Марина, Orh700@rambler.ru (1.09.2004 17:17:38):

Всем доброго дня!

Н-да┘ События развиваются, что-то с ╚бешеной╩ скоростью. Не успели еще дать оценку взрывам самолетов, как уже новый теракт!

Омраченный праздник 1 сентября, который, по-другому, звучит еще как День Мира! А, тут война, кровь, горе┘

Не знаю, уж как там с самолетами, ибо СМИ еще не выставили единую версию случившегося, то здесь, в Москве, при взрыве на площади перед станцией метро ╚Рижская╩ десятки свидетелей видели как разлетаются внутренности нижней части тела женщины в черном.

Шахидка┘ Причем, в вызывающей черной исламской одежде смертницы┘ Как печать, чтобы не было сомнения, чтобы знали, чтобы боялись┘

Кто она такая - этническая чеченка или кто еще, выяснит следствие, не будем бежать впереди ╚паровозного гудка╩.

Но нас сейчас будет интересовать исламский экстремизм - исламизм, как явление. Увы, как реалия нашего времени.

Исследователи борьбы против современного радикализма относят его идеологию ко времени первого фундаменталиста Ибн Таймийи - XIII-XIV века. Именно к Ибн Тоймийи, намеревавшемуся поставить джихад Шестым (по канонической традиции их всего пять) столпом ислама.

И никто не смог предположить, угадать, что одним из результатов эволюции этой самой идеологии исламского экстремизма окажется ╚Бен Ладен╩.

Во второй половине XX века за сутолокой послевоенных национализмов, социалистических диктатур и т.п. социальных потрясений, высоколобые политологи презрительно отнеслись к религиозному исламскому фактору. Он им казался архаичным, вторичным, немощным.

╚Эти чалмоносцы ни на что серьезное не способны╩, - изрек на одной из конференций в 70-х годах залетевший в тогдашнюю советскую Москву импортный профессор. А, чалмоносцы оказались способными на многое┘

╚Терроризм - это бизнес╩, - эта фраза ныне стала расхожей.

Но, зададимся вопросом.

А кто же заработал на взрывах в московском метро или же на мадридской железной дороге?

Например. Взрыв в 2000 г. американского эсминца ╚Коул╩, по некоторым данным, обошелся от 5 до 10 тыс. USD, удары 11 сентября - 200 тыс., а гонорар за установку мины на чеченской дороге всего-то сотню, от силы полторы сотни долларов. Но даже эти ╚гроши╩ кто-то вынул из собственного кармана.

И где же тут БИЗНЕС?

Как можно заработать на талибах?

А, на чеченцах (понятное дело, разговор идет об исламистах, а не о московских чиновниках)?

Где МАТЕРИАЛЬНАЯ выгода у многочисленных исламских организаций, заполнивших в 90-е годы Северный Кавказ?

В общем, по здравому размышлению приходишь к выводу, что вся эта ╚публика╩ прогорает. Реального, видимого дохода религиозный экстремизм его спонсорам не приносит. (КПСС, в свое время, тоже платила зарубежным коммунистам, толку от которых, признаться, было очень мало).

Да, так вот! За что же платят преуспевающие дельцы и религиозно-политические менеджеры деньги, полученные от ниспосланной Всевышнем нефти?

За то, что религиозный исламский экстремизм приносит чувство глубокого удовлетворения, дает почувствовать себя мировой, к тому же ПРАВОЙ силой. Так что платят за политическое и идеологическое НАСЛАЖДЕНИЕ, в упоении собственным могуществом.

В самом деле, представьте себе упоение тех, кто устроил сухопутный Перл-Харбор сверхдержаве, кто свалил правительство в Испании, кто напугал всю Европу, в том числе и Россию!

Ну, и какой же смысл, какая же конечная цель этого террора?

А, нет никакой цели!

Лидеры и идеологи исламизма, вполне очевидно, отдают себе отчет в том, что не победят западную цивилизацию. Но для них победа заключается в самом факте борьбы, за которую они несут ответственность только перед Аллахом! Цель - ничто, движение - все! Лозунг перманентной революции тов. Троцкого.

Фанатизм исламистов-бизнесменов и менеджеров сочетается с их высоким профессионализмом и, тем более, мастерством при планировании терактов. Религиозная страсть и расчет.

Весьма ГРЕМУЧАЯ смесь!

Но, богачи дают не только деньги. Вместе с интеллектулами-традиционалистами, причем те только с одними имамами и аятоллами, но и с университетскими, вполне светскими профессорами, журналистами они привносят и соответствующую идеологию, образ мысли, разрабатывают концепции, которые становятся достоянием десятков, если не сотен миллионов единоверцев. Бесплатно распространяются миллионы книг и брошюр.

Ну, а делать-то что?

Вопрос о том, как противостоять религиозному экстремизму, остается доселе открытым. ╚Христианский╩ мир оказался не готовым для борьбы с ним.

Ибо транснациональный исламский экстремизм - не партия, не движение, у него нет единой структуры. Он функционирует по принципу сети, каждая ячейка которой способна действовать автономно, хотя и координирует свои усилия с единомышленниками.

Чтобы подавить такую сеть, опыта пока не хватает.

И, вот тут в реалии обозначился один очень щекотливый вопрос. Жесткий ответ, на который не устраивает как многих европейских, так и вместе ними российских политиков: надо ли поддерживать увязающую в Ираке Америку? (Здесь так и просится что-то вроде ╚вводить войска нельзя выводить. Где поставить запятую?)

В Уфе на майском митинге протеста против войны в Ираке, Верховный муфтий России Талгат Таджуддин объявил джихад (священную войну) США.

╚У нас есть рычаги воздействия на Соединенные Штаты, Великобританию и их прихвостней╩. Верховный муфтий просил потом не удивляться, когда ╚один из американских авианосцев потонет, и потом они все уйдут. Америка распадется╩.

http://www.izvestia.ru/politic/32221_print

╚Рычаги воздействия╩┘ какие┘???

Мы все понимаем, что между жизнеутверждающей религией - исламом и жизнеотрицающей антисистемой - исламизмом, пролегает ╚огненная пропасть╩. Как между Жизнью и Смертью!

Но как объяснить эту разницу возбужденной от пламенных речей, и от вида потрясающего саблей Верховного муфтия, воющей толпе?

Так и Москва спокойно может оказаться в ╚прихвостнях╩ США!

Вот такие, некоторые, синтезированные размышления, естественно, не претендующие на истину в последней инстанции.

С Уважением,

Марина.

Серб Вантала, s_vantala@rambler.ru (1.09.2004 19:48:22):

Марина!

1). Москва, к сожалению, давно уже в прихвостнях США, ещё со времён Горбачёва, и давно уже это подразумевается по крайней мере.

2). Талгат Таджуддин никогда не потрясал саблей перед толпой. Держать обнажённый клинок вертикально - не означает ╚потрясать саблей╩. Когда почётный караул обнажает клинки, или когда возле Вечного Огня солдаты бьют карабинами оземь - это не называется ╚потрясать оружием╩, верно? Почто Верховного муфтия обижаем, Марина? Не такой характер у Талгата Таджуддина, чтобы хоть чем-нибудь ╚потрясать╩. Он слишком хорошо владеет словом для того, чтобы переключать внимание слушателей на что-нибудь ещё. Сабля на том митинге была не более, чем сопутствующей символикой. Но неглубоко мыслящих московских журналистов впечатлила именно она.

3).Это, конечно, мелочи, но тот митинг был не в мае, а в начале апреля 2003 года.

4). И ещё. Журналистские статьи пишут живые люди. Поэтому заведомо нужно предполагать вероятность ошибки журналиста. Особенно это надо предполагать, если журналист не владеет культурой параллельного - исламского - мира.

Но в той статье есть очень рациональное зерно, на котором хотелось бы сосредоточить внимание. И которая имеет хоть не прямое, но отношение к этногенезу. Цитата из статьи:

╚Сегодня за право называться лидером всех мусульман в России борются два человека: шейх Талгат Таджуддин, верховный муфтий Центрального духовного управления мусульман России, и шейх Равиль Гайнутдин, имам Московской соборной мечети, глава Совета муфтиев России. Талгат Таджуддин не раз заявлял о том, что его оппонент Равиль Гайнутдин поддерживает "ваххабизм". В свою очередь тот упрекает Таджуддина в чрезмерном сближении с православной церковью, нарушении части исламских канонов и нескрываемом стремлении быть удобным власти. На фоне этого особенно странно выглядит сегодня позиция двух шейхов: "радикалист" призывает к миролюбию и молитве, осудив действия Таджуддина, "удобный" шейх - к священной войне╩.

Добавлю к последней фразе, что действительно, после того митинга отношения Талгата хазрата с представителями Администрации Президента на некоторое время осложнились.

А вот и предложения в стиле Чернышевского (Что делать?):

1). Акцентировать внимание на противоречиях между исламом и исламским терроризмом (ваххабизмом).

2). Выявлять взаимосвязи, взаимозависимости между интересами ваххабизма и интересами США и Англии. Ведь террористы до сих пор ещё на евро не перешли в расчётах. Все взрывы сводят дебит с кредитом в долларах.

3). Значит доллар надо постоянно морально обрушать при любой возникающей для этого возможности. В том числе и на дискуссионных листах ╚Гумилёвицы╩.

4). Пусть нескромно, но в урээле моего псевдонима есть статья ╚Ваххабизм, как идеологическое оружие ЦРУ. Факты╩. Её полезно было бы почитать тем, кого вопросы Марины действительно волнуют. Статью в своё время доставляли в Администрацию Президента с рук на руки.

А вообще, ╚Что делать?╩ - вопрос Марины очень неплох. Думаю, что ответы будут. Петрович вот из отпуска приедет┘

Виталий Батушев, vbatushev@knews.polenet.ru (1.09.2004 20:01:56):

Вряд ли это нужно "исламистам" и уж тем более мусульманам. Это война, а не бизнес, и война против нашей страны. Нужно, чтобы у этой страны всегда был болезненная рана, в которую легко ткнуть пальцем и сказать "Не, не верю, это вы сами расковыряли".

Неужели же, можно всерьез полагать, что некие шейхи, которые и Россию на карте не найдут, сидят и исходят на нет от ненависти к нам? И посылают к нам псевдошахидок. Это нужно только одной стране - США. Вот и все. И не даром захватили школу именно в Осетии, а то ведь чего выдумали - кадыровцы Южной Осетии помогать собрались, вот сейчас два десятка обдолбанных отморозков положать сотню ребятишек, не захотят, поди, осетины с чеченами дело иметь... У них с ингушами до сих пор все не утряслось, а тут снова вайнахи...

А муфтий правильно саблей потрясал. Потому как дело не в противостоянии "Христианского" мира и "Исламского" мира (еще "Восток - Запад" и прочая имперская пропаганда им. кор. Виктории), а в обезумевшей стране, которая противопоставила себя во главе с полоумным президентом всему остальному миру.

P.S. Придется теперь бороду брить, а то без паспорта на улицу не выйдешь...

Этнолог-дилетант (2.09.2004 09:21:47):

Сербу Вантала.

Здравствуйте. Наконец-то я опять здесь.

В принципе, я согласен с вашими предложениями изложенными ниже, но хочу добавить, что внимание стоит акцентировать не только на противоречиях между исламом и исламским терроризмом (ваххабизмом), но и на том, что ислам исповедуют совсем разные этносы. Если смотреть наше телевидение, то можно подумать, что в России живут всего два народа: русские и чеченцы во главе с Р.Кадыровым (кстати, обратите внимание как он ненавидит и презирает русских). В итоге люди совершенно не видят разницы между татарами, чеченами, осетинами и прочими этносами. Сегодня утром на вокзале слышал возмущение одного серьезного вида дяденьки: "Да на шо они нам сдалися, все эти чечены, башкиры и прочие черно..., повырезать их под корень и дело с концом! Или отделить. Без них обойдемся." Недавно мне пришлось доказывать человеку с высшим образованием, что "карелы - это не хачики". Основная масса населения абсолютно (если можно так выразиться)этнически безграмотна. Не знаю, чья тут вина, но что-то здесь нужно делать.

