. Год или два назад немецкие СМИ пытались раздуть тему насилия красноармейцев над немецкими барышнями во время и после взятия Берлина в 1945. Тема несколько раз поднималась в ╚Шпигеле╩ и других не менее известных изданиях. Просили пострадавших писать письма и вообще как-то высказаться по этому поводу. Но номер не прошел. Женщины писали, что да, случаи были, но, во-первых, на войне, как на войне, во-вторых, не было жестокости, а в-третьих, немки не всегда и сопротивлялись. Т.е. насилие на войне, как пример (цитирую Марину: ╚Помните - в кинофильме ╚Петр I╩ Меньшиков (М. Жаров) крикнул солдатам: ╚Братцы в крепости вино и бабы┘ (С)╩) имело место, а издевательств и садизма не было: прессе так хотелось помусолить эту тему, что если бы были свидетельства этому, они бы свой шанс не упустили. Но, не получилось. И это при том, что после всего того, что немцы сделали у нас в стране, было бы просто найти моральное оправдание жестокости наших солдат.

//

Сербу Вантале (от 15.08.2004 10:56:06):

╚Например, каковы базовые черты поведения в малых германских городках?╩

Отвечаю Вашими же словами о камбаряках.

╚мужчины здесь отличаются покладистостью, а женщины - твёрдым, мужеподобным нравом. Вообще, женщины здесь фигуристы, хоть и неполны, физически крепки. Лица у женщин имеют крупные черты, утончённость во внешности редка (скорее, её имеют мужчины). Любят принимать "окончательные" решения╩

Совершенно такие же и мужчины и женщины, причем не только в маленьких городках, а везде. Да еще и гомосексуализм процветает, им с этого года можно регистрироваться как семейная пара.

Серб Вантала, s_vantala@rambler.ru (26.08.2004 18:42:06):

Спасибо, Екатерина!

По случаю напомню, что написавший про "...Коня на скаку остановит, в горящую избу войдёт..." сам немало был покладист и - увлекался карточными играми.

Вот Вам и один из иксов-игреков, влияющих на зигзаги истории. Если, конечно, эта гипотеза и в дальнейшем будет подтверждаться.

Ведь генетикой общества можно управлять! Сознанием человека. А значит, можно сознанием управлять и пассионарностью. Конечно, это не в смысле скрещивать, как пишут некоторые фантасты, тот же Хайнлайн. Но устраивать, допустим, межколхозные фестивали, ярмарки, братание городов - это вполне приемлемые механизмы улучшения генетического фонда. Тот же наш Нефтекамск воздвигся на месте с пару веков изолированных сёл и деревень. Двух поколений хватило для появления красавиц писаной красоты. Хотя мужеподобный женский нрав у нас встречается тоже, но не доминирует.

Кстати, о чём говорю - это ведь не ново под Луной. Так всегда и было. Потому и не ставили, может быть, часовёнки в каждой деревушке, что надо было своих деток по воскресеньям в сельские церквы водить. И парни во время службы выгибали шеи налево, девы - направо.

Екатерина (26.08.2004 19:38:55):

По поводу соотношения этих двух, казалось бы, разных понятий: воспитание/педагогика и этногенез. С одной стороны, как будто Марина должна быть права: первое относится к общественным, искусственно созданным явлениям, второе - явление природное, физическое, и пересекаться они не должны.

Но вот еще один примерчик из Германии. На семинаре по педагогике в университете города Бохума профессор предложил к обсуждению эту тему. Я узнала много нового. Например, что после II Мировой Войны (50-ые годы) американцы продуктивно занимались не только экономикой Германии, но и конкретно сунулись в систему образования. Было установлено (они, конечно, установили), что среднестатистический немец очень подвержен манипулированию со стороны власть имущих, так называемый Untertan-Mentalitaet (по одноименному роману Генриха Манна).

И именно это - беспрекословное послушание - явилось причиной несопротивления возникающему нацистскому режиму (бред, на мой взгляд, причин было достаточно). И славные американцы придумали, что немцев надо перевоспитать, дабы не повторялось. В школах поменялись методики преподавания и воспитания. В общем, не буду останавливаться на деталях, немецкое образование, которое славилось со времен Ломоносова, стало близнецом американского (не элитного). Результаты налицо. Все страшные индивидуалисты, одиночки и пофигисты (извините). Что скажите?

Борис Сабуров (27.08.2004 11:14:03):

СУПЕРАРХАИКА И СУПЕРСОВРЕМЕННОСТЬ

Мысли разные, про олимпиаду. ╚Разбег, толчок┘ И стыдно подниматься┘ Такова вся спортивная жизнь╩

Древнейшее культурное развлечение человечества. Олимпия и гладиаторские бои. Римляне и греки. В массовом сознании это что-то близкое, похожее, вроде Сербии и Черногории, но если приглядеться они не просто разные, между ними пропасть этнокультурная и к спорту современному римляне и греки имеют разное отношение.

