Gumilevica: Дискуссии 25 (2004 г. 16-26 октября)

Труды Льва Гумилёва ♦ ╚Анналы╩ ♦ ╚Введение╩ ♦ Исторические карты ♦ Поиск ♦ Дискуссия ♦ ? / ! ♦ @

Дмитрий Лазарев, lazarev_d@mail.ru (16.10.2004 03:01:24):

Полу

Здравствуйте. Наконец-то получилось ответить сравнительно быстро:). Мне очень понравились Ваши рассуждения об антисистемах еще в нашей дискуссии с Александром (Geehadus). Вы оба заставили меня понять одну любопытную вещь: рассматривать антисистемы в одной плоскости невозможно. Это явление многоплановое, многоликое. Представить антисистему можно и как глубоко философское онтологическое понятие, как это пытался сделать Александр, и как закономерное явление социальной (т.е. сугубо материальной и приземленной) жизни, как пытался в свое время сделать я, а потом и П.Фюнт.

Для начала, Вас Пол, а так же Фюнта, хочу отослать к моему сообщению о терроризме от 10/09/04 (22 страница). По многим позициям наши мнения совпадают. Однако, Вы, на мой взгляд, слишком поспешно (и вряд ли оправданно) отбрасываете, как малозначащий, в сторону фактор межэтнического конфликта, который может принимать и форму ╚борьбы за национальное освобождение╩ (возрождение). Да, действительно, есть ╚вялотекущие конфликты╩, которые ╚длятся столетиями╩. Однако есть обострения конфликтов, а есть и конфликты, рецидив которых приводит к качественной перестройке этнической структуры без вмешательства антисистем. С одной стороны, Вы совершенно справедливо указываете на отрицательную комплиментарность к нам чеченского этноса, на пассионарность, служащую живительной силой феодальных систем; с другой стороны, эти понятия Вы используете как-то┘ механически, что ли. Например, Ваше утверждение о ╚химеризации чеченцев, произошедшей за годы изгнания╩. Почему именно годы изгнания? А чем само изгнание было обусловлено? И то, что антисистема проникла именно сюда и именно после советской химеризации - а как же мюридизм? Если считать антисистемой ваххабизм, то и его тоже нужно учитывать┘

С другой стороны, я соглашусь с Вами, что для разрешения чеченской проблемы, необходимо (в числе прочего) создавать четкую и недвусмысленную идеологию. Перенести образ ╚врага╩ со стандартных этнических на фактическую силу, целенаправленно препятствующую урегулированию конфликта. Но тут нужно сознавать две вещи: во-первых, эта идеология должна касаться в равной мере и чеченцев (они тоже должны понимать, что их действительный враг - не ╚федералы╩, а те, кто за громкими словами об оказываемой помощи, на самом деле превращает их землю в кровавую бойню); во-вторых, идеология эта должна априори содержать возможность конструктивного урегулирования конфликта между двумя сторонами (российской и чеченской). А это значит, что сам факт конфликта, и его серьезность, должны признаваться, иначе может возникнуть твердое ощущение намеренной лживости этой идеологии.

Теперь о сетевой структуре. Здесь я согласен практически со всем, сказанным Вами. Только обратить внимание хочу на одно обстоятельство: ╚сеть╩ и ╚пирамида╩ - суть разные организационные структуры, обладающие различными свойствами; разной степенью адаптации и реакции на внешние условия. Дело именно в том, что ╚Вертикаль власти╩ - во многом номинальна╩. Еще раз приведу пример с Ясиром Арафатом. Казалось бы, более авторитетного человека среди палестинцев быть не может. Однако когда он вознамерился решить конфликт мирным путем, прекратить теракты, произошел раскол. Доказать какую бы то ни было эффективность в борьбе с террористическими группами на территории автономии ему не удалось. Он стал просто терять контроль над ситуацией. Действия лидера авторитетны до тех пор, пока они укладываются в общую идеологему антисистемы. В противном случае, лидер теряет власть. Смерть лидера не убивает систему. Поэтому даже в случае смерти Басаева говорить о ╚полной победе╩ никак нельзя. Как нельзя было этого сказать после смерти Дудаева.

fyunt (16.10.2004 03:29:12):

Комнин

И тогда и сейчас не вижу особого смысла вести разговор о лишь только большевиках.

Тогда обсуждались антисистемы и вероятность того, что события первой половины ХХ-го века в России можно приписать воздействию этнической антисистемы якобы поразившей наши этнос. На мой взгляд, ничего подобного не было.

Также, тогда я высказал соображение, что события в России тех времён, согласно теориям ЛНГ, вполне закономерны - типичное окончание фазы надлома. Нормальное - как бы кощунственно это не звучало. Более того, сравнив события соответствующих фаз этногенеза других этносов, я высказал мнение, что наш этнос ещё ╚легко╩ отделался - могло быть и хуже. На что, помнится, один из участников ╚оптимистично╩ заверил что, дескать, ещё не вечер и то ли ещё будет.

Если продолжать в этом русле, то можно и побеседовать, хотя занятость моя перманентна и в ответах я, скорее всего, буду нетороплив.

А чисто о большевиках мне беседовать неинтересно - как и тогда.

диоген (16.10.2004 04:00:05):

максу зильберту.Посмотрите предъисторию 2 мировой .Германию буквально протолкнули к войне державы - победительницы .

Комнин, alex-komnin@yandex.ru (16.10.2004 10:12:14):

Фюнту.

Да помню я, что вы говорили. У меня многие сообщения сохранились на компьютере (сохранял, чтобы не забыть). И ваши доводы...

Я заготовил тогда сообщение, а вы ушли. Обидно было, ну да ничего. Сейчас я его предоставлю вашему вниманию.

Оно конечно устарело, потому что сообщения о которых там говорится, теперь надо искать. Но лучше поздно, чем никогда.

Очень удивился вашему признанию, что вы не коммунист. Даже с трудом верится. Особенно если вспомнить как вы их оправдывали. Есть некоторые запоздалые замечания по этому поводу. У вас достаточно известная и старая манера оправдывать. Вы заметили, что они взяли власть, которая валялась. То есть они не виноваты, что сложилась такая благоприятная для них ситуация. Во всем виноваты обстоятельства. Манера валить все на обстоятельства стара как мир. Еще Адам и Ева оправдывались перед Богом, указывая на то, что Он поставил в их в такую ситуацию, в которой они согрешили. Конечно, все грехи совершались в определенных обстоятельствах, но это не оправдание. Нельзя списывать все злодеяния большевиков на историческую ситуацию. Всегда есть ╚полоса свободы╩. Впрочем спор не об этом.

Очень спорное и страшное утверждение о том что классы которые уничтожали большевики (дворяне, купцы, казаки) все равно не вписались бы в модернизацию. Очень известная манера оправдывать убийства. ╚Этим людям нет места в будущем╩ ╚Они лишние╩, ╚все равно они не выживут╩. Я еще тогда заметил, что купцы капиталисты легко пережили бы модернизацию (проигнорированно). Дворяне есть до сих пор в Англии. А это страна вполне модернизированная. Конечно это не дворяне-помещики, но и в России дворяне-помещики были ликвидированы как класс еще в 1861 году. Они закончили свои дни в ╚вишневых садах╩. А казаки это особая этнографическая группа, населяющая определенную территорию, которую они могли населять сколь угодно долго при любой формации. И какое они имеют отношение к феодальному строю? У них то как раз феодализма как такового не было.

Да и как можно утверждать, что эти классы не вписались бы в модернизацую, которая шла в России полным ходом вплоть до Первой Мировой Войны?! Тогда эти классы модернизации не мешали.

Удивительно, что среди ╚лишних╩ классов вы не упомянули духовенство. Впрочем, тему гонений на церковь вы в принципе обходите стороной.

После выше перечисленного довольно странно звучали ваши слова, что вы вовсе не собирались оправдывать большевиков, которые в оправдании не нуждаются.

Вашу манеру вести дискуссии можно назвать ╚ловлей блох╩. Вы ищите слабых соперников и слабые утверждения. Сильные соперники и утверждения вами просто игнорируются. Один из оппонентов заметил, что большевики негативно относились к такому объективному закону бытия как ╚чувство собственника у человека╩. Вы его проигнорировали. Другой процитировал большевика который говорил о ╚навозе для мировой революции╩. Это отдельный случай который можно назвать исключением из правила. И вы за это схватились. Когда вы рассматривали мои наблюдения, из моих пунктов вы удостоили вниманию только треть (об этом позже). Остальные две трети были проигнорированы. Вместо них вы ╚на десерт╩ оставили себе оппонента указывающего на случаи ╚национализации женщин╩. Это напоминает способы вести дискуссии большинства оппонентов ЛНГ.

Теперь о моих пунктах. Как я уже сказал, 6 вы в принципе проигнорировали. Вернее 7, потому что по пункту (9) вы не сказали ничего конкретного, просто обвинив меня в подтасовке фактов. Еще вы меня обвинили в субъективизме. Но от этого обвинения никто не застрахован, ведь мы все субъективны. Вообще, обвинения у вас сапятся как из рога изобилия, причем их далеко не всегда сопровождают доказательства.

С пунктом (1), как и ожидалось, вы согласились. Большевицкая А. не была самым тяжелым случаем. Зачем я упомянул этот пункт. Есть разные типы А. К одному из них принадлежали большевики. Вы же брали другой тип, к которому относились манихеи и исмаилиты. Большевики от них отличаются, следовательно они не А. Это все равно что сказать, что если у человека нет опухоли мозга значит у него вообще нет опухоли. Наличие А. в среде суперэтноса сравнивается с болезнью. А у болезни бывают разные формы.

Теперь о положительном отношении к будущему у антисистем и у первых христиан. В Символе веры есть слова о жажде ╚жизни будущего века╩. То есть христиане действительно ждут светлого будущего. Но в Символе Веры ╚жизнь будущего века╩ следует за ╚воскресением мертвых╩. В общем, светлое будущее наступит после событий описанных в Апокалипсисе, то есть после Судного дня. Христиане готовятся к Судному дню. Но ни один из нормальных христиан не пытался приблизить Судный день. А большевики стремились приблизить ╚светлое будущее╩ (или Судный день?!). В этом отличие антисистемных идеологий от жизнеутверждающих религий. Представители жизненных религий готовятся к Судному дню, а представители А. его приближают.

Вообще, пункт (7) вторичен. Он лишь следствие пункта (3). Коммунизм -абстрактная цель, а реализация абстрактных целей всегда отнесена к будущему.

Я понимаю почему вы удостоили этот пункт особым вниманием. В нем разбирается один из ваших аргументов в пользу версии о том что большевики не А. Он был в самом аргументированном вашем посте. Ваше игнорирование аргументов оппонентов частично оправдывается тем, что и мы игнорировали некоторые ваши аргументы. Но скажите, с чего вы решили, что материализм - жизнеутверждающая философия (да и были ли большевики материалистами). Это спорное утверждение.

Меня утомил ваш аргумент о том что СССР люди жили работали, усложняли систему (между прочим чиновничий аппарат был и в России, так что тут не было создано ничего нового), даже когда большевики были у власти. Больной человек тоже может совершать многие действия, которые совершают люди здоровые. Ведь большинство его клеток здоровы. И никто из ваших оппонентов не утверждал, будто все люди в СССР были с негативным мироощущением. Большинство людей были нормальными.

Ваше утверждение, что А. нельзя определить, если она не довела этнос до аннигиляции я уже комментировал. Не вижу смысла повторяться (кстати - кого анигилировали манихеи и исмаилиты, которых вы признали антисистемами?).

Вы считаете, что ЛНГ не дал четко определения А. О чем тогда вообще говорить?! Как вы можете утверждать, что большевики не похожи на Гумилевское определение А. если вы определение не поняли. Посылайте в Фонд ЛНГ запрос об определении А. и, когда получите удовлетворяющий вас ответ, приступайте к дискуссиям о частных случаях.

Упорно утверждая что большевики не А., вы не разу четко не сказали а кто же они ("социальное явление" - слишком широкое и расплывчатое понятие).

Интересна ваша попытка поставить большевиков в компанию к якобинцам и помощниками Кромвеля. Кромвелю кроме всех прочих помогали индепенденты. Они и якобинцы тоже ╚под следствием╩. В частности якобинцы одни из первых попали в поле зрения Гумилева когда он исследовал проблему антисистем. В общем большевиков, индепендентов и якобинцев можно сажать на одну скамью подсудимых. И всем вынести один приговор.

Наиболее достоин внимания ваш аргумент об ужасах надлома, на которые можно списать все преступления большевиков. Здесь вы по крайней мере приводите какие то факты.

Итак, рассмотрим надломы.

Во-первых, надо заметить что не все проблемы которые возникают у этнической системы вовремя фазы надлома (как и любой другой фазы) связаны непосредственно с этногенезом данной Э. С. Особенно это касается контактов с другими суперэтносами. Все суперэтносы рано или поздно переживают фазу надлома, но каждый по своему. Потому что каждый суперэтнос находится в окружении других суперэтносов, чей этногенез также необходимо учитывать.