Вы пишете муфтиях, о их любви к России, а простые русские люди, которые в тонкостях ислама не разбираются и разбираться не хотят, считают их за лицемеров. И это не удивительно. Сначала по телевизору показывают бородатого урода, кричащего "Аллах акбар", а потом дедушку в чалме, который сладким голоском рассказывает, что вот, мол, терроризм - грех, и что шохиды в рай не попадут. Ух как страшно! Какие можно из всего делать выводы человеку, который мусульман видел лишь на цветочном рынке? Я во многом не согласен с Вами, но что наше телевидение промывает мозги явно нам не на пользу - это факт. За последние несколько лет я видел в новостях всего один сюжет из Башкирии. О том как в деревнях дедушки играют на гармошках и балалайках, а бабушки делают кумыс. Все. На этом мои представления о республике Башкортостан исчерпываются. А нет! В детстве у меня хоккейная клюшка была. Так и называлась "Башкортостан".

Таких знатоков как я в Ростовской области миллиона три-четыре (те, у кого нет родственников в Башкирии и кто там ни разу не был). Случись мало-мальский конфликт. Драка между подростками, к примеру. Покажи это по ТВ и все, образ злого чечена, который ползет на берег и точит свой кинжал, автоматически переносится на башкир, татар и кто там еще у вас живет. Верховный муфтий может потом часами говорить о дружбе народов, но кто серьезно воспримет его слова по эту, русскую, сторону?

Андрей Васильевич (2.09.2004 09:38:17):

Этнологу-дилетанту

Да, более-менее общий курс этнографии России в школах не помешал бы... Необязательно даже отдельный, а в составе какой-нибудь уже существующей дисциплины - вполне.

"кстати, обратите внимание как он ненавидит и презирает русских"

С чего Вы так решили?

Серб Вантала (2.09.2004 11:04:42):

Согласен с Вами, Этнолог. Поправлю лишь в том, что Вы давно уже не дилетант. По крайней мере в течение того времени, когда я захаживаю на сайт.

Вот в таких-то делах и может оказаться полезным каждый индивидуум, способный публично сказать своё мнение открыто и ответственно. Пусть на страну наберётся их человек 10 даже (на самом деле их гораздо больше).

Поэтому я первоначально надежды возлагал на сайт "Гумилёвицы". Этот сайт по потенциалу своему гораздо ширше, чем трендели про "золотую осень", которой нам не видать словно затылка. Не дадут нам её ни китайцы, ни ваххабиты, ни американцы. Европейцы разве, но у них самих скоро проблем будет через крышу.

Марина, (2.09.2004 13:13:32):

Сербу Вантале.

Доброго дня Владимир!

Тут дело вот в чем!

На одном из наших московских каналов (не знаю, есть ли уж подобная трансляция в других регионах России) передают в утренние часы с синхронным переводом Euro News.

И, там, значит, есть рубрика No Comment, где транслируют только одну видео картинку со звуком, но без какого-либо закадренного комментария.

Так вот! В одной из трансляций No Comment показывали митинг в Ираке, уж не знаю кого, традиционных ли мусульман или же исламистов, но там оратор выхватив, и именно потрясая саблей, что-то там кричал, на что митингующая толпа отвечала ему диким ревом!

У меня эта видео картинка с ассоциировалась с информацией по поводу митинга в Уфе!

Потом Владимир, у вас не удачная аналогия с обнажением клинков и пр. ритуальными атрибутами торжественной или благоговейной обстановки.

Тут все зависит от контекста события!

Ну, а митинг, это чаще всего ╚высвобождающиеся животные инстинкты толпы╩ (по Юнгу).

А, вообще-то, Этнолог- дилетант здорово объяснил за что можно ╚обижать╩ (в кавычках) Талгата Таджуддина! Добавить нечего.

Ибо я нахожусь, как раз-таки по эту, по русскую сторону!

Кстати, во вчерашних центральных новостях, оценку событий в Северной Осетии дали многие политические и духовные лидеры. От имени православной церкви заявление делал патриарх Алексий II, но вот от мусульман высказался, по-моему, московский муфтий (не буду перевирать)!

А, где же Верховный муфтий мусульман России Талгат Таджуддин?

Где же оценка этого события, его, как верховного мусульманского ╚пастыря╩?

Ну, а что делать нам в войне с террористами?

Министр обороны Иванов высказался в том смысле, что нужно крепить единство правительства, правоохранительных органов и населения России┘

Ладно, проследим за дальнейшим развитием событий┘

С Уважением,

Марина.

Денис (2.09.2004 13:32:48):

Страшно все это. Сложно что-либо писать и постоянно к голове крутится вопрос, на который, к сожалению, нет ответа - "что делать?". Сейчас никакие наши здесь рассуждения об этнической и политической грамотности, о том, как необходимо поступить с подонками, захватившими школу, никакие государственные интересы не стоят жизни одного ребенка!

Я бы не стал бросаться в крайности: это все происки США или за всеми терактами стоит ФСБ. Уж кому-кому, а ФСБ и лично ВВП последние события явно не на руку. Вообще, я бы не позавидовал президенту, которому придется разрешать кризис в Осетии. Но, у нас же есть самый-самый главный враг - США! Естественно американские интересы на Кавказе переплетены с интересами России и политическая дестабилизация России и ее возможный распад - возможно, одни из приоритетов американской внешней политики. Но стоит ли сбрасывать со счетов исламский мир? Тех самых шейхов, которые, как считает Виталий, не могут найти Россию на карте? Не стоит забывать, что в исламских государтвах очень много фанатиков, готовых ради идеи на все, что угодно. А идея есть - помощь чеченстким братьям-мусульманам. Я встречался с достаточно образованными людьми из арабских стран, которые совершенно откровенно находили моральное оправдание террористам, включая смертников.

Одно время я был большим противником отделения Чечни. Сейчас же я больше склоняюсь к мысли, что ее нужно отделить с минимальными стратегическими потерями для России. Скажем, поделить Чечню, проведя границу по Тереку. И сделать не просто границу, а "зону" с забором, калючей проволокой под электричеством, построить санитарный кордон. Вместе с этим необходимо наплевать на нытье Запада, касательно прав человека, и провести самую настоящую этническую чистку: вернуть (депортировать) непонятно чем занимающихся вайнахов из разных уголков России назад, в Чечню, за Терек. Чечня - это гнойник, который, похоже, остается только вырезать с наименьшими потерями для всего организма.

Павел (2.09.2004 14:31:02):

Марине:

Вы судя по всему совершенно не представляете схему бизнеса на терроре, сложившуюся в последнее десятилетие. Действительно, есть "спонсоры" террористов, причем зачастую они относятся к высшим правительственным кругам некоторых стран. Они как правило взаимодействуют непосредственно с руководством спецслужб третьих стран, заинтересованных в тех или иных политических результатах террора - поддержание напряженности в тех или иных регионах, устранение определенных политических деятелей и т.д. Тактика эта не нова - например еще в начале XX века Германия и Англия активно поддерживали политических экстремистов и национал-сепаратистов, действовавших против России. Кроме того сами "спонсоры", откровенно бесящиеся с жиру, считают такое вложение средств еще и богоугодным. Естественно, что до конкретных исполнителей конкретных террактов доходят жалкие крохи тех средств, которые ассигнуют "спонсоры" - именно те самые сотни, максимум тысячи, долларов. А солидная маржа - до 99% всех сумм - оседает в карманах организаторов процесса, для которых террор собственно и является бизнесом. Напомню, за что завалили Яндарбиева - не захотел поделиться именно с такими организаторами, заказ сделал, а денюжку зажал. Так вот именно организаторы и заинтересованы в том, чтобы продемонстрировать "спонсорам" максимальную активность при минимальных затратах. И я не знаю, где Вы, Марина, увидели "мастерство при планировании террактов". За некоторые из произведенных в последнее время террактов заказчикам стоило бы руки оборвать непосредственным исполнителям. Чего стоит только тот факт, что выпущенные в одиночку на задание, "шахидки" (которых как известно ожидают в райских кущах семьдесят девственников) либо сдаются (как минимум два случая), либо начинают паниковать, пытаются уклониться от реализации утвержденного плана и их приходится ликвидировать дистанционно! Практически любой наш сапер-контрактник устроил бы в сотни раз больше шороха, а бригада из десятка таких специалистов легко бы поставила на уши всю Россию, причем держала бы ее в таком состоянии очень долго, так что даже смертники не понадобились бы. Но на наше счастье организаторы террактов - люди недалекие да еще и паталогически жадные, только этим и спасаемся. А упомянутые Вами "многочисленные исламские организации" как раз и существуют именно для целей "освоения средств", хотя сами очень не любят в этом признаваться. То есть спрос на такие услуги со стороны "спонсоров" и спецслужб неминуемо порождает соответствующее предложение. Что же касается талибов, то зарабатывали и на них, когда они были - используя их против России, и на их устранении - поинтересуйтесь объемами афганского наркотраффика до и после "антитеррористической операции". Так что для публики - афганские спортсменки на олимпиаде, а для лиц заинтересованных - наркодоллары и военные заказы.

Что же касается последних событий, то обратите внимание - в Беслан протащили два грузовика с кучей людей и оружия, потом еще долго катались по городу, выбирая объект. И где доблестные гаишники, которые в соответствии с приказом на 1 сентября должны были толпиться на всех углах? Где героические защитники отечества, которые не должны были пропустить машины на блок-постах? Где наконец соответствующие оперативные службы со своей информацией? Откуда у террористов светошумовые гранаты, которые абсолютно бесполезны для боевых действий в горах и стоят на вооружении исключительно ограниченного числа спецподразделений МВД и ФСБ? Кстати, проследить их путь достаточно просто. Почему не были вооружены должным образом местные милиционеры, "обеспечивавшие порядок" около школы, в результате чего они или бесславно погибли, или вынуждены были ховаться за кустами и деревьями вместе с детишками? При нормально организованном отпоре случайных жертв было бы вряд ли больше, чем те несколько десятков, которые уже убиты бандитами на настоящий момент. А как отреагировала московская милиция на терракты? Правильно, грррозными проверками паспортного режима, то есть очередными мероприятиями по расширению собственной кормовой базы. Грустно, уважаемая.

Серб Вантала (2.09.2004 18:36:31):

Марина!

По поводу отсутствия интервью Талгата Таджуддина - это надо спросить у Ваших московских телевизионщиков. Когда он бывает сильно нужен, то те его почему-то быстро находят. Телефон, факс и e-mail ЦДУМ не шифруется от журналистов.

Что ж, для тех, кто никак не может понять, на какую мозоль нам наступают, объясняю ещё раз. ╚Русская сторона╩ - не означает российская. Лишь процентов на 80, разве что. Кстати, школа-то не совсем русская. Скорее, осетинская. Неужели Вам так хочется быть глупее тех, кто против нас играет? Ведь против Вашей дочки в том числе ведётся эта помойная игра. А недооценивать наших ╚вероятных противников╩ - ну никак нельзя. Нельзя даже идти вослед их действий, а нужно обгонять. Если хотим выиграть драку за свою страну, за Вашу дочурку.

Ну неужели не понятно, что именно на такую реакцию, описанную Этнологом, враг и рассчитывает?