Профессиональный бокс, футбол, хоккей это игры гладиаторов в современном варианте. Тут и мощный рычаг внутренней политики, и крупнейший бизнес, а какое воздействие на психику зрителя. Св. Августин писал о неком Алимпии, христианине, собиравшемся постричься в монахи. Друзья насильно привели его в цирк, где он сидел, закрыв глаза и уши. Наконец, громкие крики вынудили его посмотреть на арену. Через минуту это был уже другой человек, кричащий вместе со всеми: ╚Пусть он отведает твоего меча! Вспори ему брюхо!╩ Сохранились ли олимпийские идеалы? Сомнительно, а вот дух соревновательности и стремление к высшим достижениям, безусловно, присутствуют. И греки, и римляне были большими любителями хлеба и зрелищ, вот только зрелища они предпочитали разные. Давайте сравним:

ГРЕЦИЯ. Участником олимпиады мог быть только полноправный гражданин лишенный, каких либо физических недостатков, имеющий безупречную репутацию, не женщина и тем более не раб.

РИМ. Гладиаторы это рабы, среди которых были осужденные преступники, убийцы и насильники, а еще римляне любили использовать гладиаторов в качестве наемных убийц. Случалась и ╚клубничка╩, Домициан, например, любил использовать на арене женщин и карликов. Траян устроил игры в честь победы в Дакии, на которых погибло 11 тыс. человек.

ГРЕЦИЯ. Участие в олимпиаде большая честь, победитель не просто национальный герой, он воплощение общезначимого идеала гармоничного развития человека. К примеру, Платон был победителем Истмийских игр в состязаниях по телесной борьбе. (Сейчас у нас олимпийский чемпион по борьбе - полковник налоговой полиции, как говорится, почувствуйте разницу)

РИМ. Гладиаторы не просто рабы, они человеческая жертва, которую приносит римский народ.

Согласно древнего этрусского культа (полностью заимствованного римлянами) нужно было задобрить души умерших, а сделать это можно только с помощью человеческих жертв, причем жертвы должны сами убивать друг друга. Гладиаторские игры назывались ╚munos╩, что значит ╚обязанность╩ по отношению к неуспокоенным душам. Гладиатор для римлян - не погребенный мертвец. И этими то ╚мертвецами╩ римляне очень любили любоваться. Кстати первое, что сделали христиане, придя к власти, это запретили гладиаторские бои.

ГРЕЦИЯ. В сакрализованной атмосфере атлетических состязаний торжествовал культ героев. Полная или частичная нагота является привилегией эпических героев, некоторых богов, например, Аполлона и даже Зевса. Гармонически развитое тело полноправного гражданина, не оскверненного ни рабской пыткой, ни рабским трудом стало объектом монументальной пропаганды. В демократических Афинах законом строго запрещено пытать свободного человека, даже если он подозревался в совершении преступления. Приговоренного к смерти преступника, если он был свободным человеком, отправляли на тот свет без излишнего мучительства, гуманным способом, например, с помощью чаши с ядом. Большие публичные казни, как это было в Риме, превращавшиеся в кровавые спектакли для народа, в Греции популярностью не пользовались. Как известно городская стража в Афинах состояла из рабов, которые были собственностью полиса. В этом, как мне кажется, заложен особый смысл. Стражник, по роду своей деятельности, может совершать насилие над гражданами, что неприемлемо для свободных и полноправных. Раб это механизм, а механизм не может оскорбить или унизить человека. Рабы - стражники это минимизация коррупции.

РИМ. Раб здесь тоже вещь, но вещь другого порядка. Рабы были гребцами на военных судах. Когда Катилина решил захватить власть, в его войске, которое он собирал в Этрурии, оказалось не мало рабов. В войске Секста Помпея, воевавшего против Антония и Гая Октавия, было много беглых рабов, и таких примеров много.

ГРЕЦИЯ. Греки, как и викинги, впоследствии, сами садились за весла боевых триер. Никогда не набирали в войско рабов.

Марина, orh700@rambler.ru (27.08.2004 15:51:48):

Всем доброго дня!

Екатерина, спасибо за ваше конструктивное подключение к нашей дискуссии. Ваши примеры, примеры очевидца - очень и очень ценны! Ибо даже Интернет, как информационная система, при всем его, казалось бы объективизме, все-таки немножко┘ тенденциозен!

И, тут мне хотелось бы, ВРЕМЕННО ╚перевести стрелки╩ с темы: ╚Мораль общества, как индикатор его этногенеза╩, на наезженную дискуссионную ╚колею╩ - индивидуальную пассионарность.

Наш виртуальный коллега Владимир (Серб Вантала), остался верен своей концепции об искусственном воспитании и управлении пассионарностью.

Но, только вот - индивидуальная пассионарность - это, что такое, как мы ее можем идентифицировать? Чтобы ею сознательно еще и можно было бы управлять!

Например! Врач-невролог, психиатр Я.В. Богданов в своей работе ╚Типология личностей Л.Н. Гумилева с позиции учения об акцентуациях╩ (статья расположена здесь же на сервере) пытается ╚привязать╩ явление пассионарности к хорошо изученным человеческим акцентуациям, предложенным психоаналитической школой Карла Леонгарда.

То есть, пассинарность, как феномен, получает как бы твердую научную базу.

Но, тут есть маленький нюансик.

Что, все-таки, пассионарием может быть любая личность, несмотря на ее типологию. И подобных примеров можно найти и в истории, и даже, предположить в реальной жизни!

Н-да┘ Эта научная привязка получается все время ускользает┘

И ее можно рассматривать только как рабочую гипотезу.

Другой момент. Не так давно, Слуга Ваша Покорная предложила определять пассионарность по энергобиохимическим картам человека. (Методом замера сопротивления между активными точками меридианов Фоля).