Я думаю никто не будет списывать все ужасы Великой Отечественной Войны на фазу надлома Российского суперэтноса. Тут нужно еще учитывать этногенез Западного суперэтноса, комплиментарность между Российским и Западным суперэтносом и т.д. и т.п.

Контакты на суперэтническом уровне во время надлома могут его усугубить и прибавить проблем, которых в эту фазу и так много. Так надлом в Древнем Китае был усугублен непрекращающейся войной с северными соседями - сперва жунами а потом хуннами. Сумевший объединить Китай Цинь Ши-хуанди был вынужден для обороны северной границы построить Великую Китайскую Стену. Постройка Стены стоила огромных затрат денежных и человеческих ресурсов. Все силы страны были напряженны до предела и при приемнике Ши-хуанди произошел надрыв. Первое восстание было подавлено но оно стало ╚спичкой на пороховом погребе╩ (╚Хунну╩). Огонек провинциальных мятежей перерос в пожар гражданской войны которая унесла две трети населения.

Нельзя все потери Китайцев в это время сводить к ужасам фазы надлома. Надо учитывать контакт со степняками с которыми у китайцев была далеко не положительная комплиментарность.

Можно сказать что китайцам было хуже чем нам. Но никто и не утверждал, что негативный контакт с другим суперэтносом (химера) лучше чем контакт с антисистемой. И то и другое можно не пережить. Вообще, антисистема это лишь одно из следствий химеры. То есть, грубо говоря, химера первична, а антисистема - вторична. Химеру можно сравнить с попаданием в организм чужеродного тела. Это может остаться без страшных последствий, привести к появлению болезни (антисистема) а может и привести к летальному исходу.

Римскому суперэтносу в своем надломе можно сказать повезло. В период Гражданских войн римлянам почти никто не мешал резать друг друга. Участие ╚инородцев╩ в римском надломе ограничилось восстанием гладиаторов и рабов под предводительством Спартака.

За время надлома Рим даже смог расширить свою территорию за счет Галлии, где по некоторым данным шла та же самая фаза.

Не так повезло Древнему Израилю, который во время надлома вообще потерял политическую независимость. Многие израильские этносы (колена) надлом не пережили. Но здесь необходимо еще учитывать этногенез ассирийцев и вавилонян.

В дискуссии упоминалась Византия. Вы привели цитату Гумилева, о том что война, которая была в Византии в эпоху иконоборчества стоила византийцам больших потерь. Цитата была вырвана из контекста. Ведь Лев Николаевич говорил там ПОЧЕМУ надлом Византии обошелся очень дорого, и среди причин, кроме агрессивных соседей (арабов, болгар, западных европейцев) называлась антисистема павликиан.

Византии фазу надлома пережила тяжело. Империя потеряла больше половины своей территории. Спишем на возраст (фазу)? Нет! Византии не повезло с соседями. Необходимо учитывать этногенез арабов которые в это время как раз были на подъеме и сумели воспользоваться слабостью своих соседей. На границе контакта Византии и Исламского мира появилась антисистема павликиан. На какое-то время павликиане даже оказались у власти (по данным Карташева, последние императоры-иконоборцы были павликианами). Но при переходе в инерционную фазу павликиане были побеждены.

Западу в фазу надлома можно сказать повезло. Католикам и протестантам почти никто не мешал резать друг друга. При этом западными путешественниками были открыты земли на которых обитали реликты (некоторые индейцы, африканцы, аборигены Австралии), обскуранты (Индия, Китай) и молодые но технически отсталые народы (индейцы Средней Америки, ирокезы). В результате, европейские государства не только не потеряли своей территории за время фазы надлома, а расширили ее.

Германия во время Тридцатилетней войны действительно потеряла много народу. Но я уже говорил, что для полноценного сравнения с российским надломом необходимо рассмотреть все потери Западного суперэтноса в целом. Территория Германии- лишь один из западных регионов. Думаю в России тоже можно найти отдельные регионы где во время Гражданской война численность населения уменьшилась в четверо (а то и больше).

Западный надлом как и византийский, не обошелся без антисистем. В результате негативных контактов в со средневековыми израильтянами (ПТ 1 в.) и первым Исламским миром, которые произошли в Испании. появилась Вторая Инквизиция, которая усугубила надлом.

Во время фазы надлома особенно высока вероятность смещения - нарушения закономерного хода этногенеза в результате негативных межэтнических контактов. Контакты с другими суперэтносами особенно болезненны. А именно во время болезненных межэтнических контактов высока вероятность появления антисистем. При этом, во время фазы надлома особенно тяжело бороться с влиянием антисистем.

Россия в эпоху надлома контактировала со многими суперэтносами. Некоторые контакты были негативными. Сложилась благоприятная ситуация для появления антисистем. Большевики были далеко не единственной антисистемой, появившейся в это время.

Вы, прочитав пост Павла, решили что он не считает большевиков А. Но мне показалось, что он просто не считает их единственной А. Были и другие (эсеров вы почему то защищать не стали).

По-моему в принципе нельзя все ужасы революции и Гражданской Войны списывать на российский этногенез. Первая Мировая Война, вторжение интервентов, участие китайских наемников-интернационалистов, сепаратистские движения в ╚неправославных╩ регионах, участие еврейских комиссаров и латышских стрелков - все эти факторы влияли на Гражданскую Войну, и при этом они связаны с этногенезами других суперэтносов. Итак учитывая только этногенез Российского суперэтноса, изучать историю России 20-го века нельзя.

А теперь о большевиках. Слушая вас можно подумать, что они прямое следствие российского Надлома. Но изучая большевиков опять же нельзя учитывать лишь российский этногенез. Ведь среди большевиков были представители и других суперэтносов, например еврейские комиссары и латышские стрелки (некоторые считают что и грузины не входят в российский суперэтнос).

Особенно много среди большевиков было выходцев из израильского суперэтноса (Троцкий, Свердлов, Зиновьев, Каменев, Каганович и др.). Вы как-то обвинили Льва Николаевича в необъективности, когда он называл большевиков антисистемой. А ведь он мог, (как и многие другие) обвинить во всех ╚перегибах╩ израильский суперэтнос, который он недолюбливал. Очередной раз ╚пнуть ненавистное племя╩. Но он этого делать не стал. Он заметил, что большевиков роднило негативное, жизнеотрицающее мироощущение людей, сознательно порвавших со своим народом (Солженицын назвал большевиков отщепенцами). При этом было упомянуто высказывание Мехлиса: ╚Я не еврей, я коммунист╩. Так что, по-моему, Гумилев смог сохранить объективность.

Вы заметили, что сейчас в России численность после потерь надлома восстановилась. Но ведь и в Германии и в Древнем Китае численность со временем (не знаю как быстро) восстановилась. В этом отношении их надлом не хуже нашего.

З.ы. Если вы и дальше намеренны "выборочно" критиковать аргументы оппонентов, то я то же поддерживаю идею об окончании дискуссии. А если ко ВСЕМ аргументам относится серьезно, то заканчивать дискуссию, мягко говоря рано.

olegb, oleg.bogatchev@gmx.de (16.10.2004 13:44:41):

fyuntу и Комнину

Вообще-то действительно многие считают, что в революцию и что последовало после мы очень "дешево" отделались.

1. Возможно ли выдвинуть предположение, что большевики были достачно сложной структурой, которую нельзя однозначно отнести к антисистеме ?

2. Возможно ли считать белых ангелами или рыцарями без страха и упрека ?

У нас в Иркутске сейчас большой базар, где ставить памятник Колчаку. Хотя я к нему отношусь с большим уважением, но случайно здесь в Гордуме прозвучала такая фраза по его поводу: Это надо же быть таким идиотом, чтобы вести такую политику, что Сибирь из белой (консервативной) стала красной.

3. Уничтожение Сталиным элементов антисистемы и его четкая установка на государственность. Это было или нет ?

4. Появление идеалиста (большевика) у власти Хрущева, привело к консервации системы, и потери возможности выйти стране из надлома без уж очень больших утрат.

С уважением

Олег

Полу, Максу Зильберту

В старой России чиновники не поставляли информацию абрекам, полицмейстеры не проводили их на грабежи, а генералы не поставляли им оружие.

Да вы что, интересно кто у нас в Иркутской губернии в 1902 году нападения на конвои с золотом устраивал? (Посмотрите, жандармский корпус хлеб только зря иногда ел)

Или красные банты кто первым надевал ?

С уважением

Olegb

Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (16.10.2004 13:52:51):

Полу

Так является ли, по-вашему, коррумпированность признаком "негативного мироощущения"?

***

Комнину

Причинами массовой эмиграции российских евреев в Сев. Америку в 80-е гг. XIX в. явились, с одной стороны, ухудшение условий их жизни здесь, с другой - улучшение условий жизни там.

Проявлениями ухудшения условий их жизни здесь явились:

а) погромы

б) политика, направленная на ограничение их прав.

***

диогену

Не понял, к чему Вы это вдруг.

Можно говорить, что Великобритания, Франция и США долго попустительствовали агрессору, однаго утверждать, что они "Германию буквально протолкнули к войне" нет никаких оснований.

Olegb (16.10.2004 14:18:38):

Макс Зильберт,

Блестяще, полностью согласен, что коррумпировансть не является признаком "негативного мироощущения".

Когда я сдуру сменил частный бизнес на работу в МИДе (Зарплата 160 Долларов) я выдержал 6 месяцев, а потом уже пришлось начать взятки брать. И вообще, основной враг безвизого режима это МИД. Денег за визы получать не могут.

C уважением

Olegb

Комнин (16.10.2004 22:46:23):

Olegh,

(да что ж вы все так любите английский? Плохо я знаю эту клаву)

Обелять белых никто не собирается. Под их крылья бежали масоны всех мастей - кадеты, эсеры и т.д. Но не все находили пристанище. Колчаковцы, например, эсеров "отправляли в республику Иртыш" (топили мертвыми или живыми).

Надежность полуполяка Деникина у меня лично вызывает сомнения.

"Белое" движение по сути было разноцветным. Каждый его выдающийся деятель требует особого рассмотрения. Но речь не об этом. У нас в свое время шла речь именно о большевиках. В отличие от белых они победили и смогли себя показать. Поэтому нас особенно интерисует мироощущение этой группировки.

Кстати, вы еще работаете в МИДе? И почему вам пришлось брать взятки?

Леша (17.10.2004 02:22:36):

Комнину - ведь действительно, не победи большевики,

скорее всего, не много бы изменилось (я не говорю об экономике). Конечно, предположения о том, что было бы, победи белые, можно строить разные, но пример Сибири в этом плане показателен. Мягкая антибольшевистская политика с попыткой сохранить парламентаризм (КОМУЧ - Комитет членов Учредительного Собрания) провалилась и власть перешла к диктатору Колчаку. В этом и суть надлома - несогласный является врагом, несмотря на ту же национальность. А если и те и другие - антисистема, то понятие слишком уж размывается.

fyunt (17.10.2004 18:41:42):

Комнин

Ну что за гадкая манера у вас вести полемику. И зачем вы так любите приврать?

Запомните: - никогда не оправдывал большевиков и не собираюсь этого делать впредь. Потому что оправдывать их (или в чём-то обвинять) это глупость, и я такими вещами предпочитаю не заниматься.

Специально для вас повторюсь: -

╚Никоим образом не оправдывал их и не собираюсь - да большевики в этом и не нуждаются. Я вовсе не собирался показать, что большевики этакие ╚лапочки╩ и только им мы должны быть благодарны, что демографические потери оказались, не столь огромны как у других этносов.

В своём письме я показал, что события той кровавой эпохи ничем не выделяются от эксцессов присущих эпохе надлома. Обычное дело. Более того, скорей закономерное согласно теории этногенеза Л.Н.Гумилёва.

И нет никаких оснований винить в тех событиях некую антисистему, которой просто не было и быть не могло╩. (21.07.2004 21:04:38)

Ну а ваше утверждение, что я оправдываю убийства - просто подлость. Или очень на то похоже.

Я не искал и не ищу ╚слабых╩ оппонентов, какие есть - с теми и спорил. Если считаете себя ╚сильным соперником╩ то считайте, раз так хочется. Я так вообще не считаю здесь кого-либо соперником - для меня здесь все собеседники. И не стоит меня обвинять в нежелании давать ответы - просто ответы ещё нужно уметь воспринимать. Если вам кажется, что я не ответил на ваш вопрос, то это ваша проблема, а не мой недостаток.

Насчёт вашего 6-го пункта - как я мог его проигнорировать, если я ясным языком, чёрным по белому, написал: - Я СЧИТАЮ, ЧТО В ХХ-ОМ ВЕКЕ НЕ БЫЛО В РОССИИ ЭТНИЧЕСКИХ АНТИСИСТЕМ. Если вы не считаете это ответом на ваш тезис что, дескать, антисистема всё-таки ╚образовалась╩, то тут моей вины нету. На себя пеняйте.