Неизвестный (2.09.2004 21:06:50):

Многое поясняется здесь

http://www.strana.ru/stories/01/11/09/1987/225340.html

Виталий Батушев (3.09.2004 12:23:03):

Забавная ссылка. Это при том, что мои знакомые дагестанцы уверены, что все гонения на "черных" организуются исключительно евреями. Среди выходцев с Северного Кавказа бытовой антисемитизм, по моим наблюдениям, значительно более развит, чем среди русского населения.

Но вот это "Но при этом идет активная пропаганда ислама среди русского населения, отсюда - русские среди террористов" - просто прелесть. Прямой вывод из некой "пропаганды" ислама (я наблюдаю и с большим неудовольствием исключительно активную антипропаганду этой религии) - запись русских "добровольцев" в "отмороженную гвардию"... Железная логика. А интересно, с точки зрения автора, прибалтийские и украинские "белые чулки" тоже перед снайперской "работой" на скорую руку в ислам обращались?

И все же - пусть даже шейхи знают, где Россия, и ненавидят "гяурский" (хотя, если они мусульмане, они должны знать, кого называют "гяуром") режим - не понятно, что они хотят здесь увидеть - исламизацию страны? Вряд ли арабские шейхи хотят жить в Тюмени... Да и не они строят вокруг нас многочисленные военные базы и не они ведут "странную" игру в Грузии. То, что мусульмане сочувствуют мусульманам, не удивительно, удивительно, что "чеченская", вахаббитская пропаганда достигает своей цели - люди искренне верят, что басаевы, масхадовы и прочие удуговы - это мусульмане.

Вспомните, кстати, исмаилитов, они ведь вели себя очень похоже, много "исламизированной" риторики, много ссылок на рай, использование федаинов-смертников, таинственные Старцы, посвященные и пушечное мясо.

Но самое ужасное то, что главного они (бесланские "герои") уже добились - пресса о них звонит, резонанс в обществе есть.

А ведь случись такое, скажем, году в 74-м. Узнало бы об этом десяток-другой тысяч слушателей "Радио "Свобода" и все. И как в вату. И смысла бы в терракте не было...

Последнее время всё чего-то подсчитываю, всё сравниваю, и чего-то не верится мне, что стоила эта "свобода" липовая всех этих жертв.

Нас всё Афганом пеняют, а там всего за 10 лет 15 тысяч погибло, а сколько, скажем, с 91-го по 2001-й полегло? Не в войне, а просто так - за "свободу", которой никто из тех сотен тысяч так и не увидел?

Нет, я не за "обратно в СССР" и коммунистическая идея мне не близка, но, действительно, "бойся тех, кто знает, как лучше".

P.S. К создателям и хранителям такая просьба. Нельзя ли увеличить значение rows в данном textarea (их этих "роз" всего пять)? А то не могу отделаться от ощущения, что я сквозь триплекс пишу.

Екатерина (3.09.2004 12:47:15):

Самое ужасное во всем это то, что люди, получающие с этого прибыль, никогда не позволят этому прекратиться, например, построить стену с колючей проволокой, как предлагал Денис.

Павел (3.09.2004 14:20:35):

Виталию Батушеву:

В целом согласен с изложенным, я сам не первый раз пытаюсь объяснить присутствующим, что всевозможные ваххабитские изгибы (равно как и вайнахские тарикаты и джамааты) не имеют ничего общего с тысячелетней историей ислама, в том числе и в России. Действительно, морфологически они ближе всего средневековым исмаилитам, и относиться к ним надо соответственно, а не рассуждать о новых отмороженных "пассионариях".

Сейчас наши (ну или "ваши" для отдельных "товарищей") штурмуют школу в Беслане. Дай им Бог удачи в этом нелегком деле.

Екатерине, Денису:

Вся беда в том, что отгородиться никак не получится - у чеченов уже был период фактического суверенитета в 1996-99 годах, и чем это закончилось? Агрессией против Дагестана. Потом больше усилий было потрачено на то, чтобы не дать лакцам вырезать под корень чеченов-акинцев. Эта язва может быть либо ликвидирована варварскими методами без оглядки на "мировое сообщество", либо замирена доступными способами.

Екатерина (3.09.2004 14:56:34):

Павел,

Без сомнения, "без оглядки на мировое сообщество" никто эту проблему решать не будет - бизнес - понятие интернациональное и внеэтническое (в данном случае, к сожалению). А у Вас есть мысли, как это можно "замирить другим способом"? Ведь когда-то этот гнойник надо выжечь/ вылечить?

Денис (3.09.2004 16:00:13):

Павлу

Вы правы, но в том-то и дело, что от них ведь никто серьезно не отгораживался! Они спокойно ездили по стране, участвовали в мафиозных группировках, похищали людей из соседних регионов. Сам факт того, что ни Масхадов, ни Басаев до сих пор не пойманы говорит только в пользу того (как Вы уже здесь писали), что кому-то это не выгодно, включая самые высокие инстанции в Москве. Сейчас посадили в Чечне очередное марионеточное правительство и делают вид, что все нормально и жизнь стабилизируется, в то время как половина чеченов готова брать в заложники наших детей и стрелять в наших солдат. Решить эту проблему можно действительно только варварскими методати. Раздел Чечни и принудительная депортация всех за Терек, за колючую проволоку - еще не самое худшее на что русский народ, возможно, уже созрел.

Вот уже сообщают о 150 жертвах. И вместе с тем говорят, что части террористов удалось прорваться через оцепление. Как подобное может быть возможным!??

Виталий Батушев (3.09.2004 19:38:48):

Не знаю, какие там чечены собираются брать кого в заложники, но бесланские отморозки - группа интернациональная.

> Как подобное может быть возможным!??

Мы платим теперь за десятилетие уничтожения силовых структур - армии, контрразведчиков, милиции.

Кстати, не знаю, как Павлу, ему с опытом бОльшим моего виднее, но мне показалось, что весь этот штурм произошел из-за того, что группа террористов стала осуществлять свой некий план "Б" - план отхода, и "шахидок" успели подорвать и спровоцировали стрельбу и неразбериху (поглядите внимательно кадры, силовикам, видимо, так и не удалось выдавить из зоны отчуждения до конца ни родственников, ни журналюг), пустили заложников в разные стороны (это-то при контроле периметра!).

Вообще, опять же мое очень субъективное мнение, сложилось впечатление, что у группы захвата (террористов) произошли какие-то накладки со связью с самого начала захвата. Они явно чего-то ждали и все переговоры, видимо, оказались "пустыми", потому что группа не была готова вести эти "переговоры", ведение им должны были явно "диктовать" извне. Скорее всего у них была задача выйти на объект (возможно, были варианты объектов по обстановке), произвести захват, занять периметр и выйти на связь для получения дальнейших инструкций. Вот с последним и вышла засада. Они подождали двое суток и начали отход.

Сейчас, конечно, начнутся "комментарии" "военных" и "околовоенных" экспертов, найдут "виноватых", хотя, конечно, как мне показалось, федеральные силы не были готовы к внезапному "прорыву" беженцев да еще с нескольких сторон.

Да, еще к вопросу, периодически здесь поднимаемому и затронутому вновь Павлом. "Пассионарии" подрывают теток и быстро сматывают под шумок удочки? Больше похоже на поведение субпассионариев, ИМХО.

Еще (С.-Петербург) (4.09.2004 01:17:20):

http://www.apn.ru/?chapter_name=impres&data_id=98&do=view_single

http://www.apn.ru/?chapter_name=advert&data_id=154&do=view_single

http://www.apn.ru/?chapter_name=events_print&data_id=489&do=view_single

Виталий Батушев (4.09.2004 04:03:51):

Несколько поправлю свой предыдущий пост в связи с новой информацией, появившейся после разблокирования школы.

Думаю, что указанный мною "план "Б" был не запасным, а основным. Заминка с "выдвиганием требований" была вызвана вовсе не отсутствием связи или "странностью" захватчиков, а намеренной акцией - они прежде всего приковали внимание большинства мировых информационных агентств к этому событию, а также "накрутили" родственников заложников, создав взрывоопасную ситуацию вокруг школы. "Переговоры" были использованы только для того, чтобы протянуть время, поэтому то люди приглашались, то разговор с ними беспричинно разрывался. Если свидетельства заложников (или пересказы этих свидетельств журналистами) верны, то все говорит именно в пользу этой версии: и растрелы раненных в школе на протяжении двух суток, прикрываемые предупреждающими выстрелами, и минирование тел погибших, и обнажение почти догола заложников.

Но самое ужасное то, что группа возложенную на нее задачу выполнила на 100% (разве что отход все же не получился).

диоген (4.09.2004 04:44:36):

Эти придурки только расходный материал поэтому отход и не планировался

О терроризме . Все говорят об исполнителях , но они самоубийцы- расходный материал .

Посмотрите статистику по самоубийствам ,и вы поймете, что этого материала завались.

Но. Их нужно найти, им нужно промыть мозги, их нужно свести, обучить и спланировать

Их действия. Для этого нужна организация. Для организации нужен постоянный состав

Аналитики , информаторы(в том числе и в силовых органах),организаторы. Все это люди циничные, для них главная идея - гоните бабки господа. 1.Возникает вопрос, из какой тумбочки деньги?2.Как прервать этот финансовый поток?

3.Ловить (лучше всего живыми) организаторов, тех кто действительно держат все связи.

Вспомнить старую схему с провокаторами. Вообще война с террористами - это война в потемках. Кто лучше информирован ,и лучше анализирует полученную информацию, тот и выигрывает. Для тех кто умеет немного анализировать, вопрос - что можем сделать мы?

Виталий Батушев (4.09.2004 07:39:22):

Диогену: Не могли бы Вы назвать хотя бы одну успешно завершенную (выигранную) войну с террористами?

К тому же данная группа вовсе не собиралась гибнуть полностью (и, судя по всему, полностью и не погибла), часть группы - "овцы" - должны были погибнуть, но значительная часть группы должна была выполнить отход и он на первом этапе у них вполне удавался. По тем скудным кадрам, которые транслировали, и то было видно, что ополченцы, зеваки, журналисты и родственники были слишком близко к школе, их постоянно пытались выдавить дальше, но, видимо, опасались последующих обвинений в закрытости операции, непрофессиональном штурме и прочей обывательской байде, которая уже сейчас идет с экранов, а к вечеру и началу недели будет в газетах.

Деньги из одной тумбочки. Ведь это не динары, не франки и не песо. Пусть фальшивые часто. Но страна-изготовитель на этих деньгах указана.

Как прервать финансовый поток? Нанести удар по "тумбочке".

Мне рассказывали такой случай. Жил в одном типовом дворе один урод с собачкой породы бультерьер. Гулял он ее исключительно во дворе и тренировал на местных подвальных кошечках и бродячих собачонках. Однажды выйдя на подобную прогулку, он фаснул свою псину на жалкую собачонку у помойки. Да вот незадача - на пути к этой собачонке булю подвернулась девочка лет 10. То ли буль посчитал ее целью, то ли просто лень было до собачонки бежать. В общем, вырвал он девочки пол-лица.

На следующий день дедушка пострадавшей девочки взял топор и зарубил... дворовую собачонку.

Вот мне и кажется, что пока мы не прикончим или буля, или его хозяина, а будем шмонать и ставить кордоны на дорогах, будем получать бесланы и норд-осты.

Серб Вантала (4.09.2004 09:22:27):

При всём ужасе случившегося.

Они бежали! "Смертники".

Гипотеза: с ними проводили индивидуальную обработку. Кого-то настраивали на смерть, а кого-то - на удачное завершение операции. Оттого столь упоминаемой была их несогласованность, нервозность, самоподрывы (или подрывы) шахидок внутри школы.