Да, но, и тут, в лучшем случае, мы выходим на определение акцентуации личности.

А, пассионарность┘? Она опять ускользает от нас! Ибо мы не можем точно указать пальцем на человека: ╚Вот он - пассионарий╩!

А, вообще, пассионарность мне представляется чем-то сродни Любви!

Вот - Любовь, ведь НИКТО не знает, что это такое!

Инстинкт, чувство┘

Но, каждый из нас, видя другого человека безошибочно определяет находится ли тот человек в состоянии Любви или нет?

По каким признакам мы это определяем?

По сердцебиению┘ по потоотделению┘ Возможно и это! Но, главное - по необыкновенному, необъяснимому внутреннему ОГНЮ!

Это мы видим и ЧУВСТВУЕМ все, но НИ ОДИН физический прибор, ни один психоанализ не сможет зарегистрировать - Любовь!

О Любви написано горы книг, сняты километры фильмов и т.п. и это будет продолжаться дальше до ╚скончания века╩!

(Я даже скажу до какого! Это когда филогенез превратит Homo sapiens▓а в маленькое, такое (120 см) серенькое существо, лишенное признаков пола, с большой такой головой и большими такими немигающими миндалевидными глазами! Знакомое изображение, не правда ли?)

Пассионарность, по-моему, понятие той же ╚стихии╩. Здесь на Форуме мы только начали писать о ней, и я нисколько не сомневаюсь что мы еще выдадим целые ╚вавилоны╩ книг, статей, материалов, но так и не приблизимся к решению той загадки, которую Гумилев обозначил - как пассионарность!

Сознательное управление пассионарностью┘

Гх-ммм.. Это все равно, что воспитание и сознательное управление Любовью!

Ну, а в подобном мифотворчестве наш коллега Владимир не одинок. В моей коллекции, например, есть еще работа Ю. Карпенко ╚Л.Н. Гумилев и психофизика╩.

В частности он пишет:

╚┘Л.Н. Гумилев считал, что следствием пассионарных ╚толчков╩ являются микромутации, которые в конечном счете и служат причиной изменения в поведении пассионариев. Этой гипотезе Л.Н. Гумилева соответствуют исследования влияния регулярной практики ТМ (трансцендентальной медитации - М.) и ТМ-сидхи на ДНК╩.

Так что, если хотите стать пассионарием, естественно с соответствующим изменением ДНК, то регулярно практикуйте ╚медитацию дважды в день, а так же отдавайте предпочтение вегетарианской диете╩.

Но самый интересный перл в конце статьи:

╚Утверждается, что в современных условиях демократии эквивалентом┘ управления в каждой стране являются достаточно большие группы летающих йогов, т.е. тех людей, которые прошли обучение технике ТМ-сидхи и регулярно ее практикуют в группах (Maharishi Mahesh Yogi)╩.

Как говорится: ╚No comments╩!

Мне бы еще очень хотелось бы поговорить об Олимпиаде, а также обсудить ╚выпрыгнувшую╩ вдруг (или не вдруг) реалию: гибель двух самолетов. Но, это сделаем позже!

С Уважением,

Марина.

P.S. Эксклюзив для Ха┘ а также для тех исследователей, которых не мутит от предложенного вопроса - скотоложства.

http://www.x-libri.ru/elib/diden003/00000013.htm

http://yromario.narod.ru/eros.htm

Виктор (27.08.2004 17:15:25):

Марине

Одно время в переходах и др. бойких местах можно было за деньги измерить разность потенциалов между правой и левой рукой. Не помню как называли результат, но помню что разница у разл. индивидуумов была очень велика, незав. от пола и возраста. Не это ли Вы имеете в виду? Было ли это измерением сопротивления, не знаю, 'операторы' вопросом не владели , а влажность ладоней на показаниях прибора не отражалась ск.нибудь заметным образом.

Екатерина, taganrog95@rambler.ru (27.08.2004 18:46:45):

К вопросу об индивидуальности/личности.

Хотелось бы рассмотреть вопрос не только пассионарности (в архиве я читала, что несмотря на жаркие споры, вопрос остался открытым).

Предлагаю, если Вам интересно, рассмотреть вопрос о самоидентификации.

Конечно, русским, которые проживают на российской, или даже постсоветской, территории с этим проблем возникать не должно (хотя в начале года был жаркий спор по поводу Казахстана и настоящих мужиков, да и недавно о Прибалтике. Но это все же бывший СССР, куда действительно было много инвестировано, а ФРГ - увы┘).

И здесь, в д-и-а-с-п-о-р-е, попадаются такие сюжеты┘

Например, русские немцы, которые в Казахстане чувствовали себя немцами, называли себя немцами и другие их считали немцами.

И вдруг, приехав на историческую родину, поняли (кто искренне, а кто и с болью и внутренним противостоянием), что они русские, исповедуют русскую культуру, у них русский менталитет, и, самое главное, аборигены их считают тоже русскими.

Теперь евреи.

Я не знаю, кем они считали себя в России/Советском Союзе, но здесь они четко противопоставляют себя местным, в том числе и местным евреям.

А теперь, может несколько грубая, примитивная фантазия: на чьей стороне будут эти люди в случае войны?