Упорно утверждая, что большевики не ЭТНИЧЕСКАЯ антисистема я ЧЁТКО сказал кто же они.

Специально для вас ещё раз повторюсь: -

╚Что касаемо большевиков: - да никакая они не антисистема (этническая). Самые обыкновенные революционеры (деятели эксцессов надлома). Не стоит их выделять, чем либо наделяя чуть ли не демоническими чертами. Таких было много, и будет ещё много - да лишь бы не у нас. Пусть сия доля достанется другим, дожившим до надлома этносам.╩ (27.07.2004 19:43:56)

И что бы совсем стало ясно:-

БОЛЬШЕВИКИ - ЭТО ОБЫЧНЫЕ РЕВОЛЮЦИОНЕРЫ. Вся их ╚необычность╩ в том, что революционерствовали они в России, а не в Англии или Франции.

Так что ваш упрёк в том, что я ╚не разу четко не сказал, а кто же они╩ отнесите к себе. Я в очередной раз не при делах. Как говорится нечя пенять ┘

И под конец.

А что если бы я был коммунистом - разве это что-то должно было изменить в споре? Ведь в то, что вы страдаете антикоммунизмом это вовсе не повод для упрёков. На мой взгляд, именно антикоммунизм гораздо больше подходит под определение антисистемной идеологии. Идеология построенная на негативизме (╚отрицательном мироощущении) не может положительно сказываться на этносе. Чему пример ╚посткоммунистические╩ годы России. В конце концов если и называть антисистемой то именно антикоммунизм с его- ╚разрушением нравственных и моральных устоев, философией вседозволенности, потакания низменным инстинктам и отрицанием каких либо ценностей╩ что явно и происходит в сегодняшней России. Или происходило ┘

Вроде бы проходят времена оно ┘

И ещё ┘

Оставьте, пожалуйста, все эти нечистоплотные приёмчики ┘ Гнусненько это ┘

Иначе получите от меня персональный ╚игнор╩.

Комнин

Насчёт надломов.

Ваше: - ╚Все суперэтносы рано или поздно переживают фазу надлома, но каждый по своему. Потому что каждый суперэтнос находится в окружении других суперэтносов, чей этногенез также необходимо учитывать╩.

Да согласен я с этим. И никогда этого не отрицал. Даже наоборот.

Единственно добавлю, что это относится и к этносам.

Вот с чем я не согласен так это с тем, что именно в надлом возникают этнические антисистемы. Это происходит в акматике. И ЛНГ относил этнические антисистемы именно к акматической фазе - почитайте ╚Конец и вновь начало╩.

В надломе же вовсю буйствуют социальные антисистемы, явления вовсе не однозначно отрицательные.

Процитирую самого себя (в который раз - уж и надоело): -

╚Приведу примеры жёстких антиситемных движений которые трудно обозначить знаком ╚минус╩.

Борьба цветного населения за свои права - против системы расовой дискриминации.

Народно-освободительные войны - против колониальной системы.

Борьба рабочих за социальные блага (пятидневка, восьмичасовой рабочий день, больничные и отпуска и т.д.) - против системы капиталистической эксплуатации.

Диссидентские движения в тоталитарных государствах - против системы ┘

Борьба женщин за равные права - против системы ┘

А ведь всё это примеры ярчайших антисистем╩. (16.07.2004 18:15:52)

Чтобы утверждать, что этнические антисистемы бывают в надломе, то нужно утруждаться доказательствами. Причём доказательства должны быть объективными, а не на уровне утверждений - ╚фу какая гадость эти ваши большевики╩. Нет в науке таких понятий.

Доказательства были, неказистые и натянутые, но были. Критике этих доказательств и была посвящены тогдашние мои посты. Что примечательно, все собеседники (за одним исключением) восприняли эту критику нормально - без оголтелости.

Так что никого я не выбирал для критики. Оппонентов было много, а я один, и не стоит вам ╚тянуть одеяло на себя╩. Если ответ на ваш вопрос давался в письме другому человеку, то стоило его принимать к сведению, а не таить обиду - дескать не уделяют должного внимания.

Комнин (17.10.2004 22:54:35):

Fyunt.

Я не вижу, чтобы вы прочитали все мое сообщение. И вы меня пугаети "игнором". Вы уже игнорируете.

Если человек говорит, что большевики ликвидировали тех кто все равно не выжил бы (при "модернизации"), значит он оправдывает большевиков. Я это так понял. Вы говорили, что классы которые ликвидировали большевики все равно не выжили бы в будущем. Я лгу?! Вы такого не говорили?! Или это не "оправдание"? А как это называть? Если я не правильно это называю, то дайте свое название. А пока считаю что ЭТО ВЫ КЛЕВЕЩЕТЕ на меня будто я лгу.

И я же показал еще способ оправдывать. "Взяли власть которая валялась". Это разве не "оправдание"? (которое между прочим очень любят упоминать русофобы).

Пункты о которых я заметил, что вы проигнорировали, вы проигнорировали и сейчас. Повторить? Я заметил, что были хорошие условия для появления антисистем. Или нет? Где опровержение? Где "критика доказательств"? Так что пункт 6 вы игнорируете и сейчас. Слова типа "это не может быть, потому что не может быть никогда" - не аргумент. Это гораздо хуже.

Я показал, почему наш надлом был лучше некоторых других. И не потому что большевики не были антисистемой. Например на Западе тоже действовала антисистема. Я также показал, что у некоторых надлом был лучше чем у нас. Не вижу опровержений.

Гумилева я читал. И ОН называл АНТИСИСТЕМОЙ кальвинистов действовавших во время НАДЛОМА на ЗАПАДЕ. ОН называл антисистемщиками членов второй инквизиции появившейся и действовавшей во время НАДЛОМА на ЗАПАДЕ. ОН называл АНТИСИСТЕМОЙ павликиан появившихся и действовавших во время НАДЛОМА в ВИЗАНТИИ. И я это только что сказал. А вы это в лучшем случае не заметили, в худшем - проигнорировали.

Вы назвали большевиков "обычными революционерами". В своих предыдущих постах вы их сравнивали с помощниками Кромвеля и Робеспьера. Именно с ними! А я только что заметил что Кромвелю и Робеспьеру (который сам подозревается в негативном мироощущении) тоже помогали антисистемы. И ЭТО сказано у ГУМИЛЕВА. И у ряда других авторов, которые правда называют антисистему иначе (Шафаревич ее называет "малым народом").

Кстати, уточните пожалуйста определение "антисистема социальная"?

Антисистемы могут появляться и в акматике. Альбигойцы, опричники и т.д. К сожаление некоторые из них могут дожить и до надлома. Так масоны в России появились в 18 веке. Но они дожили до эпохи надлома и проявили себе. Так при их активном участии произошла Февральская революция, они составляли большинство Временного Правительства подготовив хорошую почву для прихода к власти большевиков. Впрочем для вас и 18 век - не акматика и масоны - не антисистема.

Кстати, кто по вашему нигилисты?

Вы верно заметили, что при крушении СССР к власти пришла антисистема. Но от того что среди противников большевиков были и есть антисистемы (эсеры, масоны, фашисты, нео-либералы), большевики не перестают быть антисистемой.

Вы верно заметили что вы УПОРНО УТВЕРЖДАЕТЕ что большевики не являются антисистемой. Очень упорно. Но когда вас попросили дать четкое определение, вы сказали что ЛНГ четкого определения не дал. Если у вас нет четкого определения, о чем мы можем говорить?

Впрочем, говорить, видимо, действительно не о чем. Вы по прежнему игнорируете мои аргументы. Дискуссию продолжать действительно бессмысленно.

"Бог есть."
"Бога нет"
"Бог есть"
"Бога нет"
и т.д.

Может мой сообщения слишком большие, и некоторые оппоненты не могут их прочитать полностью? :)

Леша (Москва) (18.10.2004 04:19:22):

Похоже, в исходных понятиях действительно есть проблема. Определением антисистемы как "системной целостностью людей с негативным мироощущением" пользоваться не получается, так как разные участники по-разному понимают, что такое "негативное мироощущение". А определять неизвестное А через неизвестное же В некорректно. При этом интуитивно мысль Гумилева кажется достаточно ясной, но с формализацией явные проблемы. Моё интуитивное понимание можно приблизительно выразить так, что жизнеотрицание направлено на самих членов антисистемы (а не на чужих), причем оно является именно мировоззренческим, а не является средством для каких-то других целей (иначе мы под это подведем любую жертвенность). А тогда вторая инквизиция и сицилийская мафия - никакие не антисистемы, а коммунисты вначале имели нечто похожее, но после провозглашения лозунга "всё более полного удовлетворения материальных и духовных потребностей народа" (вне зависимости от того, как этот лозунг реализовывался на деле) антисистемностью уже не пахло. А отношение к коммунистам тут вообще не причем, даже если мы и признаем коммунизм абсолютным злом. Ведь не любое зло - антисистема.

Павел (18.10.2004 15:05:03):

Позвольте высказаться о коррупции.

В начале года на сайте antisys.narod.ru обсуждался вопрос о том, не являются ли антисистемами ныне существующие органы исполнительной власти в России. В результате обсуждения пришли к выводу, что некоторые государственные органы, в частности МВД, уже представляют собой социальные антисистемы и предельно близки к коллапсу в антисистемы этнические. И действительно, какой бы ни был национальности гаишник - рефлексы у них выработаны предельно стандартные, причем ложь для них является безусловным стереотипом поведения. На это направлены все механизмы кадрового отбора внутри того же ГАИ, в случае неприятия этого стереотипа человек там просто не выживает. Мы просто настолько свыклись с подобным положением вещей, что не воспринимаем всей абсурдности ситуации - ежедневно и ежечасно каждый сотрудник ГАИ лжет и вам и самому себе, являясь сотрудником ПРАВОохранительных органов систематически это самое ПРАВО нарушает с особым цинизмом. Причем это уже давно не инициатива частных лиц, эдаких ╚оборотней в погонах╩, а стройная система с регулярными отчислениями от ╚младших╩ к ╚старшим╩ и соответственно прикрытием ╚старшими╩ ╚младших╩. Доходит до абсурда - мне известен случай, когда майор милиций, начальник отделения, попал в ДТП, в котором он был пострадавшим, а инспектор ГАИ вынес решение о признании его виновным, причем на резонный вопрос - что ж ты, сволочь, делаешь? - честно глядя в глаза выдал контрагрумент - А чего он мне не отмаксал?

Я думаю, каждому водителю знакома картина - светофор не работает, на перекрестке полное безобразие, а рядом стоит доблестный ╚страж правопорядка╩ и вдохновенно ╚рубит капусту╩, причем ни у него, ни у водителей даже мысли не возникает, что вообще-то его прямая обязанность принять соответствующие меры в этой ситуации, а не заниматься пополнением семейного бюджета. То же самое, только менее явных формах характерно и для других правоохранительных структур.

Другая характерная картинка: к торгующим арбузами ╚гостям с юга╩ подъезжает милицейский УАЗик, однако не для того, чтобы поискать среди арбузов взрывчатку и даже не для того, чтобы проверить ╚регистрацию╩ - доблестные ╚стражи╩ просто отбирают у торговцев несколько приглянувшихся бахчевых. И совершают это (преступление, квалифицируемое действующим УК как грабеж) ничуть не стесняясь присутствующих при сем граждан.

Не удивительно, что государство, имеющее подобные ГОСУДАРСТВЕННЫЕ органы, не в состоянии защитить своих граждан не только от террористов, но и от пьяных гопников.

Почти десять лет назад я написал книжку ╚Инфляция и кризис экономики России╩ с подзаголовком ╚Роль коррупции госаппарата в росте темпов инфляции╩. Мне пришлось изучать этот вопрос, и со всей ответственностью могу заявить, что с тех пор в России мало что изменилось, если только в худшую сторону. По сути своей коррупция является мощнейшим стимулом инфляции, поскольку любой предприниматель вынужден закладывать коррупционные поборы в цену товара или услуги. Тем самым подстегивается инфляция, поскольку предприниматель платит коррупционеру деньги ╚ни за что╩ - тот ничего не производит, не делает никакого вклада в ВВП, и деньги становятся ╚пустыми╩.

При этом все законодательство строится именно таким образом, чтобы максимально расширить ╚кормовую базу╩ для коррупционеров. Тут упоминалось о ╚плохих╩ коммерсантах, не желающих платить налоги. Но зачастую именно законодательством и коммерсант и просто гражданин ставится такие условия, когда он просто не может платить в соответствии с законом.

Простейший пример - в одном из регионов России приняли закон, по которому владельцы пригородных участков, если они на них не проживают, обязаны платить в качестве налога на имущество сумму едва ли не большую, чем рыночная стоимость этого участка. Люди оказываются в бредовой ситуации - продать в таких условиях участок практически невозможно, платить за него столько - нереально, а налоговая требует уплаты налога, причем принять злополучный участок ╚в дар государству╩ тоже отказывается.