Но в остатке сейчас то, что убивать детей и быть трусом - синонимы. В остатке то, что за всё время операции, а может, и осады, террористами ни разу не упоминалось имя Аллаха.

Сейчас западным и московским СМИ очень трудно будет наклеить на террористов ореол героизма.

А что касается темы сайта - то, поскольку половина шакалов иностранцы, имеется шанс обществу консолидироваться против явной внешней агрессии.

Денис (4.09.2004 14:32:49):

Виталию Батушеву, Сербу Вантале

А что конкретно Вы сделали бы? Как остановить эту мразь? Одной "консолидацией" здесь явно не обойдешься! Если это внешняя агрессия, то и внешняя политика должна быть соответствующей. Игры в права человека нужно оставить озабоченным европейцам. Где они - Масхадов, Басаев и компания? Почему до сих пор живы и не пойманы? Не верю, что в маленькой Чечне очень сложно их найти. Американцы быстро разыскали Саддама в большом Ираке, когда приспичило. Почему Закаев спокойно живет в Великобритании и Россия о нем больше не заикается? Не выдают - грохнуть его, как Яндарбиева. Одна проблема - низкий профессионализм спецслужб, которые начиная с развала Союза целенаправленно разрушали. В Катаре чисто сработать не получилось, а то в Великобритании. Грустно все это...

Виталий Батушев (4.09.2004 17:02:45):

Вопрос о "конкретике" явно риторический, сюда не президенты и не политики через абразуру пишут.

Посмотрите, что сыграло на руку террористам - путающиеся под ногами журналисты, невозможность убрать людей на безопасное для них и для заложников расстояние. Спецы стреляющие в воздух, чтобы отогнать стреляющих поверх их голов ополченцев. Это все плоды "демократий" и "свобод".

Вот за "свободу информации" заплатили более чем двумя с половиной сотнями жизней, а скорее всего перевалит цена за триста невинно убиенных. Может быть, начать с моратория на освещение подобных событий в центральной прессе, но ведь уже не получится - Интернет один чего стоит.

О легкости поисков. Просто только говорить об этом, а когда среди местного населения с основательно промытыми мозгами у господ Масхадова, Басаева и пр. есть сочувствующие, они (эти господа) будут бегать. Конечно, может произойти что-нибудь вроде случая или просто везения (предательства, "развода" враждующих группировок)... Да что Басаев, эффективность нашей милиции, к сожалению, оставляет желать лучшего даже при поимке банальных карманников.

Что касается поимки Саддама, там и вовсе не все так чисто. Он до сих пор не передан (точнее передан _формально_, а реально его никто за руку не держал) иракцам, упорно ходят слухи о "ненастоящем" Саддаме. К тому же, а где, собственно, бен Ладен? А где верхушка талибов? Амеры не более профессиональны в этом вопросе, да и израильские спецслужбы, так нахваливаемые нашим телевидением и так гордящиеся расправой над "Черным сентябрем", чего-то так и не смогли осуществить банального покушения на Арафата, а уж он значительно чаще, чем Басаев и Масхадов, в нелегальную свою бытность "светился" в СМИ. А когда случайно убили (про суперточность пальбы ракетами из баражирующего вертолета пусть домохозяйкам рассказывают) Ясина, ах как поторопились объявить давно спланированной акцией.

У Фазиля Искандера есть такая повесть (или роман?) "Стоянка человека". Так там герой этой повести, молодой абхаз, разговаривает со своим русским другом, который его раза в два старше. И жалуется ему на то, что ему не везет с девушками. Вот его товарищи садятся в лодку, плывут в сторону отдыхающих и сногсшибательные красотки толпами жаждут с ними покататься до пещер и отдаться там под шум прибоя гордым сынам Кавказа. А вот когда он, этот молодой человек, пробует повторить их подвиг, девушки шарахаются от него как от акулы либо попадаются такие страшные, что самому хоть из лодки прыгай. Его старший друг выслушивает его и спрашивает: "А что тебе мешает рассказывать такие истории?"

В принципе ничего не мешает и нашим силовикам выдавать случайно и неслучайно застреленных боевиков за сверхважных персон.

Профессионализм наших служб, конечно, пострадал, пострадал и от огульного поливания помоями, и в результате деятельности разного рода адамычей, а главное, в результате отсутствия притока свежих сил и страшных перетрясок в начале 90-х, многие тогда не выдерживали, особенно из "идейных".

Относительно Яндарбиева я на 100% уверен в постановочной подставе наших американцами. Скорее всего они прибыли для обещанных им амерами каких-либо сепаратных переговоров с Яндарбиевым (а, возможно, только для установления контакта и обсуждения возможности таких переговоров - ранг, как я понял, у них мелковат для реальных разговоров) и были подставлены "приглашавшей стороной".

Или Вы, Денис, думаете, что это катарские контрразведчики так умело сработали? А таинственная "техническая поддержка", оказанная им ЦРУ, надеюсь, не рассматривается Вами, как снабжение оных контрразведчиков рациями и скрепкамии?

Сербу: Это не смертники. И вели себя они не как смертники, чего двое суток ждать рая, акция захвата прошла, рви и в небо, ан нет. Боюсь, что ушло больше, чем говорят. Ужесточать надо законы о СМИ, ужесточать.

И в остатке еще то, что все снова говорят о мусульманах - только что посмотрел "Неделю террора" Максимовской.

Борис Сабуров (4.09.2004 19:20:22):

К дискуссии о европейской обскурации.

Принц датский отказался от визита в Россию, испугался террора, но это понятно, не будем строго спрашивать с принца, его сюда в гости приглашали, а вот как понять тренера "Алании" француза Курбиса, позорно сбежавшего, трусливо бросившего свой пост, а ведь он в Осетии был не в гостях, получал не малый гонорар, который, кстати, не отрабатывал. Футболисты из Европы боятся ехать в Россию, боятся, не смотря на то, что здесь на них льется золотой дождь. У нас подоходный налог 13%, поэтому Скала так не хотел уезжать, в Европе с него сдерут все 50. Скала в Италии прямо сказал: "Европейским футболистам не хватает мужества". Мы бы сказали, не хватает пассионарности, а между тем двести лет назад те же самые европейцы смело ехали в колонии, в Африку, Индию, Индокитай и делали там состояния, в тяжелейших порой с условиях, с риском для жизни, часто гибли и на их место приезжали новые смелые, часто просто отчаянные люди, пассионарии на чьих плечах держались колониальные империи.

Денис (5.09.2004 12:51:50):

Виталий, про "подставу" наших ЦРУшниками говорили все, кому не лень, и так оно скорее всего и было, ибо в карманном Катаре и полиции-то полноценной нет. Тем не менее, это не оправдывает провал ФСБ. Причины Вы упомянули сами.

Пугают другие факты, показывающие состояние нашего общества. Террористы признались заложникам, что хотели доехать до Владикавказа, но там менты оказались более жадными... Менты же их вроде бы и сопровождали. Комментарии излишни... А Вы, Борис, все об европейской обскурации (не ко времени). Попробуйте где-нибудь в Европе дать взятку полиции!

Сербу

Почитайте рассказы бывших заложников. "Когда у кого-то из женщин оголялась, например, нога выше колена, он кричал, чтобы прикрылись, стыдил и говорил, чтобы мы все молились Аллаху, потому что ислам - самая правильная вера. "Мы все, конечно, и так молились своим Богам", - говорит Фатима."

Это Вам про имя Аллаха на www.utro.ru.

Вчера диспутировал со своим коллегой-марокканцем. Оказывается, в ихних новостях ничего не говорилось о том, что заложники - дети! И он на меня смотрел недоумевающи. А раньше вечно находил оправдания террористическим акциям.

Серб Вантала (5.09.2004 13:51:24):

Денису.

Читайте Поведу. Там многое написано из предлагаемого против терактов. Даже Президент признал, что одна из причин, по которой возможно повторение случившегося - разрыв между государством (чиновничеством) и остальными.

К сожалению, Беслан - одно из подтверждений Поведы.

Вот гаишник. Он имеет власть, но не имеет ответственности. Вот он пущает террористов.

Вот ╚осетиноземелец╩ или спецназовец. Он не имеет власти, но имеет ответственность: перед соседями, перед родственниками, перед самим собой. Вот он не пущает пулю мимо себя, летящую в ребёнка.

Что будет иметь выживший бесланец, или погибший?

1). Соболезнование Президента.

2). Маломальскую пенсию вдове по причине потери кормильца.

3). Уважение соседей.

Что будет иметь гаишник?

1). Одного-второго накажут, но не смертельно (разве что родственники погибшего ребёнка ╚поправят╩ изгибы закодательства).

2). А третий┘ пятый┘ сорок пятый гаишник? Какие оргвыводы будут сделаны для них? В том то и дело, что последние так же будут иметь власть. В том числе и над ╚осетиноземельцами╩-защитниками детей, в том числе и над спецназовцем, решившем через год съездить в Беслан в отпуск на своей машине.

Так где больше утопии: в Поведе, определяющей приоритет гражданских прав для защитников своей земли и матерей, рождающей защитников, или в сегодняшнем государственном нестроении?

До тех пор, пока в нашем государстве любопытные старушки и мальчишки не начнут докладывать первому попавшемуся менту о всяком подозрительном незнакомом человеке (то есть буквально: стучать), до тех пор, пока всякий первый попавшийся мент не будет заслуживать такого доверия - теракты будут повторяться.

Сейчас Антон и Екатерина имеют возможность каждую страницу Поведы накладывать на Беслан, и наоборот: Беслан на Поведу. Буду ждать, что они скажут.

Ещё даю ссылку на пример высокой мужской гражданственности в Беслане: http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=5003475 о том, как этнический грек дважды совершил своё гражданское перерождение:

1. Вернувшисть с этнической родины на свою Родину;

2. Вступив в неравный бой с отморозками.

А греку было 74 года.

Поведа написана для таких людей.

Серб Вантала (5.09.2004 13:53:49):

Денис!

"Когда у кого-то из женщин оголялась, например, нога выше колена, он кричал, чтобы прикрылись, стыдил и говорил, чтобы мы все молились Аллаху, потому что ислам - самая правильная вера. "Мы все, конечно, и так молились своим Богам", - говорит Фатима."

Это Вам про имя Аллаха на www.utro.ru."

Поэтому-то детишки из спортзала выбегали раздетыми?

Кстати, Фатима - мусульманское имя.

Денис, 

я прочитал: http://www.utro.ru/articles/2004/09/04/347394.shtml.

И что-то не вычитал о том, что пленникам давалась возможность пять раз читать намаз. А мусульмане среди заложников явно были.

Зато дочитал до конца эту статью:

""Дети вынуждены были есть лепестки от роз, которые принесли учителям, и те, которые находились в зале". Когда Дзерасе вернулась домой, то сказала: "Мама, я кушать не хочу, я уже привыкла не есть". Еще она рассказала, что боевики в других помещениях школы насиловали девочек из старших классов".

Здесь именем Аллаха и не пахнет. Для того, чтобы войти с женщиной (девушкой) в половую связь, нужно согласно шариату прочесть свадебную обрядовую молитву - никах. Даже с пленницей. Помнится, за подобными формальностями тщательно следил в своё время Хаттаб. Так что если и упоминалось имя Аллаха, то в кощунственной форме. Придираетесь к словам?

Виталий Батушев (5.09.2004 16:43:52):

Денису: А почему Вы незаконное задержание и пустое обвинение против двух сотрудников спецслужб называете их провалом? Если бы они участвовали в реальной ликвидации, это куда ни шло, но тут...