Что может являться критерием в вопросе принадлежности какому-то определенному этносу? Мне кажется, что (по ЛНГ) осознание себя кем-то, противопоставление своей группы чужой и т.д. , этот фактор моими примерами опровергается, хотя бы частично.

Слышала, что среди русских и израильских евреев тоже не все гладко, хотя могу предположить, что на российской территории эти люди отождествляли себя с еврейством.

Ну, там, может, вообще отдельный вопрос.

Серб Вантала, s_vantala@rambler.ru (27.08.2004 19:00:21):

Помнится, ещё в начале года Марина упоминала про летающих йогов. Помню также, что по этому поводу я уже давал ответ. Вспоминается, что уже не в первый раз Марина эмоциями замещает аргументы. На это также отвечено недавеча. Правда, сайтосоздатели почему-то сочли нужным стереть. Невольно напрашивается подозрение, что тут есть какой-то сценарий с распределением ролей. А с Калинским у Марины вышла проруха...

Но моё дело - найти хоть какую-нибудь суть в последнем сообщении Марины, и дать хоть какой-то мало-мальский ответ.

Нашёл вроде.

Марина! Если Вы зациклены на выискивании книг таких авторов, как Калинский, или Карпенко, то кто же в этом виноват?

А сознательное управление Любовью водилось испокон появления человека. Например, опрятность влюблённых, уважение друг к другу, предупредительность, ласковые слова. Попробуйте в Любви обойтись без этого!

И ещё. У нас разные цели. У кое-кого здесь цель - позаниматься словоблудием, публично расписаться в своей собственной безответственности по отношению к своей стране, используя для этого "научные" аргументы. И сайтосоздатели им потакают.

У меня цель другая. Знаете, чё повторять.

Дима (27.08.2004 19:26:06):

Екатерине

Хочу напомнить, в Израиле проблемами репатриантов занимается министерство абсорбции. Интересно, как на сей счёт обстоят дела в Германии.

Комнин, alex-komnin@yandex.ru  (28.08.2004 08:24:41):

Сербу Вантале.

Да что вы зациклились на создателях сайта? Вы их упоминаете ну очень часто. Что они вам сделали? У вас явно что-то личное. Не можете им простить что они прекратили дискуссию об Исламе?

Серб Вантала, s_vantala@rambler.ru (28.08.2004 12:18:09):

Комнину.

Что я имею к сайтосоздателям - то и пишу. Повнимательней читайте. А их, что, нельзя трогать? В правилах дискуссии об этом ни-ни. Внесёте поправочку? А то, что они вообразили о себе монополию на наследие Гумилёва - это и без очков видно.

Далее. А по существу моих аргументов есть что возразить? Или Вы туда же - аргументы эмоциями замещать?

А претензии в том, что они своё делают из-под тиха. В частности, мой ответ Марине не содержал ни оскорблений, ни вызовов на дуэль. Только анализ и аргументы. Однако стёрли! Видно, по сценарию им выгодно держать Ванталу за буяна и показывать пальцем: вот, мол, смотрите.

И как мне относиться к людям, которые устанавливают правила, для того, чтобы самим их нарушать?

А как это они дискуссию об исламе "прекратили"? Не разъясните? Я и сейчас могу сказать, что Ваше нежелание воспринимать параллельный православному - исламский мир, говорит о:

1). Убогости мышления оппонентов, далёкое от "научности", от этногенеза.

2). Вражество по отношению к собственной стране, ведь мусульман в России 20 миллионов - больше, чем в Саудовской Аравии. И эти ребята, особенно с Поволжья, между прочим, неплохо служат в армии, защищая Вас, господин Комнин, Ваших женщин, детей. Получается, для того, чтобы Вы возводили на ислам хулу? Кстати, а сами-то Вы служили ли? Вот я рашина спросил, тот и примолчал.

Ибо тогда, по логике, чтобы проехать из Курска в Улан-Удэ, оппонентам в дискуссии об исламе визу бы, что ли, какую выписывать - для права проезда. Раз Вы наш поволжский менталитет не воспринимаете, какого ... Вам у нас делать? Не раскатывайте тогда губу на всю Россию, живите в своём удельном Курском княжестве.

Viktor (28.08.2004 14:24:25):

Ekaterine

В случае прямого конфликта страны проживания с Россией поведение большинства русскоязычных я полагаю, будет зависеть от вопроса кто является агрессором, а также от политического строя в России.

Во времена финской кампании, например, их командующим был русский офицер Маннергейм.

В одном из последних интервью Л.Н.Гумилев очень нелестно отозвался об интеллигенции и ее негативной роли в этносе.

Когда его спросили о себе, он в прямом эфире ТВ отрицал что является просто хорошим ремесленником. Это я видел и слышал сам, причем в выражениях он не стеснялся. Что вы об этом.

Комнин, alex-komnin@yandex.ru (28.08.2004 22:01:09):

Сербу Вантале,

да что вы так... горячитесь. Потому и потребовали создатели сайта прекратить дискуссию об Исламе, что слишком многие ее участники горячились и переходили на личности. Не надо так горячиться.

Насчет поправок не ко мне. И я просто удивляюсь, что кроме вас и меня, по-моему, никто о создателях сайта не говорил и не говорит. Я за свои разговоры от них получил выговор. Справедливо.