Друга форма завуалированного ╚относительно честного отъема денег у населения╩, а по сути той же коррупции - игра на тарифах естественных и неестественных монополий. Например, губернатор Петербурга волевым решением берет и поднимает тарифы на жилплощадь - не на двадцать и даже не на пятьдесят, а сразу на пятьсот процентов, причем естественно мотивируя это заботой о народном благе. Как результат - у некоторых одиноких бабушек-пенсионерок квартплата стала больше пенсии, и правильно, нечего тут - зажились бабульки на этом свете, пора бы и на тот отправляться. А незадолго до этого другой губернатор того же Петербурга вводит дополнительный муниципальный сбор - ╚на уборку придомовых территорий╩. Причем естественно никто ничего как не убирал, так и не убирает, а немалые деньги исчезают в прорве жилищных организаций. При этом городская администрация имеет наглость регулярно призывать граждан выходить на ╚субботники по благоустройству╩. По сути это те же ╚пустые╩ деньги, раскручивающие маховик инфляции.

Ни одна, сколь угодно стабильная, экономика не в состоянии выдержать такой нагрузки.

Пока что Россию спасают постоянно растущие цены на нефть, но это ╚счастье╩ не будет бесконечным.

Максу Зильберту:

Относительно запрета шинкарства - поинтересуйтесь, за что был предан херему уже упоминавшийся мною Д.И.Менделеев.

Борис Сабуров (18.10.2004 15:19:40):

╚Для появления устойчивой антисистемы необходимы два параметра: упадок, например момент перехода из фазы в фазу местного этногенеза и внедрение чужого этноса╩. Это определение Гумилева из его главной книги ╚Этногенез и биосфера Земли╩. Это первое.

Второе: Антисистемы это практически вечные спутники человечества и опять же по выражению ЛНГ они обладают

╚свойствами оборотней и дьявольской целеустремленностью. Ни железная воля, ни могучий интеллект, ни чистая совесть людей не могут противостоять им╩. Антисистемы должны были вытеснить все этносы и уничтожить все живое, но непрерывный процесс этногенеза, обновление этнической карты Земли очищает мир от этих порождений тьмы. Антисистема, она как ╚истина╩, всегда где-то рядом, нужно только пошире раскрыть глаза и посмотреть по сторонам.

А теперь, пользуясь образным выражением Льва Николаевича, остановим караван нашего внимания на непомерно разросшемся и весьма влиятельном на Западе движении защиты животных. В основе их идеологии доведенная до абсурда идея вегетарианства, уходящая корнями в индийскую религиозную культуру, которая на европейской почве породила уродливую антисистемную концепцию - веганство, означающее полный отказ от всех продуктов питания и изделии животного происхождения, а также содержащих хотя бы отдельные элементы животного происхождения. Веганы отказываются от употребления сыра и молока, от использования кожи, шерсти, от всего, что изготовлено путем принуждения или убийства животных людьми. Какой гуманизм, совсем как альбигойцы отказывавшиеся резать кур. На самом деле, если следовать этим идеям в ближайшее время все виды домашних животных должны будут исчезнуть с лика Земли. Как и их предшественники - манихеи, катары, альбигойцы, нынешние ╚защитники животных╩, стремятся к полному уничтожению живого, окончательному, без возрождения. Есть еще одна черта, роднящая все антисистемы, выражающаяся в том, что истина и ложь не противопоставляются, а приравниваются к друг другу. Загляните на любой сайт борцов за права животный и вы узнаете, что морская свинка имеет те же права, что и ребенок. Поскольку нельзя нарушать права ребенка, то и ╚права морской свинки священны╩. Мир, в котором законом не защищены права животных, где люди ╚жрут мясо╩, носят кожу и меха это плохой мир. Бороться с ним надо беспощадно, как, например это делает ╚Фронт освобождения животных╩. На его счету тысячи разбитых витрин меховых магазинов, подожженные научные лаборатории, цирки, ╚освобождение╩ многих тысяч норок, куриц, утят, цыплят и прочей живности. Недавно в графстве Стаффордшир радикально настроенные защитники животных вытащили их могилы тело женщины, сын которой выращивал на своей ферме морских свинок для продажи научные лабораториям. Милые ребята, не правда ли.

Германская организация ╚Frontline╩ объявила веганскую ╚священную войну╩ под лозунгами ╚Люди, вон из Германии!╩ и ╚Нет - людям!╩. ╚Старец горы╩, исмаилиты и катары могут спокойно отдыхать в своем ╚антимире╩, их дело живет и развивается в XXI веке.

Кстати эта зараза, с клеймом ╚ made in Euro┘ уже распространяется по России.

fyunt (18.10.2004 19:40:13):

Комнин

Ну, считаете что я ╚оправдываю╩ большевиков - считайте. От меня тут мало что зависит.

Для меня важнее то, что я их, в самом деле, и не оправдываю и не защищаю. Да ещё важно, что никто кроме вас не считает, что я их оправдываю и защищаю.

У вас очень нездоровое отношение к большевикам - всенепременно нужно осудить и посадить на скамью подсудимых. И не только большевиков. Ну, если очень хочется, тогда осуждайте и сажайте. Как говорят у нас на Кубани - чем бы дитя ни тешилось, лишь бы водки не просило.

Но только не обзывайте кого ни попадя этнической антисистемой, потому что привлечение излишних сущностей только мешает разобраться в закономерностях этногенеза и никоим образом не приближает вероятность прогноза.

И вообще у вас этнических антисистем (вы упорно избегаете полного названия данного ЛНГ - значит, сами чувствуете, что кривите словами) слишком много. Куда не кинься, а там у вас уже антисистема наготове.

Ну не может их быть так много.

Насчёт критики доказательств - ну что ж мне все свои тогдашние посты копировать? Имейте совесть - найдите соответствующую страницу и перечитывайте сами - там всё это есть. Не хотите читать, так зачем же меня заставлять напрягаться за ради вас одного единственного - вы же всё равно в своих большевиков упёрлись настолько, что они для вас символ веры - неопровержимый и не требующий доказательств. Ваши слова тому порукой.

Насчёт вашего шестого пункта.

╚Хорошие условия╩ вовсе не обязательно вызывают появление антисистемы. Сейчас весь мир (снова повторяюсь) зона этнических и суперэтнических контактов, так что по вашей логике весь мир это этническая антисистема? Вот уж и в самом деле ┘ странная логика.

Насчёт малого народа ┘

Знаем, знаем кого надо бить чтоб спасти Россию.

Хоть Россию не спасём (не нуждается она в этом), зато развлечение ещё то ┘

Не серьёзно это, Комнин, и было бы смешно, если бы не было так гнусно.

Не может быть этнос или суперэтнос антисистемой. Просто не может, вы хоть ЛНГ почитайте на досуге - хорошее чтение.

Социальная антисистема - любое общественно-политическое движение, направленное на изменение существующей системы социальных взаимоотношений. (ИМХО).

Лёше.

Моё мнение: - не было в России ХХ-го века этнических антисистем в понимании, которое подразумевал ЛНГ. Конечно же определение данное в толковом словаре (ЭиБЗ) даёт массу возможностей для субъективных толкований. Но даже это определение не даёт возможности приписать хоть какое-то явление нашей недавней истории к антисистемам. Попытки возникновения антисистемных тенденций, вполне может быть, и были, но здоровый организм нашего этноса это дело поборол.

Уж на что мне не нравятся политические силы, пришедшие к власти в России в 1991 году, но даже они не антисистема. Так, ╚мелкие бесы╩, не более чем вредные пакостники воспользовавшиеся ослаблением государства в своих корыстных целях. И не более.

Переборем и эту напасть.

Этим летом уже проходило обсуждение антисистем.

Как и тогда, так и сейчас, бросается в глаза следующая научная ╚метода╩.

Берётся некое явление в истории человечества, государства, этноса и носящее якобы (или не якобы) отрицательный характер. Ему присваивается ярлык - ╚плохое╩ и после ╚изнурительного╩ мыслительного процесса (минуты две от силы) нисходит озарение - да ведь это же антисистема! Ну а после этого начинается подгонка - для антисистемы устанавливается определение исходя из характеристик ╚нехорошего╩ явления.

Хотя, на мой взгляд, должно быть иначе.

Есть определение антисистем данное ЛНГ (его конечно лучше не перевирать, ну да это как кому нравится). Определение у ЛНГ достаточно ╚размытое╩ и позволяющее различные трактовки. Но оно есть, а значит нужно ╚подгонять╩ явление под определение, а не определение под явление.

И если явление не ╚подгоняется╩ или его характеристики совсем не подходят под Гумилёвское определение - то значит это не антисистема.

И как бы кому не нравилось или не ненравилось то или иное событие или явление - если не подходит - то не подходит. Значит не антисистема.

А то антисистем развелось как собак нерезаных. Куда ни кинься всюду антисистема на антисистеме и антисистемой погоняет.

Вернусь к теме международного терроризма.

Очень сомнительно, что силы использующие методы террора отличаются негативным мироощущением. Вряд ли они стремятся в упрощению систем. Это мрачное оружие они используют для изменения системы международных отношений. Но не для упрощения.

Кроме того, есть такое соображение: -

Международный терроризм представляет угрозу для политических и экономических интересов некоторых государств, в том числе и России. Опасность велика, вплоть до разрушения этих государств - и такая цель ставится почти наверняка.

Но ведь известно, что разрушение государства не обязательно фатальным образом сказывается на этносе. Вспомните сколько государств прекратило своё существование только в ХХ-ом веке. И что? Хоть один этнос погиб?

А суперэтносам так вообще до лампочки судьбы государств.

Та австро-венгерская империя канула в лету - хоть один этнос от этого прекратил существование?

И австрийцы, и венгры, и все остальные прочие существуют как существовали. А западноевропейский суперэтнос так вообще этого не заметил.

Поэтому международный терроризм, на мой взгляд, никак не подходит на роль этнической антисистемы.

P.S. Надеюсь никому не придёт в голову что я оправдываю или защищаю международный терроризм. Если всё же такое случится, то сразу уведомляю - это уже проблема. Но не моя.

Комнин (18.10.2004 22:39:34):

Фюнт.

Имейте совесть вы. Найдите в ваших постах хоть одно "опровержение" и я признаю свою не правоту. Сейчас вы наконец сказали что-то нормальное. "Условия для появления не всегда ведут к появлению". Но давайте вспомним ваши слова "не было никакой антисистемы и НЕ МОГЛО БЫТЬ". Вы только что признали что условия для появления были. Но раньше вы говорили "НЕ МОГЛО БЫТЬ". По моему здесь противоречие.

Вы верно заметили что в мире не мало хороших условий для появления антисистем. И я вынужден заметить, что антисистем в мире сейчас много (относительно). Но те, кто не владеют определением их не видит.

Я не зацикливаюсь на большевиках, я упоминал и других. Но вы похоже готовы защищать всех и вся.

И не надо преписывать мне слова будто весь мир антисистема. В мире полно этносов "больных" антисистемой.

Вы верно заметили что этнос не может быть антисистемой. И я ведь поставил слово в кавычки. Если вы не знакомы с историей вопроса эта ваша проблема. "Малый народ" - это просто другое определение антисистемы. Первый известный историк открывший это явление был француз Кошен, изучавший Французскую Революцию. Он увидел группу французов ненавидевших Францию и остальных французов. Он назвал их "малым народом" в противовес "Большому народу". И все. Здесь ни о каком этносе ставшим антисистемой речь не идет.

Этнические антисистемы я называю антисистемами для

краткости.

И последние. И это вы мне говорите о "символе веры не требуюзем доказательств". Я то как раз доказательства привожу. А вот вы все время повторяете слова "Не было никакой антисистемы и не могло быть". Вот это - символ веры. ВО истинну "что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в своем глазе не чувствуешь"

Вообще слова "не может быть" попадаются очень часто. И считаются вами аргументом.

Почему другие с вами не спорят? Правильно делают. Зачем тратить время на таких как вы. Это я, будучи безграмотным дураком, трачу время на тех, рядом с которыми чувствую себя "знатоком ПТЭ". Я боюсь искать достойных противников.

Ну как с вами беседовать о предмете, которым вы не владеете? Для вам антисистема этническая - что-то смутное, далекое и не определенное, которое в наше время быть не может. Вы не можете об этом рассуждать.

Впрочем, создается впечатление что вы вообще сомневаетесь в целесообразности этого определения и ведете к тому что "Это все сказки дедушки Гумилева". Любимый аргумент оппонентов ЛНГ.

Леше.

Привет земляк.

Лозунги далеко не всегда показатель. Ведь основной метод борьбы антисистемы - ложь. Поэтому очень часто лозунги представители антисистем провозглашают те же что и нормальные люди. Так альбигойцы тоже говорили об истинном христианстве. О таких сказано "волки в овечьих шкурах". И там же сказано, что судить о дереве надо по плодам. "По плодам их, узнаете их." (Нет сил искать соответствующие места в Евангелие) И методы тоже могут служить показателями.

Сабурову.