Сербу:

Полностью согласен с Вами относительно "мусульманства" захватчиков. Аллаха они поминали только для прикрытия, исмаилиты те же тоже в миру про Аллаха говорят.

Однако всё Вы хотите свою Поведу ко всему приложить, при всем сочуствии моем к довольно большому количеству мыслей в ней высказанных Вами, я считаю ее утопией.

Не вспомню, кто сказал, но "дружные сороки способны победить тигра. Проблема в том, что сороки не бывают дружными".

Все социальные идеи, основанные на "перевоспитании" сограждан в "необходимых" обществу личностей, обречены на провал - будь это коммунизм, фашизм или Ваша Поведа (извините, что ставлю ее в этот ряд, но по этому признаку она к нему относится). Такая мечта может быть и будет осуществлена, но разве что кардинальными методами - химией, операциями на мозгу или еще какими "варварскими" способами.

В "воспитание" пассионарности, уж простите, поверить категорически не могу, как не поверю в воспитание карих глаз с целью сделать их голубыми. Конечно, можно одеть цветные линзы, но глаза останутся _карими_. Можно стараться быть похожим, можно быть даже очень похожим, как Чадов в балабановской "Войне" на пацана, знающего почему портянки в сапоге лучше носков, но это кино, но это на полтора часа, и это смонтировано. И я через десять минут разговора точно знаю, служил ли, а если и служил, не отсидел ли задницу в библиотеке, каптерке, писарем мой собеседник.

Заметьте, хоть Хаттаб и соблюдал внешние приличия, но мусульманином его может назвать либо такой же, как он, отморозок, либо человек об исламе знания почерпнувший из передач г-жи Максимовской. Тысячу раз скажи "шербет" - во рту сладко не станет.

Насколько я понимаю, с т.з. ЛНГ, Россия в самом начале "золотой осени", когда мускулы еще крепки, а эмоции больше не бьют через край. И если он прав, сломают об нас зубы и "гинекологи", и "фантомасы", и их заокеанские хозяева.

Комнин, alex-komnin@yandex.ru (5.09.2004 22:38:52):

Я тут вдруг задумался о смертной казни. Где она актуальна, а где ее можно отменять? И вот у меня есть такое наблюдение.

Если я не ошибаюсь Америка в этом вопросе делится на Север и Юг. На Юге доминируют штаты с узаконенной с.к. При этом на Юге происходят интенсивные контакты на суперэтническом уровне: Западного суперэтноса (американцы) с Африканским суперэтносом (афро-американцы) и с Латинским суперэтносом (мексиканцы). В северных штатах такие контакты тоже есть (особенно в Нью-Йорке), но они не такие интенсивные. И в северных штатах с.к. не очень распространенна (если вообще есть). Наблюдения любительские (уверенности нет) и если специалисты меня в чем-то поправят, буду рад.

Однако, в каких Российских регионах НЕ (!) происходит интенсивных контактов на суперэтническом уровне?

С уважением, Антон.

Катя (6.09.2004 11:43:17):

Меня просто сейчас разорвет:

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=5005198

Политически не понятна позиция Евросоюза (с англоязычными все ясно). Ведь Европе выгоднее было бы иметь на своих границах стабильность, неужели ей мало подложенной американцами бомбы замедленного действия в виде Югославии?

Этнолог-диллетант. (6.09.2004 11:58:48):

Здравствуйте.

Самое страшное, во всем случившемся, что в любой момент может произойти новый теракт, и он опять будет неожиданностью, опять к нему все будут не готовы, и опять его НЕЛЬЗЯ было никак предотвратить. Потому что нет врага. Точнее он есть, но его не видно. В 1999 году врага и искать было не надо - вот чечены, их следует мочить. А теперь кого мочить? Кто крайний? Уничтожать по-одному особо верующих и обеспокоиных борьбой с развратными странами граждан Саудовской Аравии и тп. Это пути долгий и тернистый. Если нши спецслужбы и убьют одного-другого, то на это уйдут годы, да и эффекта не будет. Евреи вон уж сколько поубивали, а толку? Закрывать границу от всех арабов и им подобных? Бесполезно, террористы и так пройдут. Все меры безопасности принимаемые сейчас - туфта. Гаи может проверить все машины с кавказскими номерами, но тысячи тех же чеченцев ездят с номерами "русских" регионов, а то и с украинскими. А кто решиться остановить шестисотый мерс? А если на нем федеральный номер? Сам Басаев может кататься по России на таком в полной безопасности. Скажите пожалуйста кто-нибудь хоть что-то конкретное, что можно привести в действие? Сплочение это хорошо, но временно. Завтра убитых похоронят, и все забудут о происшедшем как забывали до этого. И опять мы будем как кролики в клетке. Кушать травку, радоваться жизни и ждать своей очереди.

Может я сейчас очень пессимистически настроен, но просмотр новостей на радостные мысли не наводит.

А насчет Кадырова. Мне, так уж получилось, пришлось ознакомиться со всеми его публичными заявлениями за последние месяцы. Русские для него - низшая раса.

Павел (6.09.2004 12:06:52):

Денису и Виталию Батушеву относительно ситуации в Катаре:

Разберемся по порядку вопроса. Начнем с того, что были задержаны трое сотрудников нашей легальной резидентуры (о том, что это такое можно поинтересоваться отдельно), причем один из них имел дипломатический иммунитет. Для справки - ни одна разведка мира никогда не использует сотрудников легальных резидентур для каких-либо тайных операций (даже покупки коробка спичек)! То есть непричастность их очевидна любому профессионалу. Просто катарский эмир является большим другом свободолюбивых ичкерийцев и после убийства Яндарбиева он дал своей полиции команду "кусь!", а та не придумала ничего умнее, как при содействии полиции Эмиратов арестовать троих граждан России, на которых им указали добрые дяденьки из США. При этом были совершены грубейшие нарушения международного права - был нарушен иммунитет жилища дипломата и было арестовано (в дальнейшем содержалось под арестом) лицо, пользующееся дипломатическим иммунитетом. Логичным симметричным ответом на подобное хамство было бы например если бы московская милиция ворвалась бы в квартиру какого-нибудь катарского вице-консула, завернула бы ему ласты за спину и посадила в обезъянник с бомжами по обвинению в хулиганстве. Причем в дальнейшем, хоть дипломат и был освобожден (после протеста российской стороны), но даже формальных извинений ни по первому, ни по второму факту принесено не было. Дальнейшая процедура следствия и суда была чистейшей клоунадой и фарсом, причем об этом известно было всем участникам процесса.

Причем попытка задержать двух катарских героев с целью последующего обмена была задумана неплохо, но крайне халтурно реализована и в результате свернута, хотя там было за что зацепиться. А теперь можно только случайно в ходе антитеррористической операции запустить какую-нибудь тактическую ракету так, чтобы она в результате навигационной ошибки угодила в дворцовый комплекс в Дохе. И не извиняться - в соответствии с традициями катарской дипломатии.

Занятно, что во время последних событий в Беслане журналисты панарабского телеканала Аль-Арабия согласились помочь в переговорах с бандитами и даже сами предложили обменять себя на заложников, а журналисты не менее популярного катарского телеканала в ответ на аналогичную просьбу гордо отворотили хлебало и заявили, что они мол "политикой не занимаются". Видимо информационная поддержка террористов с их точки зрения - не политика.

И если бы российские власти не жевали бы по традиции сопли - телеканал этот лишился бы аккредитации в тот же день.

А если официально предложить властям Катара обменять наших на пару тех выродков, которых поймали в Беслане - что интересно они ответят?

Денис (6.09.2004 12:53:44):

Павлу и Виталию Батушеву

Я вполне согласен с Вами о том, что задержание наших резидентов прошло не без нарушений. Но, сколько же уже можно "жевать сопли"?

Так в чем же дело? Неужели в подобных случаях политкорректность более важна, чем судьбы собственных граждан и престиж страны? Сейчас посмотрим как переживем плевок от голландского министра...

Екатерине

А чему Вы удивляетесь? Кавказ и кавказская нефть всегда притягивал взоры западных держав. Уход оттуда России автоматически поставит кавказские народы в зависимость от Запада. Честно говоря, в эти дни просто противно читать и слушать западные медиа. Безжалостно расстреливающих детей отморозков настойчиво продолжают называть "rebels", "attackers", "freedom fighters", "insurgents" и т.д. Сегодня, перед тем как идти на работу, слушал BBC. В репортаже о событиях в России главной мыслью было то, что может, наконец, русским надо прислушаться к требованиям террористов (извините, "повстанцев")? На форуме bbc.co.uk подавляющее большинство нормальных людей достаточно резко высказалось в отношении произошедшего в Беслане. Так вот в радиопередаче BBC зачитали несколько высказываний с форума. Догадайтесь какие...

Леша (6.09.2004 13:43:01):

А един ли Запад? Теракт в Беслане произошел сразу после встречи Путин - Ширак - Шредер. Тогда же и этот дурацкий захват двух французов в Ираке. Мне всё больше начинает казаться, что деление Западной Европы на романскую и германскую субкультуры осталось в прошлом веке, а сейчас актуальнее - "англо-саксы и всё остальное".

Екатерина (6.09.2004 15:18:44):

Я согласна с Лешей, по крайней мере, мне здесь ╚изнутри╩ видится так.

В Евросоюзе сейчас нарастает внутреннее напряжение - франко-немецкий блок, стоящий за сотрудничество с Россией против американо-английского влияния: это бывшие соц. страны-подпевалы, которые были Америкой очень поддержаны и сейчас просто смотрят ей в рот.

Катализатором этого напряжения стала война в Ираке: русские, немцы, французы выступили против, а такая мощная страна как Польша ввела туда свои войска.

Денису:

Вы согласны с тем, что Запад поддерживает террор на территории России, с другой стороны, Вы все время подчеркиваете единство мусульман в этом вопросе (или я не правильно поняла?).

Не пора ли отделить мухи от котлет?

Потому что ответ на этот вопрос: ╚кто виноват?╩ и будет ответом на вопрос Этнолога: ╚что делать?╩ - радикально реагировать в направлении виноватых, только для этого надо все-таки определиться, КТО: звери-террористы или ╚гуманисты╩ в галстуках.

Денис (6.09.2004 16:10:29):

Екатерине

Вы меня поняли абсолютно верно. Да, я действительно считаю, что мусульманский мир солидарен в отношении Чечни. Мусульманский мир спонсирует организаторов террактов и подготавливает исполнителей. Опыт у них богатейший. Но, вместе с тем, организации террактов в России, весьма вероятно, происходят не без косвенного участия Запада. Во всяком случае, идеологическую и пропагандистскую поддержку они оказывают вполне открыто. Я уверен, что вот эти самые "гуманисты" в галстуках ведут тихую закулисную игру, подстрекая и даже кое-где спонсируя арабских шейхов и Ко. Именно Западу, как никому другому, выгодна дестабилизация России, ее расчленение и, в конце-концов, дележ ее природного богатства. Так что определенного стрелочника здесь нет. И вообще одной правды не бывает. Их много. Есть только природная истина - кто кого одолел, тот того и съел.

Виталий Батушев (6.09.2004 17:11:27):

И всё же у Вас, Денис, какая-то странная логика: вы согласны с тем, что никому так не нужна дестабилизация в нашей стране, как Западу (точнее англо-американской его части), а с другой, он, Запад, лишь "косвенно" этого касается. Можно подумать, что г. Саакашвили действует по указке и планам какого-нибудь наследного принца Абдуллы, а Катар, не успокоившись захватом наших разведчиков, разместил свои военные базы в Средней Азии.