И ваши упреки насчет ислама совершенно не по адресу. Если вы посмотрите мои посты из тех времен вы увидете, что я о мусульманах ничего плохого не говорил. Пожалуйста, либо скажите что я плохого говорил о мусульманах, либо признайте что были неправы.

С уважением,

Fyunt,

В следствие вашей занятости, очередной раунд дискуссий откладывается. Оппоненты должны быть примерно в равном положении. Но, когда освободитесь, сообщите мне об этом пожалуйста. Я буду ждать.

С уважением, Антон.

russian (30.08.2004 11:35:58):

Serbyshka! kakoy ti zanyda! Ya hot i daleko, no forum chitay. I yspokoysya - slygil ya, kak i vse, da potom esho i posle instiyta prishlos. No nikakogo velichia v etom ya ne ysmatrivay. Tak - priatnye vospominania molodosti, dryzia, istorii vsyakie. A vremeni poteryannogo mne ochen galko.

Dlya menedgera eto nichego, est zamena - opit obshenia, a vot takogo programmera ili matematika ya na raboty kak pravilo ne vozmy - ne te mozgi (hotya est i iskluchenia, no ochen redko)

I ne nado delat dve veshi:

- naeszhat na sozdateley saita: ih trudom on sdelan (dlya tech kto ponimaet - trud ogromniy), oni zdes hozyaeva, vedyd sebya kak schitayt nygnim i eto ih pravo, ne nravitsya - delay svoy resurs i rassygday na nem o nasledii LNG, blago vse opyblikovano

- delat iz sebya predstavitelya mysylman i "narodov Povolgya", mi yg kak nibyd oboydemsya bez posrednikov: esli vashi idei i mnenia zdes kto-to ne prinimaet, to eto ne imeet nikakogo otnoshenia k nim; skoree vi ih kompometiryete (esli vdryg kto-to nachnet sydid o ih intellectyalnom yrovne po vashim recham)

Сербышка! какой ты зануда! Я хоть и далеко, но форум читай. И успокойся - служил я, как и все, да потом еще и после института пришлось. Но никакого величия в этом я не усматриваю. Так - приятные воспоминания молодости, друзья, истории всякие. А времени потерянного мне очень жалко.

Для менеджера это ничего, ест замена - опыт общения, а вот такого программера или математика я на работы как правило не возьму - не те мозги (хотя есть и исключения, но очень редко)

И не надо делать две веши:

- наезжать на создателей сайта: их трудом он сделан (для тех кто понимает - труд огромный), они здесь хозяева, ведут себя как считают нужным и это их право, не нравиться - делай свой ресурс и рассуждай на нем о наследии ЛНГ, благо все опубликовано.

- делать из себя представителя мусульман и "народов Поволжья", ми уж как нибудь обойдемся без посредников: если ваши идеи и мнения здесь кто-то не принимает, то это не имеет никакого отношения к ним; скорее вы и компрометируете (если вдруг кто-то начнет судить о и интеллектуальном уровне по вашим речам).

Павел (30.08.2004 12:55:10):

К чеченскому вопросу:

С удивлением узнал здесь о том что "сексуальное насилие противоестественно ┘ для чеченского этноса". Вот спасибо, что рассказали! Интересующихся могу отослать к материалам комиссии Жириновского, работу которой по-тихому свернули в начале 1996 года - сколько я помню из ее материалов там было изнасиловано вообще все, что можно было насиловать. Причем это считалось у джигитов вполне в порядке вещей, а изнасилование малолетки - даже вообще чем-то вроде подвига, по крайней мере - крупной удачей. Местный "герой" во время очередного "перемирия" рассказывал нашим бойцам, как он где-то в Осетии изнасиловал двух сестер-первоклассниц (чем он очень гордился), а на недоуменный вопрос - как же так можно? - пояснил, что у них пригодность женщины к соитию джигит определяет при помощи папахи: если бросил папаху со всей дури в девочку и она устояла на ногах, то значит уже пригодна.

Мне запомнилась одна акция, когда очередной "борец за свободу" менял на ПК с двумя цинками и четыре противотанковых мины (большой дефицит!) "два русская женщина, хорошая, все умеет". После того, как всех "борцов" завалили и из зиндана выпустили рабов, произошло нечто неожиданное. Две русских старухи (потом оказалось, что им обоим не было и сорока) с каким-то диким остервенением принялись буквально руками рвать труп своего недавнего "хозяина", их с трудом от него оттащили. Такое зрелище, виденное один раз в жизни, у любого нормального мужика напрочь ликвидирует всякое желание "поставить памятник Дудаеву" или даже разводить демагогии по этому поводу.

А вот со стороны "федералов" сексуальных эксцессов было действительно на удивление мало, да и "по согласию" с местными как-то не очень развивались отношения. "Противные они какие-то" - пояснил ситуацию один из бойцов - "разговариваешь с ней и чувствуешь себя как рядом с недельным трупом". Хотя, понятно, были и исключения, были даже вполне счастливые пары.

Старик-кабардинец, вводивший в свое время меня в курс местных проблем и отношений, рассказал немало интересного. Вот пара его высказываний:

"У нас старики еще раньше говорили: оставаясь на ночь в доме вайнаха, подумай - найдешь ли ты завтра своего коня?"

"Они называют себя волками. Запомни, сынок, любого волка можно приручить, и он станет для тебя как собака, но никто еще не смог сделать из шакала волка."