Считаю ваш пост поддержкой моей точки зрения. По крайней мере в том что касается присутствия антисистем в современном мире. Спасибо.

Павлу.

Неужели все так плохо?

Кстати вы не знаете этнический состав московских миллиционеров. А то я довольно часто слышу татарские фамилии.

Дмитрий Лазарев, lazarev_d@mail.ru (19.10.2004 03:01:04):

Комнину

Уважаемый Антон! Честно говоря, Вы на меня производили впечатление более уравновешенного и думающего человека. Пожалуйста, перестаньте горячиться, и сыпать направо и налево обвинениями в антисистемности взглядов. Поверьте, ни к чему хорошему это никогда не приводило.

Кстати, несмотря на то, что я являюсь противником модерации (и на уважительное к Вам отношение), заключительную часть Вашего последнего сообщения вырезал бы без раздумий, как способствующую разжиганию межнациональной розни. Даже если в этнической структуре кадров МВД Москвы и наблюдается приоритет какой-нибудь национальности, заострять внимание на этом не следует. Ведь Вы же не формируете свое отношение к жителям г.Тамбова по деятельности ╚тамбовской╩ ОПГ? А как бы Вы отнеслись к тем американцам, которые судят о русских по ╚русской мафии╩ (и, кстати, ╚русской коррупции╩)? И, пожалуйста, не утруждайте себя ответом. Я, по крайней мере, больше на эту тему разговаривать не желаю.

to fyunt

Для начала еще одна ссылочка (http://antisys.narod.ru/lazarev.html). Почитайте обязательно, Вам это будет интересно. И, кстати, загляните на форум на том же сайте.

Самое любопытное в том, что Вы, прекрасно определив для себя ╚социальную антисистему╩, действительно очень плохо представляете - что же такое выделенная Вами антисистема этническая (заметьте, не философско-религиозная, а именно этническая). Насколько я помню, с примерами у Вас было туговато.

Видите ли, Павел, на мой взгляд, основное Ваше заблуждение заключается в том, что исходной посылкой Ваших рассуждений НЕ является мироощущение. ╚Модернизация╩ (в терминах Павла Корявцева), изменение, - да. Но антисистема - это не просто стремление изменить мир. Антисистема - это стремление прежде всего разрушить существующий порядок. Это если говорить об антисистемах социальных (общественно-политических). Да, часто антисистемы возникают как общественно-политические движения, направляющие свои усилия на исправление той или иной социальной несправедливости. Однако с того момента, как они поставят разрушение (всего, а не только социального устройства мира) впереди стремления к исправлению несправедливости, они становятся антисистемой. Как это произошло, например, в случае со стаффордширскими подростками, описанном Борисом Сабуровым. С этой точки зрения все профессиональные революционеры - антисистемщики; все террористы - антисистемщики. Их профессия, которую они себе избрали сами - разрушение, и ни к чему больше душа у них не лежит. Не даром после любой революции следует реакция - уничтожение большинства активного состава революционеров.

И еще. Мое имя, все-таки написано по-русски. Соответственно, и склонять его лучше все-таки, тоже по-русски. (Или еще старая обида? Тогда еще раз прошу прощения)

Борису Сабурову

Небольшой комментарий к Вашему сообщению в свете вышесказанного. Общественно-политические организации, на самом деле, - неотъемлемая часть современной европейской цивилизации. И это нужно сознавать. Западный человек живет не в природном, а в социальном ландшафте. Он замкнут в своей узкой профессиональной нише. Его кругозор ограничен информацией, поставляемой средствами масс-медиа. Оценить глобальную опасность (от экологических катастроф, неверной политики правительства и проч.) он сам не в состоянии. И вот тут о-п движения незаменимы. Они фокусируют внимание общества на тех или иных проблемах, которые надо решать. Ведь во многом именно благодаря деятельности ╚зеленых╩ (в т.ч. и вегетарианцев) в Европе и Сев.Америке развились экологические программы, огромные средства были направлены на разработку очистных сооружений; появились новые заповедники; был наложен мораторий на уничтожение различных видов животных. По этому вопросу рекомендую одну из моих любимых книг: П.Штомпка ╚Социология социальных изменений╩.

Так что осторожнее с антисистемами, осторожнее.

Рустам Гизатуллин, rgizatullin@mail.ru (19.10.2004 09:04:05):

Дмитрий!

В своем сообщении от 19.10.2004 03:01:04 Вы отмечаете что ╚Западный человек живет не в природном, а в социальном ландшафте╩ Можно ли попросить у Вас ссылки, которые смогли бы более полно раскрыть понятие социального ландшафта. Я думаю, что поведение большой части жителей миллионных городов России, определяется, в том числе, и этим типом ландшафта.

Bil-Sobak (19.10.2004 10:28:36):

Уважаемые господа !

Опубликована новая монография о Льве Гумилёве :

http://myslenedrevo.com.ua/studies/lmg/index.html

Павел (19.10.2004 10:53:23):

Павлу Фюнту:

╚Моё мнение: - не было в России ХХ-го века этнических антисистем╩

╚Главная победа дьявола в том, что он убедил людей, будто его не существует╩

(С) Joris Kare Huysmans

╚Наша революция означает прекращение истории╩

Леша (19.10.2004 18:30:13):

Понятие "антисистема" слишком уж оценочно окрашено, с ним бы поосторожнее, и не только из-за того, что написал Дмитрий Лазарев. А просто объявив некое явление антисистемой исчезает надобность в его детальном изучении. Антикоммунисты не копаются в деталях работы хозяйственного механизма Советского Союза - это же ложь и зло! Коммунисты тоже - для них и тогда всё было ясно. В итоге, мы до сих пор не имеем понятия, как там что работало. А вот экономисты школы Яноша Корнаи описали. Жители "самого весёлого барака в коммунистическом лагере" - Венгрии могли в известных пределах описывать свою систему близко к реальности изнутри. Читаю книгу Корнаи и вижу СИСТЕМУ, которая как-то там работала по своим законам. Ложь оставим политикам, но в экономике всё очень похоже на систему со своей внутренней логикой. То что есть у нас сейчас - тоже некоторая работающая система, ее бы описать и построить математическую модель, нормы откатов более-менее известны. А то объявим ее антисистемой, начнём менять "к лучшему" не изучив предварительно ("что там изучать - везде ложь и воровство") и опять получим неожиданный результат. Гаишники, конечно, козлы, но и водители у нас каждый день себе позволяют такое, за что в Европе прав лишают надолго.

Все при своих интересах, это СИСТЕМА, к сожалению.

Борис Сабуров (19.10.2004 20:31:06):

Дмитрию Лазареву

Уважаемый Дмитрий, я совсем не против общественных организации и вполне разделяю Вашу оценку их роли в современной цивилизации. Движение ╚зеленых╩ в защиту природы тоже можно приветствовать, хотя когда они приходят к власти, то почему-то меняют цвета с зеленого на цвет хаки. Защищать природу от безответственной хозяйственной деятельность человека это одно, а громить лаборатории, в которых создаются новые антибиотики, необходимые для спасения миллионов человеческих жизней, совсем другое. Это откровенная уголовщина, под которую подводится определенная идеологическая база. Вот ее то я и считаю антисистемной. Западному обывателю усиленно навязывается комплекс вины человека перед животными. На всю мощность подключены СМИ, рок, поп, и кинозвезды вещают о том, как садисты в белых халатах, получающие кайф от кровавых опытов над беззащитными зверьками. Налицо и негативное отношение к традиционным религиозным конфессиям. Мусульмане виновны потому, что совершают ритуальные жертвоприношения животных. Христиане виновны уже потому, что в Библии, Бог дал человеку власть над всеми животными. Животные преподносятся как жертвы капиталистического способа производства. Промышленность по переработке животных называют системой концлагерей. Возникает естественный вопрос: А для чего это делается? Зачем весь этот идиотизм выливается на и без того разжиженные мозги обывателя. Может вы знаете?

fyunt (19.10.2004 21:08:06):

Дмитрию Лазареву

Прошу извинить насчёт склонения. Это не ╚старая обида╩ - если честно, то не помню повода. Неужели был?

Просто это сработал опыт общения на одном из форумов, где мне было объяснено, что НИК это в любом случае имя собственное, невзирая на язык написания и количество слов в нём, Соответственно и склоняется или не склоняется вообще.

Вышло и неуместно и неказисто - спасибо что поправили.

Постараюсь не допускать подобных ляпов.

Статью по вашей ссылке отпечатал на принтере - прочту обязательно и внимательно. Но ссылки на форум не нашёл - может не открылась - не знаю, как у кого, но у меня сегодня инет работает очень тормозно.

Павлу.

Конечно, антисистема-э может очень хорошо замаскироваться и убедить всех в том что её нет. Но ведь она может оказаться той самой чёрной кошкой, которую бесполезно искать в тёмной комнате, по причине её отсутствия.

Про антисистемы (этнические).

И про моё утверждение, что их не было в прошедший период нашей истории.

У меня иной подход ┘

Я предпочитаю не искать антисистемы-э (ведь все мы знаем что ╚кто ищет - тот всегда найдёт╩).

Прежде чем объявлять то или иное явление антисистемой-э, нужно доказать что антисистема-э вообще имела место.

А тут главным признаком антисистемы-э является воздействие её на этногенез. То есть этногенез должен иметь НЕНОРМАЛЬНОСТЬ в своём течении.

Оно конечно, неистребима в нас ╚детская╩ уверенность в том, что и мы не такие как все и всё у нас не как у всех. Дескать, исключительные мы аж дальше некуда. И если гражданская война у нас то всенепременно самая-самая, и если эксцессы надлома - то у нас они все эксцессам эксцессы.

Ну а раз у нас не всё как ╚у людей╩, то ясно, что в этом кто-то виновен - и первое что приходит на ум - так ведь это же антисистема-э виновна, больше некому. Для разнообразия можно приплести ещё химеру.

А то, что данный период нашей истории ╚исключителен╩ и не имеет аналогов в истории человечества, доказывать никому в голову и не приходит. Это ж, само собой разумеется!

Но в том то и дело что никакой АНОМАЛЬНОСТИ в течение фазы надлома нашего этноса нету.

Ведь и в само деле -

╚Исходя из теорий ЛНГ события того периода представляются совершенной нормой (как это не кощунственно звучит). Типичное завершение фазы надлома - очень похоже на события фаз надлома у других этносов.

Более того, в сравнении, итоги гражданской войны получаются не столь и катастрофическими. У других этносов и хужее бывало╩.

(Повторяю мой ответ russian от 17.07.2004 07:27:19)

Доказательства, что надлом у нас проходил НОРМАЛЬНО я приводил в июльской дискуссии, если есть необходимость, то можно продублировать те мои посты. Там я приводил примеры гораздо более катастрофичных последствий надломов (один раз допустил ошибку на которую последовала незамедлительная реакция и тут же её исправил).

А раз ход этногенеза не был изменён то, о каких антисистемах-э может идти речь?

Если же надлом у нас был АНОМАЛЬНЫЙ (хотя и Комнин признаёт что были не только худшие надломы, но и лучшие - что подтверждает ╚нормальность╩), то нужно доказать эту НЕОБЫЧНОСТЬ.

Если же надлом у нас был НОРМАЛЬНЫМ и в тоже время признавать наличие антисистемы-э, тогда приходится признать что и антисистемы-э тоже НОРМА. Что, на мой взгляд, неправильно. Никак антисистема-э в понимании ЛНГ не может быть нормой.

То есть сначала нужно доказать НЕНОРМАЛЬНОСТЬ хода этногенеза, а уже потом делать выводы о наличии антисистем-э. Тогда доказательств аномальности не было приведено, насколько я понял, основными участниками был взят тайм-аут и обсуждение перешло на другие темы.

Если же у дискуссантов есть доказательства ненормальности хода этногенеза в ХХ-ом веке, то можно и искать причины этой ненормальности. Если же доказательств нету, то незачем привлекать лишние сущности для объяснения того что и так объясняется теориями ЛНГ.

Комнин (19.10.2004 23:59:05):

Лазареву.

Во-первых, вы правы. В последних сообщениях я стал срываться. Но к тому моменту о котором вы говорите я уже "выложился".

Во-вторых, я ничего плохого о милиционерах и гаишниках не говорил. У меня много знакомых ездят на машинах и негативных откликов о гаишниаках я почти не слышал. С милиционерами в конфликт тоже не вступал и ничего плохого о них не знаю, кроме того что пишут в газетах. Поэтому рассуждения о их национальности по-моему никого не могли обидеть. В-третьих я просто сделал предположение. Примеров у меня очень мало. В-четвертых тут есть интересное наблюдение. Стоит поставить вопрос о национальном составе большевиков, и провести предварительные наблюдения как тут же сыпятся обвинения в антисемитизме. А теперь вы. А ведь ставить вопросы надо. Какой национальный состав у такого-то слоя, каковы причины, каковы последствия. Это этнография, это - история. А мы чем занимаемся?