Что касается природных богатств и прочей экономики, то назовите мне мировую войну, начавшуюся по экономическим причинам (из-за богатств ли соседей или от бедности завоевателей). Война дело не просто дорогое, а очень дорогое, это не сезонный набег, которыми так увлекались горские да и не только горские племена, это не значит, прискакать, нахапать и ускакать в родной аул, деревню или княжество, это нужно обучать воинов, осуществлять какую-никакую политику на захваченных землях, обеспечивать коммуникации, защищать обозы и делать еще много всякой скучной и неприятной для великого воина работы.

Войны начинаются и ведутся исключительно из "высших" побуждений: мести, мистики, гордыни, любви, даже просто от избытка энергии, но не из-за того, что где-то есть неведомые красны девки и сладки пироги, потому что красны девки и сладки пироги есть в каждой земле и терпеть лишения и убытки (не всегда окупающиеся) ради призрачных целей из экономических соображений не будет никто. Нет, трофеи, конечно, не маловажны в процессе войны, но они никогда не становятся причиной войны (войны, а не набега) и не становятся ее содержанием.

Как у Гитлера идея "жизненного пространства" это вовсе не экономическая, а идеологическая идея, так и у современных драгнахостенов в лице англичан и американцев - интерес к России большей частью мистический. Им нужен Прикаспийский регион, насколько я понимаю, это связано с неоарийскими идеями о прародине "настоящих" ариев, о земле, владение которой обеспечивает власть над миром (сколько помнится, эти идеи проскальзывают у небезызвестного г. Бжезинского).

Все-таки странно, что ведь и у Гумилева Прикаспию посвящена целая книга...

Не знаю, зачем арабским шейхам эти места, им ведь арийские идеи чужды, экспансия арабская захлебнулась на Дербенте не оттого, что сопротивление дагестанских народов было чрезвычайно упорным или организованным, а потому что дальше дикие горы и холодрыга, проще разрабатывать страны Атласа и Испанию (где, кстати, тоже на горах окончилась их экспансия). Нефть каспийская, возможно, была бы им интересна, но лучшие шельфы не у России, а у Туркмении и Азербайджана...

Мусульманский мир солидарен с Чечней там, где информация намеренно искажается, где отморозки рисуются отважными борцами за свободу (сам общался с одним австралитянином, который допытывался моего отношения к "chechen revolution"), а там, где знают, что они из себя представляют, никакая вера в Аллаха не сможет заставить людей поверить в то, что эти отбросы тоже называются людьми.

Интересно, что идет постоянная попытка смешать палестинское сопротивление и "чеченских повстанцев", несмотря на то, что Россия не захватывала Чечню, а их вольные общества присоединялись к ней дважды: сначала в конце XVIII в., а затем едва ли не первыми отложившись от имама Шамиля. В Палестине же приципиально другая ситуация, там большое количество людей, вдруг решивших, что здесь их родина (особенно умиляет, что родину им искали англичане, предлагая территории на выбор) и приехавших туда, изгнав жившие там народы. Этак завтра тюрки всей земли захотят восстановить Вечный Эль и город, в котором я живу, окажется в мгновение тюркским? Еще можно представить, как потомки индейцев Южной Америки изгоняют потомков англо-саксов из нью-йорков на основании того, что несколько тысяч лет назад им пришлось уйти с этих мест, а вокруг Вашингтона городится бетонная изгородь, чтобы грязные WAPы не прорвались в чистые и ухоженные индейские районы... Да мало ли можно представить себе таких мест на земле?

Не в исламе дело да и не ислам то, что исповедуют ваххабиты. Посмотрите, ведь даже иракские повстанцы в какой-то момент спохватились и запросили фетву относительно возмности/невозможности применения тактики захвата заложников, а Басаев у кого фетву спросит? У Кондолизы Райс, разве...

Денис (6.09.2004 18:01:52):

Виталий, Вы меня, право, рассмешили, заявив о мистической причине войн, неоарийских идеях и пр. Каким удивительным для Вас это не является, но причины всех войн - в первую очередь, экономческие! Место под солнцем, раздел сфер влияния и пр. и пр.- разве не экономика? Сейчас уже воюют за нефть, а лет через 30-50, а то и раньше, воевать будут за воду, за воздух. Светлые идеалы, мистика, гордыня, любовь и красные девки на другой стороне - это для масс, для тех кому быть пушечным мясом. Избыток энергии (пассионарность), правда, содействовал многим войнам. Но, если бы не было конкретной экономической заинтересованности определенных слоев населения, жажды к новым наживам - не было бы ни крестовых походов, ни Александра Македонского, ни Наполеоновских войн.

Другое Ваше заявление: "Россия не захватывала Чечню"... Можно подумать не было ни долгого покорения горцев, ни генерала Ермолова. Россия завоевала весь Северный Кавказ, включая Донские степи, что очень часто упоминается шолоховскими героями.

И еще раз. Я не противник ИСЛАМА (!), в чем некоторые господа-товарищи меня здесь упрекают. Я всего лишь констатирую тот факт, что интересы находящегося на подъеме мусульманского мира начинают пересекаться с нашими интересами. И Чечня - это лишь самое наболевшее звено мусульманской экспансии. Павел уже не раз здесь писал о турецких и пр. проповедниках и учителях. Запад же, если и не является прямым зачинщиком, то просто подливает масла в огонь. А плохой Ислам или хороший - забота богословов. Нет плохих или хороших народов - есть извечная в этом мире борьба за выживание.

Все, на сегодня я off-line. С уважением

Виталий Батушев (6.09.2004 19:32:55):

Рад, что рассмешил Вас, Денис, но Вы невнимательно читаете: не "мистическая причина войн", а мистика, как причина, точнее одна из причин. "Детский" крестовый поход, по-вашему, тоже экономическими причинами вызван? Ах, ну да, "Иерусалим - город хлебный", а Европа голодает и мерзнет :) А Наполеон исключительно рвался за русскими соболями, или за золотом? или за чем ему на Россию было идти? А Александр Великий просто хотел расширить хождение македонских драхм, как я мог забыть! :)

А вот мне кажется, что как раз вся эта болтовня об экономике и расчитана на "массы", потому как большинство экономику понимают, как умение угадать выгоду - из серии "всю армию прапора продали" или "Расею по углам расташшили". Если бы все было так просто, то мировая история была бы похожа на партию в "Монополию"...

О "захвате Чечни". Именно и нужно подумать. Потому как никакого сколько-нибудь серьезного объединения ни у равнинных, ни у горных вайнахов не было. Были т. н. "вольные общества", жившие к началу XIX в. основываясь не на шариате (да и мусульман среди них было чуть да маленько), а на адате (местных обычаях). Очень похожая ситуация была у аварцев, чей трон так не давал покой имаму Кази-Магомету, большинство, включая ханшу, носили языческие имена, а нравы их вызывали у упомянутого Кази страшное недовольство, именно этих правителей он называл гяурами.

У нас сейчас вообще как-то легко объединяются очень различные и не так уж похожие друг на друга народы то в "лица кавказской национальности", то в "горцев". А то, что лезгины так и не примкнули к Шамилю, который Дербент, к примеру, взять не смог, хотя гарнизон там стоял небольшой? А то, что мюридизм не нашел понимания у кумыков?

Генерал Ермолов, господин изрядных расистских наклонностей и взгляда "европейского", вообще к "покорению" Кавказа имеет отношение очень небольшое - прослужил он там недолго к счастью, да и с имаматом Шамиля вопреки продвигаемому СМИ мнению не воевал.

Не в пример более ожесточенные бои с черкесами, однако, как-то не принято упоминать, возможно, личность Шамиля заслонила их героическое сопротивление.

Да и "долгое" покорение горцев, под которым понимается прежде всего война с Шамилем, наповерку оказывается не такой уж и долгой. Если сесть с карандашиком, то от реальных нападений на регулярные части (не набегов, а боестолкновений) до Гуниба насчитается каких-то четыре года, причем последние полтора для Шамиля были вечным бегством...

Я прекрасно понимаю, что вы не противник ислама, только вот называете мусульманами тех, кто ими на самом деле не является, чем волей-неволей вредите истинным правоверным. Вот, пожалуй, главное, что я бы хотел донести до Вас.

Дмитрий Лазарев, lazarev_d@mail.ru (6.09.2004 23:57:50):

Здравствуйте.

Говорить обо всем случившемся сложно и горько, но не сказать тоже нельзя. Жутко, страшно, больно, но нужно сказать. Потому что убийство ребенка - самый страшный грех на этом свете. И потому, что никак нельзя допустить этого снова - в России ли, либо где-нибудь еще.

Как-то, непосредственно после событий 11 сентября 2001, один мой знакомый присутствовал на вечеринке, где собрались отнюдь не глупые, образованные ребята - выпускники СПбГУ и пед.института. Первый тост, само собой, был за упокой душ всех погибших в этом месиве┘ Последний - за мастерство арабских летчиков. Слушая рассказ своего знакомого, я с ужасом поймал себя на мысли, что нечто подобное вертелось и в моей голове. Пусть на уровне подсознания, но все-же┘ Была какая-то нотка удовлетворенности от того, что наконец нашелся кто-то, способный дать ощутимого пинка проклятым янки. После этого я стал подмечать, что подобная двойственность - сочувствие и скорбь на личном уровне переживания, и ехидное ╚так им и надо╩ на глубинном этническом, свойственно очень многим людям. Один и тот же человек мог и открыто осуждать действия террористов, и так же открыто одобрять их. И противоречие здесь только кажущееся.

Действительно, неужели можно всерьез полагать, что существует нечто (боль утраты? страх?), способное по-настоящему объединить людей, разделенных границами политическими и этническими, разделенных мировоззрением, мировосприятием, культурой, незабытыми обидами, чувством соперничества? Неужели не доказано историей, что человек, оставшийся без крова от уничтожившего его дом пожара, скорее подпалит, для восстановления справедливости, дом своего соседа, нежели примется восстанавливать сгоревшее хозяйство? И тогда вместе с общей бедой получат они еще и кровную вражду. Часто такое происходит? А разве нет?

И вот подумалось мне - что все это гнилье, вся эта шваль, лишенная человеческого облика, живет как раз вот этим скрытым, подсознательным моим одобрением. Живет одобрением таких же как я людей - отнюдь не кровожадных, а очень часто наоборот добрых и отзывчивых. И не важно, где живут эти люди, какую религию они исповедуют - православие ли, ислам ли, буддизм ли, - всегда найдется подавленное чувство несправедливости устройства мира, то самое чувство, которое позволяет управлять ими рвачам и сребролюбцам, которое позволяет создавать идеологии, потакающие удовлетворению этой жажды.

Значит, я несу личную ответственность за то, что произошло и может произойти еще.

Что же делать? Искать врага во вне? Обвинять США, арабских халифов, Саддама Хусейна, Бен Ладена, Европу? О, конечно, они виновны. Конечно, везде есть силы, питающие эту сеть. Но здесь не сработает тактика превентивного удара, потому что силы эти многочисленны, и вместе с тем, каждая в отдельности не настолько велика, чтобы, уничтожив ее, можно было разрушить всю паутину.

Страх ненадолго сплотит нас. Чувство близкой опасности заставит на время усилить бдительность, доходящую до мании преследования. Во дворах у нас то и дело будут появляться милиция и саперы, вызванные каким-нибудь ответственным гражданином для проверки бесхозной машины. Но надолго ли это? Надолго ли хватило действия событий в Москве? И насколько решит проблему? Чувство опасности без постоянного подтверждения имеет свойство быстро исчезать. А постоянно поддерживать его в нас могут только новые теракты, тоталитарный режим и пресса. Или все-таки нет?

Марина (7.09.2004 09:36:54):

Всем доброго дня!

М-да┘ События в Беслане разрешились не лучшим образом!

Даже можно сказать совсем отвратительно!