Отметьте, это говорил человек, народ которого давно живет бок о бок с вайнахами.

Для того, чтобы присутствующие могли сделать самостоятельные выводы о существе вопроса, приведу здесь еще несколько зарисовок "с натуры", относящихся к 1995-1996 и 1999-2000 годам:

┘как и во время Кавказской войны русская армия очень быстро начала перенимать местные традиции - бойцы стали носить бороды, неуставные черные шерстяные шапочки, практически каждая часть обзавелась своим зинданом на чеченский манер┘

┘откуда все эти годы доблестные "борцы" добывали себе оружие и боеприпасы? А прапорщики на что? Если в двадцатые годы оружие чеченам вынуждены были завозить англичане, а Дудаеву на первых порах здорово помог маршал Шапошников, то с началом войны начался плодотворный обмен оружия и боеприпасов на еду и водку мерзкого осетинского разлива. Причем трофейный автомат тут же продавался тем же чеченам и солдата-срочника ничуть не беспокоило, что завтра его же из этого автомата и завалят┘

┘прижатые к Тереку "борцы" решили заключить сделку с командиром части - за баксы (как водится у джигитов - фальшивые) русский полковник отдал приказ снять минное поле вдоль берега. Только вот саперы, понимая что к чему, "позабыли" снять некоторые из сюрпризов. В результате "борцы" украсили своими внутренностями и прочими принадлежностями окрестные деревья (саперы делали на совесть - "как для себя"). Казус выдали за героическую операцию спецслужб┘

┘очередная зачистка очередного аула. Влетаем вместе с бойцом в хату - там шикарная по тем временам мебельная "стенка". Первая реакция бойца - очередь из автомата наискосок стенки. Зачем - "а чтоб наш полковник потом грузить не заставил"┘

┘любимая забава бойцов, особенно контрактников - поиск тайников и схоронов с дорогой импортной бытовой техникой. Нет худа без добра - в процессе находятся и тайники с оружием. Которое тут же и продается, зачастую своим же бывшим "владельцам"┘

┘забавное зрелище - отряд подходит к аулу, тут же убирается "шакальский" флаг с сельсовета, на домах появляются почему-то красные флаги и к нам выходит делегация саксаулов-аксакалов с натуральным хлебом-солью┘

┘очень трудно сохранить наемников для контрразведки, особенно после боев, когда ожесточение еще велико. Идешь забирать такого "орла", приходишь - а он уже или висит где-нибудь или "полетать" его отправили. И главное - концов не найти, никто ничего не делал и не видел, сам упал, сам повесился "от осознания". Клянутся брать только живыми, но на следующий раз повторяется та же история┘

При желании почтенной публики - могу продолжить.

Борис Сабуров (30.08.2004 13:48:48):

Павлу

По поводу чеченской войны и связанного с ней террора есть один вопрос. Чем определяется выбор цели для теракта? Помните, взрывы домов в Москве, дома самые обычные, для простого народа, были взорваны и погибли самые рядовые наши соотечественники, простые русские люди, а ведь цель у теракта могла быть и другая, скажем дом, в котором живут высокопоставленные чиновники или депутаты, в этом смысле в Москве выбор велик. Чеченская пропаганда могла бы трубить по этому поводу, что, мол, мы не воюем с русским народом, что враги Чечни это Ельцин и компания и т.д. Кстати зная наш менталитет, и нелюбовь ко всякого рода начальству и не сыграть на этом, странно. Вот и теперь взорвали два ничем не примечательных самолета, со случайными пассажирами, и это притом, что как выяснилось, в почти любой наш самолет можно свободно зайти обвешавшись бомбами. В Америке целью террористической атаки стали башни торгового центра и Пентагон, это все же символы. Удар был нанесен по государству, по его министерству обороны и в этом есть определенный смысл. У нас же получается, что террористы объявили войну русскому народу.

Серб Вантала, s_vantala@rambler.ru (30.08.2004 20:56:42):

Комнину.

Просмотрел Ваши сообщения, и убедился: действительно, с Вашей стороны нет никаких выпадов против ислама. Правда, несколько затрудняли ранее убедиться в этом различные Ваши подписи: {Антон, Комнин}. Но ничего, разобрался. Потому - несправедливость своих высказываний в этом смысле признаю.

Но и Вам бы вернуть слова по поводу ╚прекращения╩ дискуссий об исламе, откуда взяли. Согласитесь, что тема эта в той же мере непрекращаема, в коей будут рядом находиться Православие и Ислам.

Кстати. Просматривая ещё рас свитки, обнаруживаю, что мои ответы Марине по поводу Калинского появились снова. Но недели полторы-две назад их не было! Стало быть, на сайтосоздателей наговорил напраслины.

Но. Не понимаю причин, по которым они (безымянные) стёрли цитату о том, как в городе Орле ╚патриоты╩ избивали членов олимпийской сборной России по стрельбе из лука. В основном это по национальности буряты, и больше всех досталось молоденькой девчушке. Очень полезная цитата, наличие которой свидетельствовало бы о психическом здоровье в направленности любых дискуссий этнического плана.