И последние. Приношу татарам свои извенения. Фраза была необдуманна и основанна на очень зыбких фактах. Просто мой приятель (с которым у меня положительная комплиментарность) из института, татарин, оказался однофамильцем главного "оборотня в погонах".

Павлу.

Браво. Поддерживаю целиком и полностью.

Фюнт.

А если человек переболел болезнью, выздоровел и продолжает нормально жить. Как вы определите, что он когда-то болел?

Раковые клетки можно увидеть если знать их признаки. И вовсе не обязательно ждать когда у человека появятся симптомы больного раком. Так и с антисистемой. Если четко знать ее признаки ее можно увидеть еще до того как она нанесет ощутимый вред.

Мы смотрим на мир через своий понятийный аппарат. Мы видим то что можем назвать. Не случайно Бог говорит Адаму в первую очередь дать именна животным и птицам. Я не вижу чтоб вы владели понятием антисистема.Убийца этносов" не определение, потому что этнос может погибнуть и по другим причинам. Кроме того, гангрена может убить человека, а может убить руку. Так и антисистема может убить этнос или субэтнос.

Кстати, я в отношении большевиков, по-моему, ни разу не употребил слово "плохие".

Фюнт и Лазарев. О "многих антисистемах"

Во-первых, я никого лично не называл антисистемой. Все кого я перечислил были так названы до меня. Большинство - Гумилевым, часть - его учениками. Во-вторых скажите пожалуйста, какие лишние, какие подходят, какие под вопросом. А слова "их слишком много" ничего не значат.

Фюнт.

За то что порол горячку, прошу прощения. Я вовсе не хотел сказать что вы оправдываете убийства. Просто доводы похожи.

Вы правы в том что для надлома не характерно появление антисистем. Антисистемы - не норма.

Но мы знаем в каких условиях появляются антисистемы (фазовый переход+ химера). И такие условия были. И к сожалению есть. Гумилев с горечью признавал, что условия для появления антисистем создаются очень часто.

Скажите лучше, вы можете привести пример человека с негативным мироощущением? Я к сожалению, с такими сталкивался.

Как определить мироощущение? Это главный вопрос?

Дмитрий Лазарев (20.10.2004 01:02:19):

Уважаемый Рустам!

Если Вам действительно интересно, можете посмотреть архив дискуссии за июль-август 2003 г. (20-21 страница). Там был очень интересный разговор о сопоставимости понятий ╚нация╩ и ╚этнос╩, и тогда я высказал свою точку зрения о социальном (социетальном) ландшафте более развернуто.

У ЛНГ эта тема почти не рассматривалась. Как пример пагубного воздействия на этногенез Львом Николаевичем приводился урбанистический ландшафт, способствующий химеризации. А это, на мой взгляд, явление немного другого рода.

Борису Сабурову

Борис, так и я не возражаю. В своем комментарии я просто пытался заострить внимание на том факте, что далеко не каждое общественное движение антисистемно. Пытался предотвратить обобщения, и распространение негативного отношения на экологические движениям вообще.

to Fyunt

Я понимаю Ваши доводы, но должен заметить, что картинка тогда получается довольно странная. Итак, - поправьте меня, если ошибусь, - Вы считаете, что если этнос не погиб, либо не понес непоправимых потерь, то никакой антисистемы-э и не было? То есть (воспроизводя аналогию Комнина), если человек, скажем, в детстве переболел коклюшем (ветрянкой, оспой, чумой), и при этом не умер и не стал инвалидом - значит он и не болел вовсе. Это просто возрастная реакция его организма? А если умер или стал инвалидом, то это действительно была болезнь?

Честно говоря, сомневаюсь в правомерности такого взгляда. Я уж не говорю о том, что диагностировать антисистему в этом случае становится очень проблематично. То есть, для текущего этногенеза ее не определить вообще; а для давно ушедших в небытие этносов, в принципе, можно, но с большой долей погрешности. Действительно ли от коклюша умер человек? А может, у него была врожденная аллергия или астма?

fyunt (20.10.2004 06:47:19):

Комнину.

Принято.

Погорячились, с кем не бывает.

Проехали это дело ┘

Насчет ╚примера человека с негативным мироощущением╩.

Мне кажется, что не совсем корректно применять определение ╚негативное мироощущение╩ к отдельной личности, всё-таки ЛНГ относил его к ╚системным целостностям╩.

Но всё же ┘

На мой взгляд, негативным мироощущением могут обладать самоубийцы (не все, но многие) и разного рода маньяки.

Насчёт болезней.

Ни один врач не будет лечить человека, если нет симптомов, и человек чувствует и выглядит в соответствии со своим возрастом. Потому что помнит - ╚не навреди╩. Шарлатаны? Эти, пожалуйста - будут лечить кого угодно и от чего угодно. И мужика ╚спасут╩ от токсикозов беременности.

Но если ╚плясать╩ от этой аналогии, то ...

Прежде всего, нужно установить факт ╚болезни╩ этноса. Я в своё время приводил примеры которые показывают что ╚болезни╩ (НЕНОРМАЛЬНОСТИ) не было. То есть ╚пациент╩ (этнос) самочувствовал себя в полном соответствии с ╚возрастом╩ (фазой этногенеза). Уж у ЛНГ про надломы сказано много чего ╚плохого╩ и если уж наш этнос ╚дожил╩ до этого ╚возраста╩ то трудно предполагать что мы избежали бы эксцессов столь характерных для этой фазы. Я думаю, что если бы эксцессов не было, вот тогда бы это была уже ненормальность.

Доказательств обратного (наличия ╚болезни╩) не было представлено.

Дмитрий и Антон.

Да докажите же, и себе самим и мне и всем, что ╚болезнь╩ была. Ведь это совсем не очевидно. Кажущая очевидность проистекает из штампов вбитых в наше сознание СМИ, а мы знаем что добросовестность, непредвзятость и компетентность этих самых СМИ очень даже сомнительна. Докажите присутствие аномалии в нашем этногенезе с позиций теорий ЛНГ, а не с позиций обывательского морализаторства.

Каковы признаки ╚болезни╩?

Ведь если при банальной ветрянке (то же, согласитесь, скорей возрастная болезнь) врач назначит курс усиленной химиотерапии, то пользы не будет. Не так ли?

А то и получается что чокнутые вегетарианцы уже антисистема-э, хотя, на мой взгляд, эти ребята просто с головой не дружат.

Дмитрию Лазареву.

Ваше: - ╚Я уж не говорю о том, что диагностировать антисистему в этом случае становится очень проблематично. То есть, для текущего этногенеза ее не определить вообще; а для давно ушедших в небытие этносов, в принципе, можно, но с большой долей погрешности. Действительно ли от коклюша умер человек? А может, у него была врожденная аллергия или астма?╩

Вы почти дословно воспроизвели моё мнение, которое я озвучил уже давненько - для текущего момента, а уж тем более для прогноза теории ЛНГ вряд ли применимы, в виду многочисленных аберраций (на что указывал сам ЛНГ) и больших рисков субъективизма в оценках того или иного явления.

А личные оценки, и не только личные, но и то, как в нынешнее время оценивает общество, то или иное явление оказывают и не могут не оказывать влияния на ╚диагноз╩.

Главный недостаток теорий ЛНГ - отсутствие объективных критериев оценок.

Приведу пару примеров субъективности, в качестве не лирического отступления.

Да и давным-давно известно - победителей не судят. Кроме того, ясно ведь - в гражданской войне побеждают те, кто более достоин. Это специфика гражданских войн - в них не может победить неправая сторона. Тут не иноземные захватчики силой берут, тут сам народ решает кто лучше.

В штатах до сих пор гордятся победой северян над южанами и Линкольн для американцев вовсе не воплощение абсолютного зла. И в голову никому такое не придёт. А что у нас? А то не знаете. Всем миром взяли и осудили победителей в гражданской войне. Причём логика совершенно анормальная - дескать, народ обманут был. Как будто народ можно обмануть?

И стоит ли удивляться, что забугорные господа считают нас если не идиотами, то странными уж точно.

Во Франции до сих пор окружена почётом гробница Наполеона. Почётный караул, венки по праздникам и всё такое. А кто он? Узурпатор и диктатор, лицо корсиканской национальности, кровью французов заливший всю Европу и пол России. Так ведь и продул в конце-концов на поле близ станицы Ватерлоо. И, тем не менее, почёт ему и уважение.

А у нас? Что сделали у нас с непобеждёнными при жизни вождями?

То-то!

Ну да ладно, тут уж критиковать особо не приходится. Народ у нас такой что всё и вся обсмеёт, принизит и размажет мнением по грязи. Ничего святого - это про нас.

Менталитет такой, тудыт его ...

Но разве можно быть уверенным, что пройдёт пару десятков лет и мнения, царящие в обществе не изменятся на все те же 180 градусов, что уже бывало на нашей памяти. Что ж тогда, нужно будет менять ╚диагноз╩? Некоторые оценки, казалось бы, незыблемые могут полностью изменится по прошествии не столь уж и большого времени. Нам ли этого не знать.

Марина, Orh700@rambler.ru (20.10.2004 17:42:41):

Всем доброго дня!

Н-да┘ Очень жаль, что ╚корячие эстонские парни╩ Фюнт и Комнин затеяли ╚междусобойчик╩! Ибо при подобном ╚титаническом╩ противостоянии самолюбий Истина всегда остается где-то Там. (The True is Out There)!

Ну, да ладно. ╚Пар╩, видать, тоже нужно стравливать!

А, вообще, очень интересно наблюдать и участвовать в спорах и разговорах в совершенно необычной среде - киберпространстве, где мы все вроде бы ЛИЧНО знакомы, и в тоже самое время полностью анонимны. И прав мой другой Учитель Конрад Лоренц, написавший:

╚┘личное знакомство - это не только предпосылка сложных механизмов, тормозящих агрессию; оно уже само по себе способствует притуплению агрессивных побуждений. Анонимность значительно облегчает прорывы агрессивности╩.

Но поговорить мне хотелось бы не об этом!

Я, вот, наблюдаю за линией дискуссии, и в принципе, все получается очень даже логично: то есть, от темы терроризма мы опять, в очередной, раз перешли к теме антисистемы. То есть, несмотря на множественность мнений и суждений, понятия терроризм и антисистемы переплетены между собой.

И, в этом сообщении, я, в общем-то, продолжу обозначившуюся линию дискуссии.

Тут на днях, меня заинтересовала одна новость, прозвучавшая по центральному каналу. А именно: в нижегородской области (!) спецназ провел операцию по ликвидации ╚ячейки╩, деятельность которой была направлена на создание базы Мирового Халифата в этом регионе! То есть, идеология мирового халифата предполагает замену не мусульманских правительств на мусульманские.

(По ТВ показали привычный ассортимент этой ╚ячейки╩: литература на арабском языке, оружие, взрывчатка, электродетонаторы и т.д.)

И, тогда получается, что международный терроризм, являющийся главным образом мусульманским терроризмом, преследует вполне конкретную цель: создание вот этого самого мирового халифата.

И, как историческая аналогия этого процесса, мне представляется, построение СССР. Ведь тогда большевистско-ленинская антисистема ╚мир разрушила до основания, а затем┘╩, тов. Сталин благополучно избавился от этих перманентных бомбистов-революционеров ленинцев.

А далее была построена необычайно жесткая диктатура!

Что мы наблюдаем сегодня. Антисистема, вооруженная ваххабитской идеологией производит присущее для всех антисистем разрушение - аннигиляцию. Причем, действуя, проверенными методами бессмысленного террора: ╚мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем╩!

Но, потом, как показывает история, сама антисистема, уничтожается, возникающей впоследствии ДИКТАТУРОЙ.

Так, что нас ждет, я имею ввиду Россию, и, прежде всего нас русских? Диктат мусульманского государственного образования┘?

Давайте продолжим наше рассуждение.

Терроризм ваххабитов, получил, как это не странно, ╚обратную волну╩: то есть, все больше и больше людей начинают интересоваться исламом.

Если, скажем, раньше люди вообще ничего не знали об этой религии, особенно, учитывая наше атеистическое прошлое, то благодаря такому вниманию, даже со знаком минус, они начинают читать, докапываться. Хотя бы для того, чтобы в первом приближении отличить ортодоксальный ислам от суфийского ислама, или же от ваххабизма!

СМИ даже отреагировало новой поговоркой: ╚Не все мусульмане террористы, но все террористы мусульмане╩!

Ну, а результатом этого интереса становится увеличившееся количество новообразовавшихся мусульман за счет представителей самых разных национальностей, традиционно не связанных с исламом.

По материалам BBCRussian.com, число неофитов ислама в Москве, и только за этот год, составило от 2 до 2.5 тыс. (!) человек.

Так чем же привлекателен ислам, что славяне, русские, в поисках веры ломают барьеры традиции?

Например, по данным популярного среди молодых мусульман России сайта Islam.ru, среди неофитов немало русских женщин. Одни, значит, принимают ислам, выйдя замуж за мусульман, другие приходят в ислам в поисках ответа на духовные и социальные вопросы.