Я не буду ничего добавлять к тому, что уже сказано и обозначено в СМИ.

Но, в эти трагические дни, через подавляемые слезы и эмоции, я ╚ничтоже сумнявши╩, попыталась все-таки, подумать и проанализировать: что же произошло в последние дни августа 2004 года.

И, главным образом, Беслан┘ Вершина ╚террористической пирамиды╩┘

Или еще нет┘?

Вот, Северная Осетия? Почему именно она? И, вообще, что мы знаем об осетинах, об этом кавказском этносе?

Казалось бы, что подобный чудовищный теракт должен быть направлен против нас - русских! Ведь понятно, какую антагонистическую ненависть к НАМ испытывает НАШЕ внешнее окружение! (Я немного гиперболизирую, но если у кого-то есть информация или мнение, оспаривающая этот тезис, то PLZ)!

А, тут осетины!

Но, давайте просмотрим материалы, и немного поразмышляем.

Для начала немного политики.

╚ Новости Грузии ╩

Северная Осетия опровергает информацию о подготовке к войне с Грузией

11 Июня 2004 [17:42] - Day.Az

Власти Южной Осетии утверждают, что никакой подготовки к военным действиям непризнанная республика не ведет.

СМИ Грузии стремятся помешать стабилизации обстановки в зоне грузино-осетинского конфликта. Об этом заявил начальник информационно-аналитического отдела Министерства по особым делам Южной Осетии Инал Плиев.

В частности, по его словам, не соответствует действительности информация, что в курортном местечке Джава дислоцированы 2 тыс. казаков, которые готовы вместе с осетинами оказать вооруженное сопротивление Грузии. Клеветой является также утверждение, будто президент Южной Осетии Эдуард Кокойты для этой же цели выпустил из тюрем 200 рецидивистов. По словам Плиева, в Южной Осетии нет тюрем, есть одна трудовая исправительная колония, и общее количество заключенных в ней не превышает и 200 человек.

http://www.day.az/news/georgia/8793.html

Все здорово, но причем здесь Северная Осетия?

А вот причем:

2003-11-26 : Южная Осетия хочет войти в состав России

╚Президент Южной Осетии Эдуард Кокойты в интервью "РГ" сказал:

- Позиция республики Южная Осетия такова: в Грузии должна быть стабильность как в интересах всего Кавказа, так и в интересах России. Россия своими действиями в Грузии, своими активными шагами показала: без России никакой стабильности на Кавказе, в том числе в Закавказье, не может быть. Именно ее действия помогли избежать вооруженного противостояния между властями и бывшей оппозицией в Грузии. Главным гарантом мира и стабильности в Кавказском регионе является Россия.

Мы сейчас ведем консультации с руководством Северной Осетии-Алании, с руководством Абхазии и Аджарии, чтобы способствовать благополучному разрешению этого конфликта на территории Грузии╩.

http://www.ckandal.info/main.html?news=1089

Как можно понять - объединенные Северная и Южная Осетия в составе России!

А, нужно ли это, ну хотя бы┘ Грузии?

Вот уже и мотив к региональной дестабилизации!

Теперь далее!

Осетины по своему вероисповеданию очень интересный этнос. С точки зрения традиционных религий, к примеру, христианства и ислама, они┘ язычники!

╚Хотя осетины официально числятся христианами и мусульманами, но до сих пор они держатся религии своих предков, согласно которой верят в Единого Бога, Творца Мира, в существование души и загробного мира, и в мир духов, подчиненных Богу.

Эта религия осетин не знает ни храмов, ни идолов, ни священнического сословия, ни священных книг. Взамен священных книг она имеет мифологию полную безыскусственной поэзии, возбуждающей ту святую искру, которая поднимает человека, освещает и греет его душу, заставляет его стремиться к добру и свету, дает ему мужество и силы безбоязненно бороться со злом и пороком, вдохновляет его к самопожертвованию для блага ближних╩.

http://tabol.nm.ru/temirhanov/nar_rel.htm

Особое отношение, можно даже сказать - культовое, у них к детям. То есть, ребенок у них воспринимается как некое продолжение неразрывной связующей линии между духами умерших предков, которые, кстати сказать, находятся среди живых, через взрослых, и далее через ╚побеги╩, продолжение их самих на земле - детей.

Ну, а теперь становится понятным цинизм и варварство той акции, направленной против детей. Это не просто акция устрашения, но и попрание религиозного мировоззрения осетин.

Тот отморозок, которого показывали по телевизору, как вы помните, постоянно всуе упоминал Аллаха!

Так как же его запрограммировали?

А, вот, скажем, интересный аят из Корана, который можно ╚ввести в сознание╩, как руководство к действию:

╚Убивайте [неверующих], где бы вы их ни встретили, изгоняйте их из тех мест, откуда они вас изгнали, ибо для них неверие хуже, чем смерть от вашей руки┘Таково воздаяние неверным!╩ (2:191)

Таким образом, какая разница: взрослый┘ ребенок┘ Главное язычник - неверный!

╚В православных храмах Беслана весь день вчера шла служба. За невинно убиенных молились священники. Но людей в церкви не было. Они не знали, зачем и с чем идти к богу╩.

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=5006497

С Уважением,

Марина.

Денис (7.09.2004 13:33:21):

Виталий,

при всем уважении к Вашей точке зрения, согласиться с ней не могу. Из перечисленных Вами причин возникновения войн я признаю только "избыток энергии", или пассионарность в терминах ПТЭ. И то не всегда. Пассионарность, с моей точки зрения, выполняет скорее роль катализатора, чем первопричины.

Давайте, во-первых, сделаем некоторую систематизацию. Войны бывают: на этнической и религиозной почве, захватнические и империалистические, гражданские, освободительные,...- может Вы еще что-нибудь добавите. О причинах захватнических и империалистических войн, по-моему, и говорить нечего. С ними итак все понятно: место под солнцем, контроль над ресурсами, политическое подчинение с целью обеспечить тылы или образовать буфер. Межэтнические и религиозные столкновения возникают на границах контакта. Большинство последних военных конфликтов относятся к этой категории и происходят, в основном, на цивилизационных границах. Конечно, эти конфликты подогреваются взаимным недоверием, местью по старой памяти, идеями обращения неверных и привнесением "цивилизации", но это ведь только то, на чем умело играют кукловоды, не так ли? А у тих кукловодов цели гораздо более приземленные. Гражданские войны имеют своей главной причиной классовую борьбу и экономическая составляющая здесь налицо. Только, пожалуй, освободительные войны зачастую движимы злобой и желанием отомстить. А вот войны за независимость организуются деятельным экономическим слоем населения, желающим жить и управлять по-своему.

Конечно, Александр и Наполеон, крестоносцы и пр. - яркие примеры пассионариев. Ими двигали честолюбие, стремление к неограниченной власти, и просто непоседливость. Но, неужели Вы думаете, что их походы были бы возможны не будь за их спинами деятельных купцов и ремесленников, развивающейся буржуазии - тех, кто стремился расширить рынки сбыта? Вы сами упомянули, что война - дело дорогое. Значит, кто-то должен ее спонсировать. Спосирует же тот, кто знает какие выгоды он может от нее получить.

О завоевании Кавказа. Виталий, если на Кавказе не было государственного устройства - это не означает, что территория не была завоевана. Не было аннексии. Следуя Вашей логике можно сказать, что англосаксы не завоевывали Сев. Америки.

Еще раз о мусульманах. Я вовсе не называю мусульманами тех, кто ими не является. Говоря "мусульманский мир", я имею ввиду суперэтническую, цивилизационную общность, а вовсе не религиозную. Так же я бы воздержался называть христианами, в религиозном смысле этого слова, тех кто устраивал крестовые походы и благославлял прочие войны. Но термин "христианский мир" мы используем в другом значении...

Дмитрий, Вы правы относительно всеобщей ответственности за происходящее. Главная беда - равнодушие. И многочисленные митинги в российских городах в эти траурные дни показывают, что не все у нас потеряно, и что общество еще способно консолидироваться перед лицом внешней угрозы. Пойманный отморозок признал, что Масхадов и Басаев причастны к событиям в Беслане. Что еще нужно для того, чтобы требовать безоговорочной выдачи Закаева? Посмотрим, как поведет правительство...

Виталий Батушев (7.09.2004 20:31:17):

Денису: Выгода в войне приходит вторым эшелоном и вы это сами же и подтверждаете. Но это _второй_ эшелон, а должен быть обязательно первый, вот здесь-то, по-моему, экономическая составляющая традиционно слаба, хотя и присутствует.

Более того, нередко выгода от развязанной войны и вовсе не достигается (если вообще подразумевается), а то и просто нивелируется потерями. Посмотрите, например, "великолепную" войну в Ираке нашего общеизвестного "друга", а также можно вспомнить войну во Вьетнаме, в Корее, нашу - в Афганистане.

Даже весьма успешные завоевания Испании, Португалии и Великобритании были совершены людьми с шилом в одном месте, им, конечно, хотелось и золотишком разжиться, но поступали они не как субы (не в разбойничьи шайки сбивались, чтобы селян после ярмарки грабить), а как пассионарии - ломились черт-те куда с невероятным шансом не донести до тех мест собственной головы, а если и доносили, то гибли как мухи от болезней, местных жителей и междуусобиц.

Вы, кстати, так и не назвали мне _конкретной_ войны, причиной которой "экономическая причина" (опять напоминаю, это должен быть не набег).

> Спосирует же тот, кто знает какие выгоды он может от нее получить.

И как же можно получить выгоду с предприятия, в котором невозможно перед началом хоть сколько-нибудь достоверно прогнозировать развитие этого предприятия? Опять же мы говорим не о планировании боевой операции или даже серии неких боевых операций, мы говорим о войне.

"Россия не захватывала Чечню, а их вольные общества присоединялись к ней дважды: сначала в конце XVIII в., а затем едва ли не первыми отложившись от имама Шамиля" и "О завоевании Кавказа. Виталий, если на Кавказе не было государственного устройства - это не означает, что территория не была завоевана". Разве я сказал, что территория Дагестана и Чечни не была завоевана, потому что там не было государственного устройства??? Я сказал, что данные территории добровольно подчинились в кон. XVIII века России, в отличии от черкесских обществ. После того, как Шамиль попытался создать на территории России свое государство (а эта территория была Россией уже полвека к тому времени), _часть_ вольных обществ, аулов и племен примыкнуло к нему на добровольно-принудительной основе, а после начала поражений Шамиля достаточно просто откладывалась от него сначала понемногу, а затем ломтями. При этом особых угрызений совести никто не испытывал. Потому что по шариату пить вино - грех и петь песни застольные тоже не шибко правильно, а как на Кавказе свадьбу справлять, а как друзей встречать и победы праздновать? Кази-Магомет, а затем его односельчанин Шамиль были слишком требовательны к своим соотечественникам, в отличии от русских, которым максимум что было нужно - прекратить набеги на станицы и традиционное воровство скота друг у друга.

Кстати, вот опять - какие выгоды получил Шамиль от развязывания войны против русских войск? Какие экономические причины заставили его это сделать?

Осмелюсь привести цитату: "Пассионарность - это характерологическая доминанта, необоримое внутреннее стремление (осознанное или, чаще, неосознанное) к деятельности, направленной на осуществление какой-либо цели (часто _иллюзорной_)" (ЛНГ, "Конец и вновь начало", гл. II "Пассионарность").

О "мусульманском мире". Все правильно, кроме того, что вы относите к мусульманском миру антиисламские секты. Секту Муна вы с той же легкостью к христианству относите?