Ведь на что рассчитывают взрыватели самолётов? На то, чтобы слово ╚терроризм╩ в сознании (и подсознании!) как христиан, так и мусульман, стало синонимом слова ╚ислам╩. Тут бы тем, кто в здравом уме, накачать в себя побольше воздуха, да выдать: ╚В авиакатастрофах двух российских самолётов погибло столько-то мусульман (не считая чеченок). Так нет же, и политики, и журналисты ходят ╚гружёные╩. Не говорят, но подразумевают глазами: ╚опять ислам╩┘

А тут хотя бы те, кто не понаслышке знают об этногенезе, своё слово вставили. Хоть те же сайтосоздатели. Разве кто-то запрещает им высказаться? Нет, сайт словами dixie утверждает как ╚истину╩, что если кто-то высказался о мусульманском празднике с уважением, значит за ним закрепляется ╚образ врага╩. Так заокеанские ╚товарищи╩ влагу рук потирают от счастья: раз такие слова появились, значит за прибавкой к зарплате кому-то там можно к шефу обращаться┘

Сайтосоздатели молчат. Это не их страна?

А слова о сценарии и распределении ролей беру назад. Если дадите.

Теперь разберём случай хронического рецидива одного спокойного северного жителя.

Немного истории. Спокойный северный русский житель уверял, что слог Ванталы ╚не зажигает╩, сюжет сильно уступает по напрягу тому и этому художественным произведениям. Однако┘

Стоило напомнить о неотвеченном вопросе про службу в армии, как напрочь (уже не впервые) были забыты все русские буквы:

1). Трудно представить, чтобы человек писал столько букв и столько времени, находясь при этом в ╚спокойном╩ душевном состоянии.

2). Если это всё же именно так, то тогда совсем дело плохо.

Открою секрет. Я не считаю ни рашина, ни Павла ╚шпионами╩. А считаю, равно как и Дениса из Нидерландов западнороссийскими┘ этими, на языке вертится┘ ИНТЕЛЛИГЕНТАМИ! В самом Гумилевском смысле этого слова. И писал об этом, помните, с чего загнивает рыба? Хотя напрямую Вам этого не говорил в начале своего участия в сайте, но Вы это поняли сами. Гармоники такие вещи чуют очень быстро. Поэтому лёгкого намёка достаточно, чтобы кое-кто, как в 37-м, начал заниматься самооговором. Кстати, это ли не повод к изучению для тех психологов, кого интересуют самооговоры при Ежове и Берии?

Ещё один секрет. Я свои сообщения в подавляющем большинстве случаев (за 95%) пишу, находясь в душевном равновесии. Однако мне не раз утверждали, не сомневаясь, будто пишу, будучи возбуждённым. Ак дело-то в том, что пять с половиной лет назад, когда начал активно писать, цель была: не просто научиться писать, а так, чтоб читали. Чтоб эмоциональность моя передавалась читателю. Я ведь убеждён, что пассионарности (страстности) можно обучить, не забыли? Но забыли, как в самом начале Вантала признавался, что сам наполовину является гармоником, и гвоздь пассионарности сидит только в одной его ягодице!

Стало быть, научился писать так, как хотел (и достаточно профессионально), коли все оппоненты, как один, возражая, будто пассионарности (страстности) обучиться нельзя, сами-то - о_б_у_ч_а_ю_т_с_я !

Сайтосоздатели! Вы ещё не хотите Поведу публиковать?

Всё нормально, я не иду к Вам. Вот только дождётесь, статуя из Бежецка снимет свой камен ремень, да по учениковым, да по ягодицам!

Что было бы с Теорией Пассионарности, если бы Лев Николаевич относился к своим оппонентам (докторам наук и академикам, как в СССР, так и за границей) с тем же пиитетом, с каким Вы предлагаете мне относиться к сайтосоздателям?

На чётко поставленный вопрос: ╚Уважаешь ли ты, Вантала, труд создателей сайта?╩ - отвечаю: ╚Уважаю╩. И добавляю в скобках про себя: (╚А уважают ли оппоненты вместе с сайтосоздателями мой многолетний труд ради Отечества?╩)

Но добавляю, что некоторые совпадения оказываются странными. Например:

1). Сайт ╚Гумилёвица╩ создан на том же языке, которым я владею - русском.

2). Доменное имя первого уровня - то же, что и большинство сайтов, которые помещаются в экране моего компьютера, а именно: ╚.ru╩ (русский, стало быть).

3). Прошу обратить внимание, что никаких насильственных действий с целью попасть на сайт я не предпринимаю. Четыре нажатия на левую кнопку мыши - и всё. Это криминал?

4). Странно, но большинство сообщений в дискуссионном клубе - о моей стране. То есть она и Ваша тоже, конечно. Но кто же Вам мешает вставать за неё горой? Так вот, если выводы, суждения о моей стране мне кажутся абсурдными, и более того, опасными, из вежливости я, получается, должен хранить молчание, или кивать головой подобно китайским мандаринам? Где об этом в правилах ведения дискуссии?

Есть вариант, который бы устроил обе оппонирующие стороны. Например, не собраться ли Вам со своими сторонниками и создателями сайта где-нибудь на кухне (в залу дверь при этом закрыть)? И там наговорить про Ванталу всякого-всякого. Обещаю все Ваши доводы оставить безответными.

А пока на любые выпады против ╚ванталистов╩ будет отвечаться. Ибо соседку тётю Зою беру в свидетели: эти выпады проникают на экран моего компьютера сами, я в Питер за ними не езжу, в кабинеты создателей сайта не врываюсь.