А тут еще романтический пример взаимоотношений принцессы Дианы и Додди Аль Файеда┘

То есть, я могла бы сказать, что сегодня мы наблюдаем феномен ИСЛАМИЗАЦИИ России, а в принципе, глобальную, мировую исламизацию! Ибо по данным того же BBCRussian.com, количество НОВООБРАТИВШИХСЯ мусульман в Америке, выросло за последнее время в несколько раз.

И, глядишь, скоро вместо Путина в президенты России будем выбирать, там┘ Джавдета┘

Но, тем не менее, эта привлекательная для ╚мусульманского мира╩ тенденция исламизации является головной болью для муфтиев России, Европы и Америки. Так как тут нужно разбираться, какой, собственно, ислам исповедуют неофиты?

Скажем, пассионарный славянин, с негативным мироощущением ╚заразившийся╩ ваххабизмом - отличный ╚солдат╩ антисистемы!

Теперь, значит, после всех этих рассуждений зададимся рядом вопросов!

А, что, собственно, может противопоставить ╚христианский мир╩ или же наша православно-славянская цивилизация вот этому процессу глобальной исламизации населения планеты и строительства мирового халифата?

Другой вопрос: а нужно ли что-либо противопоставлять?

Ведь как мы видим в истории, уничтожить антисистему может только диктатура! А, в нашем случае - это должна быть диктатура Мирового Халифата!

Ибо что сейчас может противопоставить ╚христианское╩ сообщество мусульманскому РЕЛИГИОЗНОМУ радикализму?

(Пассионарные шахиды-смертники, уничтожающие себя: куда уж круче)!

Очевидно, что только свою СВЕТСКОСТЬ!

Чувство приличия, умеренного гуманизма и инстинкт самосохранения!

╚знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден,╩ Откр. 3:15,16

Справятся ли ╚теплые╩ с религиозным огнем?

И, вообще, итог войны религиозных фанатиков и светского государства, по- моему, абсолютно очевиден!

И, в заключении, несколько, провокационное заявление!

А не пора ли, мне уже примерять хиджаб, а уважаемым коллегам мужчинам отращивать бороды?

С Уважением,

Марина.

ЧубайсЁнок. (20.10.2004 19:12:27):

"Движение ╚зеленых╩ в защиту природы тоже можно приветствовать, хотя когда они приходят к власти, то почему-то меняют цвета с зеленого на цвет хаки."

Во-во-во! Совсем не давно, кое-кто пришёл к власти в Армении под лозунгом борьбы с атомной энергетикой. Прекращения строительства Армянской АЭС. Пришли...Помёрзли.

Посидели в темноте. И быстренько достроили эту станцию.

К сожалению, экологическое движение стало одним из инструментов в политической борьбе.

Пол, vinpal@mail.ru (20.10.2004 20:38:30):

Максу Зильберту

*Так является ли, по-вашему, коррумпированность признаком "негативного мироощущения"?*

Нет не является. Является признаком субпассионарности, и то не всегда. Я писал лишь о том, что негативщикам от любой антисистемы - коммунистической или исламистской - между собой договориться легко.

olegb'у

*Да вы что, интересно кто у нас в Иркутской губернии в 1902 году нападения на конвои с золотом устраивал? (Посмотрите, жандармский корпус хлеб только зря иногда ел) Или красные банты кто первым надевал ?*

Антисистемщики эксы устраивали. И банты тоже они надевали. И неважно, бывший семинарист это, люмпен или столоначальник. Речь не о социальном статусе.

Дмитрию Лазареву

Дмитрий, Ваш пост требует подробного ответа, а у меня сейчас ни сил, ни времени нет( На днях, хорошо?

Павлу

Спасибо за публикацию)

Комнин (20.10.2004 20:51:25):

Фюнт.

"Как будто народ можно обмануть?" Я рад что в конце стоит знак вопроса. То есть есть сомнения. Данное утверждение спорное.

Слова "невозможно" "не могло быть", "не может быть" попадаются чуть ли не в каждом посте. По-моему, лучше говорить "маловероятно", "сложно", "тяжело".

Основной метод борьбы антисистемы ложь. Если ей удается обмануть членов этноса (народа) это может привести к гибели данного этноса. Если вы не верите, что народ можно обмануть, то можно подумать, что вы не верите что антисистема может убить этнос. Но ведь это не так. Или как?

Ведь вы сами говорите о "штампах вбитых СМИ". И я смотрю на современность и вынужден признавать: "Если постараться, то народ можно обмануть.

Победителей не судят. Это верно. Но в 1991 году "красные" очередной этап борьбы проиграли. Вот их и стали судить.

Вынужден признать что через какое-то время оценки могут поменяться. У меня есть основания полагать что лет через десять красные опять придут к власти, и начнется новый этап борьбы, который продлится лет 30.

И поймите, что нельзя все российские катаклизмы 20-го века сводить к фазе этногенеза Российского суперэтноса. Я тут узнал интересное историческое наблюдение: "Аппарат ЧК изобиловал латышами, поляками, евреями, мадьярами, китайцами". А теперь давайте рассмотрим "работу" ЧК и зададимся извечным вопросом "Кто виноват?" Российский надлом? Но ни один из перечисленных этносов, чьи представители входили в ЧК не принадлежит Российскому суперэтносу (конечно здесь специально выделенны "неместные", но ведь они были, и в "изобилии"). Ну нельзя действия большевиков объяснить только российским фактором. И примеры "постороннего вмешательства" можно приводить и приводить. И уже потому наш НАДЛОМ АНОМАЛЕН.

А насчет менталитета... пожалуйста будьте осторожней в своих высказываниях...

Вы верно заметил что нам сложно сейчас дать объективную оценку обсуждаемым явлениям. Они слишком близки, что создает "абберацию близости".

Марине.

Ответ: Я думаю, рано.

"А не спеши ты нас хоронить.

А у нас еще есть здесь дела."

Борис Сабуров (21.10.2004 09:46:21):

ЧубайсЕнок

Лидер партии зеленых Йошка Фишер громче всех призывал бомбить Югославию. Тысячи бомб были сброшены в Дунай и Адриатику именно с его подачи. Как это можно совместить с целями и задачами движения защиты окружающей среды нам в России не понять. Для этого нужен "сумрачный германский гений" или по крайней мере "острый гальский смысл".

Екатерина (21.10.2004 11:12:05):

Скажите, а

что вы думаете о диссидентах с точки зрения А.? Тут и желание разрушить систему, и негативное мироощущение, и, в какой-то степени, этническая обособленность (я не уверена, но, судя по выехавшим из СССР диссидентам, большинство было евреями). Конечно, явление это не масштабное, да и "пациент скорее жив, чем мертв".

Екатерине

Один писатель, выехавший из СССР сказал: "После коммунистов я больше всего ненавижу антикоммунистов". Гумилев например негативно относился к декабристам, считал, что все они массоны. С другой стороны, если есть система, то обязательно найдутся радикальные элементы которые стремятся ее разрушить. Что касается негативного мироошущения, то оно едва ли не у половины нашего народа, но к антиситеме это никакого отношения не имеет.

Юрий, mogiljan_2@yahoo.ca <mailto:mogiljan_2@yahoo.ca> (21.10.2004 19:17:29):

Марине;

Ислам прежде всего существует чтоб объединить Арабские непрестанно враждующие племена; на основе якобы духовной,

этим народам был подсунот вакхабизм.

Чтоб лучше понять семитские мозги и ихную пассионарность, я уже год читаю ежедневно выдержки из Нового Завета. Очень тебе советую также. Правда, я не из-за этого начал читать Новый Завет!

Юрий

Комнин (21.10.2004 21:33:52):

Екатерине.

Ну вы сказали. "этническая обособленность" это не признак антисистемы. Другие этносы обособляются просто чтобы не ассимилироваться.

А в принципе, вы верно подметили антисистемный характер значительной части диссидентского движения.

Юрий.

Может быть вы читаете выдержки из Ветхого а не Нового завета? По контексту не совсем понятно.

Екатерина (21.10.2004 22:40:35):

Да, извините, пожалуйста. Сначала написала, а потом поняла, что глупость.

Павел (22.10.2004 09:58:57):

Комнину и Фюнту:

Резюмируя ваш диспут, позволю себе процитировать еще раз моего любимого Гоблина:

"- И что вы собираетесь дальше делать?
- Дальше? Землю - рабочим, фабрики - крестьянам!
А может лучше наоборот?
- Наоборот уже пробовали, полная фигня получается..."

(С)"Буря в стакане"

Юрий, mogiljan_2@yahoo.ca (22.10.2004 11:32:22):

Комнину;

Я постараюсь развить эту тему на основе Гумилевских идей. Начну с исторического контекста Нового Завета. Избранный народ подвергался ассимиляцией со стороны Римлян. Я изучал Латинский язык в средней школе; это приятный "на ощупь", логический язык. Споры между евреями по поводу Християнских учении и о том что есть-ли эти учения действительно отпор завоевавшим весь мир Римлянам привели к тому что часть евреев пошли за Христом. Я считаю что именно в противовес тогдашнему суперэтносу было послан Иисус Христос. Настолько это был важный момент, что когда избранный народ начал "долго думать", что Пророк и Учитель Иисус начал проповедывать не только своему народу.

Павел (22.10.2004 11:57:20):

И еще раз о коррупции:

То, что в принципе касается всех и каждого - уже действующее в России обязательное (принудительное) страхование гражданской ответственности водителей (ОСАГО) и активно проталкиваемое сейчас обязательное страхование жилья, а в перспективе - жизни граждан.

Ни для кого не секрет, что все эти законы пропихивались и пропихиваются через Госдуму и администрацию президента лоббистами страховых компаний под мощный хор стенаний о том, как невыгодно обязательное страхование для страховщиков и что занимаются они этим исключительно по доброте душевной. Однако даже официальная статистика свидетельствует об обратном - за период действия закона об ОСАГО чистая прибыль страховщиков в десятки раз превысила объем страховых выплат и составила несколько миллиардов долларов США. Причем средства эти были изъяты у населения принудительно и ни за что, то есть по сути это те же ╚пустые деньги╩, раскручивающие маховик инфляции, с которой на словах так старательно борется российская власть. Причем вопреки распространенному заблуждению ОСАГО касается не только водителей - каждый житель России вынужден платить этот ясак страховщикам, поскольку перевозчики вынуждены закладывать стоимость страховки в транспортные тарифы, а коммерсанты - в стоимость товара. Кроме того, ОСАГО как мощный насос выкачивает деньги из бюджета и так не очень богатых федеральных ведомств, имеющих на балансе немало автотранспорта. Но что интересно - этого страховщикам мало, им хочется заняться отъемом денег у населения напрямую, законодательно принудив граждан России к страхованию жилья (ставка по которому ориентировочно составит не менее 6000 рублей в год за стандартную двухкомнатную) при существенно меньшей вероятности наступления страхового случая, чем в ОСАГО. А на очереди страхование жизни, а потом можно еще что-нибудь придумать. Так вот сложившаяся ситуация - прямое следствие той самой пресловутой коррупции, которая конечно может и не являеться признаком негативного мироощущения, но отчетливо свидетельствует о глубокой дегенерации (вырождении) государственных институтов, процесс этот в своем пределе имеет перспективу создания полноценной государственной антисистемы и ее высшей формы - криминального государства.

Борис Сабуров (22.10.2004 14:10:43):

Павлу

Не совсем понимаю, что такое криминальное государство и чем оно отличается от нашего?

Помните, мудрейший фильм ╚ КИН-ДЗА-ДЗА╩, там все про нас.

╚Всем пацакам надеть намордники и радоваться, приказ господина Пэ-Жэ┘╩

У нас такой же дурдом как на Плюке, только власть захватили не чатлане, а пацаки.

Любой чиновник и гаишник мечтает о том, чтобы все ползали перед ним на четверньках, а он бы на всех плевал - удовольствие получал. А наши эцелопы, Пуманэ так тринглюкировали, что его до сих пор никто опознать не может, и при этом все клянутся в любви и верности господину Пэ-Жэ. И все же это система, потому что чатлане и пацаки, при всем их моральном уродстве - живые люди, их терзают нормальные человеческие страсти: жадность, зависть, тщеславие. По соседству с галактикой Кин-Дза-Дза есть планета Альфа. Там победили радикальные защитники природы. Прекрасные условия.

Цветение, микроклимат, покой, но людей туда не пускают, чтоб ╚ не надышали╩, а если все же прилетают, то из них делают кактусы. Управляют Альфой ангелоподобные существа, которые давно избавились от всего суетного и бренного. Не это ли антисистема?

По моему есть над, чем задуматься.

fyunt (22.10.2004 20:16:36):

Марине.

На письмо от 20.10.2004 17:42:41

Антисистема-э это ╚болезнь╩ этноса. Международный терроризм это не внутренняя ╚болезнь╩, это орудие внешней агрессии - хотя бы поэтому, это никоим образом не этническая антисистема.

Комнин.