Павел (8.09.2004 12:19:22):

"Если вражеский урод
Нападет на наш народ
...
Мы упьемся самогоном всем врагам назло"

(С) "Две сорванные башни"

После голосования в Совете безопасности ООН по Беслану 3-й секретарь британской дипмиссии в кулуарах сказал странную фразу:

"Это крупнейший провал нашей дипломатии".

Интересно, чью дипломатию он имел ввиду?

Этнолог-дилетант (9.09.2004 11:57:30):

Виталию Батушеву и Денису.

Каждая система во время своего существования будет стремиться к расширению. Когда на пути этого расширения встает другая система, то первая либо погибает, либо расширяется за ее счет. Так же и государства. Они не могут не воевать. А повод к войне находится всякий раз разный: природные ресурсы, население, борьба за гроб Господен, за счастье пролетариата, за красных девок, за свободу женщин Востока и т.д и т.п. Сами организаторы войн зачастую не понимают, что все происходит не по их соизволению, а они следуют за ходом вещей.

Я не прав?

Денис (9.09.2004 13:43:53):

Павел, откуда, если не секрет, эта информация о том, что сказал британский секретарь?

Виталий и Этнолог, как только буду чуть-чуть посвобоней, то напишу свои мысли, касательно нашей дискуссии.

НЕизвестный (9.09.2004 20:57:59):

С Юбилеем вас Господа.

(Пятилетке террора посвящается)

Сегодня пять лет как произошел взрыв на улице Гурьянова. Помню, как поразило меня это событие. Война пришла в центр России . Были взрывы и раньше, но ближе к Чечне

И похоже не так людей задевало. Но тут вроде задело ,точнее испугало. Все начали задавать друг другу разные вопросы . И получать разные ответы. И ничего не делать.

После этого было много терактов .И ничего реакция таже . У меня последнее время в голове одна фраза крутится. В ■Фитиле■ был эпизод про профессиональную армию . Идет рота бравых солдат. Поют солдатскую бравую песню- ⌠Врагов мы всех поб▓ём и Россию мы спасем ⌠ И все хором припев ⌠Аты - баты хрен без предоплаты■. Теперь я понял ,что это состояние нашего общества . По каждому поводу максимум возмущения ,но минимум желания разобраться и чего нибудь сделать. Поверьте я бродил по разным форумам и везде все одинаково. Обратите внимание на мой пост .Я в конце спросил ,что можно сделать нам. Никто не отреагировал .

Добавлю один афоризм.■Человек -звучит гордо,но сидит тихо ■ /Неизвестный/

Борис Сабуров (9.09.2004 21:12:49):

Этнологу, Денису, Виталию Батушеву

1.Государство - создано для войны.

2.Война - форма существования государства

3.Война - апофеоз государственной идеи

В пользу последнего утверждения говорит тот факт, что именно во время войны люди более всего уподобляются пчелам и муравьям. Посудите сами, все мужское население ╚под ружьем╩, остальные мобилизованы для работы в тылу - ВСЕ ДЛЯ ФРОНТА, ВСЕ ДЛЯ ПОБЕДЫ! Идеальное государство, утопия становится реальностью.

Комнин (9.09.2004 23:34:02):

Август и сентябрь - худшие месяцы в истории новой России. В эти месяцы постоянно что-то происходит.

Дмитрий Лазарев (10.09.2004 03:33:11):

Как бороться с терроризмом? Как предотвратить теракты?

Чтобы ответить на эти глобальные вопросы, необходимо определиться с явлением, которое, собственно, породило этот страх. Что такое теракт?

Теракт - это мощное психологическое оружие, направленное на достижение той или иной реакции со стороны общественного мнения.

Что такое международный терроризм?

Существует несколько взглядов на эту проблему:

1. Политический. Исходит из определения теракта, приведенного выше. Согласно этому взгляду, терроризм - это удобное оружие некоторых влиятельных сил (будь то государство или международные финансовые группы) для достижения своих интересов в определенных регионах. В пользу этого предположения говорят многочисленные факты поддержки, и даже организации террористических групп разведками различных стран.

Что дают террористические акты с этой точки зрения? Здесь можно выделить различные, порой даже диаметрально противоположные результаты, которые в той или иной мере могут быть выгодны различным властвующим структурам:

А) дестабилизацию в атакуемом регионе, всплеск общественного недовольства властью, страх, этнический конфликт и т.п. короче говоря, хаос. Хаос - это довольно удобная среда для захвата власти, или установления собственного контроля над территорией, если для того есть силы и средства. По крайней мере, это потребует гораздо меньших средств, и вызовет несоизмеримо меньший общественный резонанс в собственном государстве, чем если бы было совершено прямое военное нападение на регион.

Б) укрепление собственной власти. Террор - страх. Первая реакция человека на теракт - потребность в собственной безопасности, и, соответственно, поддержка сил, которые эту безопасность могут обеспечить. В США, например, террористические акты вызвали укрепление государственного аппарата, расширение бюрократических структур, рост дотаций на военные - антитеррористические проекты. А это миллиарды долларов.

В) оправдание для открытой агрессии. Другой пример, с тем же США - оккупация Ирака, наращивание своего влияния в Ближневосточном регионе.

Сразу оговорюсь, что наличие выгод от теракта - не есть доказательство причастности к нему. Однако на определенные размышления эта точка зрения наводит.

2. Вторая точка зрения может считаться официальной, поскольку пропагандируется именно теми силами, на которые, как на организаторов и спонсоров этого процесса, указывают сторонники первой гипотезы. Эта, вторая, точка зрения гласит, что международные террористические организации - есть преступные сети и анклавы на подобие прочих мафиозных структур (наркомафии, торговли оружием, проституции и т.д.). Их деятельности нет объяснений, точно также, как нет и оправданий. Они действуют так из-за своей антисоциальной, преступной сущности. У преступников нет никакой другой цели кроме убийства. У служителей дьявола нет никакой другой идеологии, кроме уничтожения жизни. (Сравните с недавней дискуссией по антисистемам). В пользу этой точки зрения приводятся связи международных террористических организаций со всеми этими преступными видами деятельности, а также торговлей людьми и т.д.

3. Терроризм - это средство борьбы за национальное ╚освобождение╩ и возрождение. Не даром большинство террористических организаций используют исламистскую идеологию, которую многие неискушенные люди приравнивают к исламу. Кроме того, рассадником террористической заразы считается ближневосточный регион - страны исламского мира. И международный терроризм в этом отношении рассматривается как противостояние мусульманского мира всему прочему, и прежде всего - европейской цивилизации. Мой прошлый постинг можно отнести к этой же точке зрения. Террористический акт на чужой территории, - территории потенциального соперника или противника, - всегда в той или иной мере находит моральное оправдание. Поскольку месть всегда морально оправдана - не с точки зрения морали общественной, а с точки зрения морали личной, групповой, этнической.

Если присмотреться к изложенным мыслям повнимательнее, можно без труда увидеть, что ни одной из них нельзя отдать предпочтения, поскольку они не только не противоречат, но, напротив, дополняют друг друга. Кроме того, существует еще одна деталь, которую нельзя в полной мере соотносить именно с терроризмом, но которая имеет к нему самое непосредственное отношение.

Назовем ее так: терроризм и глобализация. У Карла Поппера есть очень любопытная работа, которая называется ╚Открытое общество и его враги╩. Тем, кто занимается проблемами идеальных государств и тоталитарных режимов она будет особенно интересна. Но речь сейчас не об этом, а о самом термине. ╚Открытое общество╩ - совершенно особый термин, введенный европейской цивилизацией. В самом первом своем приближении он расшифровывается как ╚свободное╩, ╚демократическое╩ общество. Это целая идеология, направленная на покорение мира. Терроризм - болезнь открытого общества. За последними громкими действиями международных террористических группировок как-то отошла в тень проблема движения против глобализации. А совершенно зря. Скорее всего - и то, и другое - звенья одной цепи, хоть и совершенно противоположные по целям. А точнее, эти два явления - последствия возникновения глобального (мирового) бизнеса. Здесь государственные границы перестают играть сколь-нибудь существенную роль. В руках транснациональных корпораций сосредоточены огромные финансовые ресурсы - те самые, которые можно направить на достижение своей цели - дальнейшего расширения, захват бОльших ресурсов. Открытое общество подразумевает высокую мобильность населения, сравнительно легкое перераспределение его не только между отраслями экономики, но и между географическими регионами. (Здесь в очередной раз нельзя не вспомнить тему социального ландшафта). Открытое общество предусматривает также свободный обмен информацией - как технологиями, так и идеологиями. Возникновение и развитие СМИ и Интернета в таком обществе - предопределено. Одно обуславливает другое.

Итак, что же мы имеем в итоге?

А) Условия, обеспечивающие возможность осуществления теракта. - открытое общество.

Б) Инструмент, оружие осуществления теракта - преступная группировка, наживающаяся на этом действии

В) Потребность в осуществлении теракта - для удовлетворения внутри- или межгосударственных интересов

Г) Моральное оправдание теракта - на войне все средства хороши. Идет война цивилизаций.

Возвратимся к больному вопросу - как предотвратить теракты?

Используемые сейчас методы направлены, в основном, против пунктов А) и Б). То есть, во-первых, предусматривают ограничение оптимальных условий для возникновения теракта, как то: ужесточение цензуры, усиление государственного контроля над личной жизнью, частичное ограничение свободы передвижения, замораживание определенных банковских счетов и т.д. Таким образом, европейское общество из ╚открытого╩ превращается в ╚полуоткрытое╩. Во-вторых, направлены на уничтожение ╚орудий╩ терактов - баз подготовки террористических организаций; выслеживание и ликвидация непосредственных исполнителей террористических акций.

Нельзя сказать, что эти меры не дают никакого эффекта. В ряде случаев они действительно способствуют ослаблению террористической активности в том или ином регионе. Однако здесь есть одно большое НО. Пользуясь медицинскими терминами определим его так: симптомы болезни убираются, но сама она не вылечена. Она только ждет своего часа - пока действие лекарств ослабнет; пока жесткий контроль вновь уступит место ╚открытому обществу╩.

Между тем, наверное, гораздо более эффективно было бы разработать методику воздействия на оставшиеся два фактора, поскольку именно они служат основной причиной существования терроризма. Поскольку именно в них скрыто оправдание этого зла. Частично, воздействие на ╚моральное оправдание╩ теракта осуществляется СМИ и сейчас, однако этого мизера явно недостаточно. Вот лишь некоторые возможные шаги, возможно, излишне идеализированные, но тем не менее, задающие довольно четкое направление для дальнейших разработок:

1) Создание общественных организаций, освещающих зло, причиняемое терактами, где бы они ни производились; доводящих до сознания людей тот простой факт, что даже действие, направленное против их недругов, является смертельной угрозой лично для них.

2) В сферу деятельности этих же, либо иных общественных организаций может входить расследование деятельности и изобличение властвующих структур в применении нечеловечных методов борьбы за жизненное пространство.

3) Нужно признать, что от ╚оружия╩ терроризма политические и экономические силы смогут отказаться лишь тогда, когда оно перестанет быть действенным, либо когда эффект от его применения будет направлен против ╚владельца╩. Поэтому при осуществлении очередного теракта необходимо не только определить кому, и для чего он выгоден, но и попытаться создать эффект совершенно противоположный ожидаемому. Например, искать способы повышения эффективности политики России в Кавказском регионе; консолидировать местные этнические группы и т.д. Это сверхсложная задача, скорее всего - заведомо не решаемая; но если ее осознают все┘

Александр (10.09.2004 16:19:26):

Дмитрию Лазареву

В дополнение, тут ещё статья есть

http://www.kuraev.ru/pravslovo2.html

Написана была примерно полтора года назад, а когда читаешь кажется, что на днях.

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]