Комнин, alex-komnin@yandex.ru (30.08.2004 23:13:33):

Сербу Вантале.

Очень рад, что вы признали несправедливость своих высказываний. В свою очередь, признаю что не так выразился насчет "прекращения дискуссий об Исламе". Как я уже сказал, во время той дискуссии слишком многие горячились и переходили на личности, в результате чего создатели сайта потребовали прекратить ее. На какое-то время тему сменили (лично я стал дискутировать о большевиках). Позже она возобновилась (но без меня).

Пожалуй я действительно неудачно выразился. Беру свои слова обратно.

"ПоВеду" вашу не читал, поэтому не могу участвовать в ее обсуждении.

А "русский" меня тоже поразил. Какая нужна усидчивость чтобы написать такой русский текст английскими словами?!

С уважением, Антон.

Павел (31.08.2004 10:11:32):

Борису Сабурову:

Основная проблема при попытках анализировать действия террористов - стремление найти в них некие идеологические моменты. На самом деле надо понимать, что идет вульгарное "освоение средств", идеология - это для непосредственных исполнителей, а директорат акционерного общества "Свободная Ичкерия" заседает не в Грозном, не в Гудермесе и не в Хасав-юрте. Он заседает именно в Москве. И все терракты производятся именно исходя из минимизации затрат на акцию при максимальном резонансе. Ну отпустили шейхи два "лимона" баксов на акцию - так что, теперь потратить половину на оправдание расходов? Куда проще задействовать фанатика (ему платить не надо), взрывчатку купить по дешевке на месте у продажных военных и рвануть что-нибудь как можно более эффектно. Затраты минимальные, и заказчик доволен. А взрывать какой-нибудь серьезный объект - хлопотно и дорого. Ну заскладировали оружие и взрывчатку с подачи дочурки Аллы Борисовны в гей-клубе, так что теперь, тащить их через город куда-нибудь еще? Это ведь как минимум дополнительно двести-триста баксов гаишникам. Проще организовать "Норд-ост"┘

russian (31.08.2004 10:58:19):

А я такой - трудолюбивый!

Ну нет тут у меня русской клавиатуру, отдыхаю я, скучно мне! Один вот Сербуша и развлечет.

Вот как славно сказал - те кто считает его текст фигней - гнилье интеллигенты (враги родины). В обшем: любишь Родины - люби Поведу и никак иначе... И это правильно!

И насчет гвоздя (пассионарности) в ягодице - тоже душевно

Спасибо родной - пиши еще, не пропадай, уже скоро приеду.

Disconnect.

Серб Вантала, s_vantala@rambler.ru (31.08.2004 20:32:13):

Ладно, рашшн, хоть и точит гильмент сомнения насчёт раскладки клавиатуры (например, там, в далёках, нет WinXP с раскладом клавиш хоть арабских, хоть китайских? Или сразу нельзя было путём предупредить честной народ, что нет мол, RU-клавиатуры, и читать вам четыре абзаца как придётся? Хотя бы в знак глубочайшего уважения к создателям сайта? Или что делать с интонациями послания? И то, что не впервые?), но пусть будет по Вашему. Как говорил Георгий Бурков, сейчас не об этом.

У Вас тама, видать, не только драйвера клавиатуры нет, но и драйвера монитора тоже. Коли полагается Вам с чего-то, что всех противников Поведы - к стене врагов Родины приколачиваю. Нет, такого не говорил и не писал. Больше скажу: самые дорогие для меня читатели - именно те, кто отрицая первоначально Поведу, или ╚Победу над наркомафией┘╩, затем становились сторонниками этих книг.

А вот что я утверждал, рашшн: ╚нежелание воспринимать параллельный православному - исламский мир, говорит о:

1). Убогости мышления оппонентов, далёкое от "научности", от этногенеза.

2). Вражеств[е] по отношению к собственной стране┘╩

Причём, первый пункт особенно актуален для сайта, посвящённого этногенезу. А второй равнозначен тому, как если бы оппонент купировал кустики и чистил канализацию на ранчо Збигнева Бжезинского. Это на тот случай, если ╚этнолог╩ ни бельмеса в этнографии вообще, и в этнографии России в частности. Ведь ╚вражество╩ не тождественно слову ╚враг╩. А если бельмеса?..

За ╚пиши еще, не пропадай╩ - спасибо. Стало быть, как писатель я не безнадёжен, раз "Один вот Сербушка от скуки развлечет? Стало быть, мои эмоциональные амплитуды могут раскачать даже северного жителя? Спасибо, утешили. А если когда скушно, или ещё чего, то знайте, что мой псевдоним теперь содержит ссылку на URL. Оттого псевдоним так поднапрягся, покраснел, исполненный своего ╚внутреннего содержания╩. А там не только Поведа.

Я не любитель побеждать людей, а любитель, когда побеждает Истина. Так что спешу воспользоваться ситуацией, и предлагаю рашшну мировую.

Комнину. Так зачем дело стало? Высылаю.

Комнин, alex-komnin@yandex.ru (31.08.2004 21:23:11):

Сербу Вантале,

ПоВеду получил. Будем читать.

Екатерина, taganrog95@rambler.ru (31.08.2004 22:06:57):

Сербу Вантале

Если не трудно, пришлите мне ПоВеду тоже. Заранее благодарна.

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]