Для доказательства наличия аномалии вы назвали (как я понял) только один признак - участие в революционных событиях представителей разных этносов.

Очень сомнительный признак - не находите?

Революция охватила многонациональное государство и носила характер социального преобразования (само название - социалистическая) - было бы странно, если бы в ней не принимали участие граждане государства вне зависимости от национальности.

Насчёт большого количества мадьяр вы, по-моему, погорячились, насчёт китайцев тоже. Дело в том, что китайцев было всего пара рот, и те были призваны ещё в царскую армию - то есть иностранцами не могли считаться. Ведь никто не считает аномалией тот факт, что один из помощников мера Москвы Лужкова кореец. Экзотично, конечно, но разве мало что ли корейцев в России? Да даже если бы был один единственный, почему бы ему не быть во властных структурах, если он гражданин государства? Как и казах Тулеев и многие другие. В Крыму, как-то читал - депутатом местного органа самоуправления стал негр. Ну и что?

Ну а насчёт латышей, поляков и евреев, так те и вовсе не были иностранцами. То есть их участие в революции вовсе не аномалия, а наоборот вполне логично.

Вот и получается - то, что для вас выглядит аномалией на самом деле вполне нормально для многонационального государства.

Что касается настоящих интернационалистов - граждан иных государств - то их были единицы (ну пусть сотни) и какой-либо существенной роли они сыграть не могли.

Так что, на мой взгляд, участие в революционных изменениях представителей разных этносов вовсе не ненормальность.

Если больше признаков НЕНОРМАЛЬНОСТИ происходившего в первой половине ХХ-го века в России нету, то получается - ненормальности тоже нет.

И почему ╚нельзя все российские катаклизмы 20-го века сводить к фазе этногенеза╩?

Я этого и не могу понять, потому что нет никаких доказательств этого самого ╚НЕЛЬЗЯ╩.

А насчёт моих нелирических отступлений. Принципиально стараюсь не вступать в политические споры из-за их полной бессмысленности - трудно спорить о политике (и о футболе) без нагана.

;-)))!

Но всё же ┘

В 91-ом проиграли не ╚красные╩ - уж ╚красные╩ не проиграли бы. Вам ли не знать? С военной точки зрения Белый дом защищать невозможно - 93-й год тому доказательство. Так что ╚красные╩ привели бы пару революционных рот усиленного состава - блеснули бы штыки и ┘ ╚героические╩ защитники быстренько разбежались бы. ЕБН бы в очередной раз пинком под зад спихнули бы с моста в речку - этому кадру не привыкать. Всего и делов.

Красных к 91-ому уже не было как политической силы, чему пример то, что большинство из руководителей тогдашней КПСС вполне даже прилично себя чувствуют в нынешних условиях - ну и кто же их может считать ╚красными╩?

Проиграли тогда совсем не красные. Кто проиграл - тут и спорить не приходится ┘

И у меня есть мысли о том, что в ближайшие лет десять к власти придут силы, которые будут хоть что-то делать для народа - то есть будут социалистическими. Только это будет не новый этап борьбы. И не будут эти силы ╚красными╩ в том смысле, что не будут они большевиками-революционерами.

Точно так же как нынешние власти Франции являются явными наследниками идей французской революции (и гимн у них ещё тот), но трудно представить, что бы их кто-то сможет обвинить в замашках Робеспьера.

Конечно же, сейчас в России наблюдается явный социальный регресс - наверное, есть в этом нечто закономерное. В той же Франции в такой же период даже реставрировали монархию - как видите и у других стран, бывают конфузные периоды истории.

Но это уже политические рассуждения, а они на этих страницах не к месту.

Тем более это не убеждение, а всего лишь мнение.

И ещё ┘

Фраза: - ╚Как будто народ можно обмануть?╩ - выражала сарказм, а не сомнение.

В 91-ом народ не обманывали - ╚обманулись╩ только небольшой контингент простаков - народ же в том же 91-ом дружно проголосовал против развала СССР. Так кто ж его слушать будет? Если пассионарность системы ╚ниже плинтуса╩ зачем учитывать ╚какой-то там народ╩?

Комнин (23.10.2004 00:18:00):

Фюнт.

В том то и аномальность истории России что в этом государстве государство во время надлома доминирующего суперэтноса входили представители других СУПЕРЭТНОСОВ. Есть разница между государственным единством и суперэтническим. Это знает каждый человек ориентирующийся в ПТЭ.

И я же заметил, что примеры можно продолжить.

Вы считаете что для аномалии необходимо вмешательство во внутрироссийские проблемы других ГОСУДАРСТВ? Примеры такого вмешательства тоже есть. Я просто думал, что про это тоже все знают (и люди не знакомые с ПТЭ).

Вы заметили что то что у нас происходило нормально для многонационального государства. Не буду с этим спорить. Я только напомню, что многие нации пренадлежали другим суперэтносам.

Еще когда вы говорите что в России был надлом, уточните у кого. Потому что у поляков, латышей, литовцев, эстонцев, венгров и финов в это время шла инерционная фаза; у представителей циркумполярного суперэтноса - гомеостаз; у китайцев подъем. Только евреи были более или менее "синхронны" с нами: у них тоже был надлом.

Я могу согласится что то что происходило в России нормально для многонационального государства. Видимо при фазовом переходе (одного из этносов) в многонациональном государстве, высока вероятность появления антисистемы.

Насчет обмана народа: о 91 годе я не говорил. Я привел другой пример.

И насчет политики. По-моему это демагогия. Я могу тоже пустится в демагогию, и заметить что немногие победители Гражданской войны были побежителями до конца. Свердлов и Урицкий не дожили до конца войны, Ленин получил рану от которой в конце концов и умер, Фрунзе и Ордженикидзе были убиты, Троцкий эмигрировал и был позже убит, Зиновьев, Каменев, Тухачевский были растрелены. Список можно продолжать. И ведь есть слухи что и Сталин был убит. Так что очень МНОГИЕ из большевиков В КОНЦЕ КОНЦОВ ПРОИГРАЛИ. И их дело сейчас проигрывает. В 1991 году те кто называл себя красными проиграли борьбу за власть. Это факт.

Демогогствовать по этому поводу не вижу смысла.

Хотя я тоже вижу что в 1991 году "тех большевиков уже не было". В таких случаях Гумилев говорил, что антисистема ушла в небытие к чему она собственно говоря и стремилась.

Фюнт.

И вот еще в чем Я ВИЖУ аномалию. В Византии иконоборцы оставались христианами. На Западе протестанты оставались христианами (хоть и перестали быть католиками). В России большевики были атеистами. Они христианами не были. Это по крайней мере ИСКЛЮЧЕНИЕ из правила.

Кстати, я устал разбираться что в 20 м веке было нормально: революция (социальное явление) или надлом (этническое явление). Определитесь, чтобы можно было анализировать.

Насчет того что нельзя сводить все события к НАШЕЙ фазе этногенеза. Так ведь и в жизни человека нельзя сводить каждое событие к возрастному фактору.

Вы же сами согласились, что необходимо учитывать этногенезы соседних суперэтносов. Забыли? Что же вы так непоследовательны?

Макс Зильберт (23.10.2004 14:46:38):

Павлу

Ни о каком "хереме Д.И.Менделееву" мне ничего не известно.

fyunt (24.10.2004 17:27:37):

Комнину

Извините за неторопливость ответов, занят, уж поверьте. Уже месяц у меня выходных нету.

Я не вижу аномальности истории России в том, что в государство входили представители других этносов и суперэтносов. Это вполне нормально для любого многонационального государства, а уж для империй вообще нормальней не бывает. Начиная с Древнеримской, в которую по мере предоставления прав гражданства жителям провинций, так же входили представители различных суперэтносов. И совершенно нормально то что ╚доминирующий╩ этнос проходил все фазы этногенеза, что и положено по теориям ЛНГ, несмотря на то что в социальных изменениях принимали участие все жители империи.

Если же есть аномальность, то тут уж вины сил действующих в начале ХХ-го века в России нет и быть не может. Они уже пришли на готовое. То есть если антисистема всё-таки была, то задолго до того как ┘

Хотя я так и НЕ ВИЖУ аномальности на протяжении всего этногенеза. Вполне нормальный этногенез, хорошо вписывающийся в Гумилевскую кривую.

Я не считаю что ╚для аномалии необходимо вмешательство во внутрироссийские проблемы других ГОСУДАРСТВ╩.

Более того, я считаю, что вмешательства в дела государства со стороны других государств (что вполне нормально и называется политикой) это вовсе не причина, для того чтобы предполагать о наличии антисистемы.

И не понял в чём моя непоследовательность? И почему надо учитывать этногенезы соседних суперэтносов? Для социальной истории это важно (да ещё как), но каким боком к этногенезу?

Ещё, для меня лично не очень понятно, почему вы всё время оперируете понятием ╚суперэтнос╩? Фазы этногенеза бывают у этносов, и у этносов входящих в один суперэтнос эти фазы не совпадают достаточно сильно. На столетия.

В ЭиБЗ, в главе ╚Фаза надлома╩, подглаве ╚Череда расцветов╩ описывается, как на протяжении с 14-го по 19-й века в западноевропейском этносе надломы выдвигали на ведущие роли различные этносы.

И если великороссы (так у ЛНГ) переживали эксцесс надлома, то казанские татары (так у ЛНГ) очень вероятно, что нет. Так что и у представителей одного суперэтноса временная разница между фазами может быть существенной.

Комнину.

Ваше: - ╚я устал разбираться, что в 20 м веке было нормально: революция (социальное явление) или надлом (этническое явление). Определитесь, чтобы можно было анализировать╩.

Да я вроде и так всё время просто умоляю не путать социальное и этногенез.

И если по поводу этногенеза я высказался: - нормальный этногенез, без аномалий.

То есть большевики, социалистическая революция, все пертурбации социальных взаимоотношений НЕ ОКАЗАЛИ хоть какого-то мало-мальски значительного влияния на этногенез нашего этноса.

А то, что они были атеистами, так это лишний повод усомнится в том, что они могли образоваться в антсистему-э. Конечно, ваше сомнение в том, что материалисты не могут иметь жизнеотрицающего мировоззрения - удивительно. Но тут я не могу ничего поделать, дабы развеять ваши сомнения - тут нужно прочитать пару-тройку толстых книжек.

Как я уже говорил вопрос взаимного влияния этногенеза и социальной истории (прогресс) очень сложен, поднимался не раз и так и не получил однозначного решения.

На мой взгляд, социальные факторы, конечно же, влияют на этногенез, но не напрямую, а косвенно. Например, изменение средней продолжительности жизни индивидуумов не может не оказывать влияния на этногенез. Есть ещё некоторые факторы ┘

Но не будем сейчас об этом (в который раз сожалею о невозможности разбивки обсуждения на темы, с тем чтобы они не ╚мешались╩ в общем потоке).

А вот влияние этногенеза (в какой фазе находится этнос на данный момент истории) на события социальной истории вполне даже очевидно.

И если социальные изменения (╚назрели╩) приходятся на ╚спокойную╩ фазу, то они не будут отличаться особым кровопролитием. Если же социальные изменения пришлись на время надлома (для которого массовые смертоубийства - норма), то тут получается, то, что у нас было в первой половине ХХ-го века.

То есть накал страстей при социальных изменениях назвать нормальным нельзя.

Хотя кто скажет - что есть норма?

Конмину и не только ┘

То есть, ИМХО, события нашей недавней истории можно интерпретировать следующим образом: -

К началу ХХ-го века необходимость социальных изменений в Российской империи была и необходима и неизбежна. Как не вспомнить знаменитое - не могли и не хотели. Об этом красноречиво говорят неудачные попытки (революция 1905-го года, Столыпин).

В конце-концов социальные изменения начали происходить - ╚повезло╩ одной из политических групп (из многих), которой власть досталась достаточно ╚случайно╩.

Необходимость изменений была настолько очевидна для всех, что переворот (переворотом события октября 1917-го называл сам Ленин) произошёл совершенно без кровопролитий. Большевики не только не хотели гражданской войны, но и не могли её начать (у них даже армии для этого не было - праздник 23-го февраля тому свидетельство). Были силы противодействующие направлению изменений заданному большевиками - без этого не бывает.

Но возможности решить разногласия боле мирным путём не было.

Дело в том, что о себе дал знать неумолимый этногенез.

╚Доминирующий╩ в государстве этнос ╚переживал╩ фазу надлома. Более того, фаза надлома завершалась (понятно, что это спорно, и я скорей верю в это, чем могу доказать - аберрации не позволяют), а завершение фазы надлома характеризуются большими кровопролитиями. Примеры я приводил, смотрите кому интересно, июльскую дискуссию, а ещё лучше почитать соответствующие описания в книгах ЛНГ.

И началось ┘

Произошел кровопролитнейший эксцесс надлома. Совсем не аномальный, а скоре закономерный.

И не такой уж кровопролитный - примеры этногенезов других этносов показывают - бывало и хуже.

А то, что данный эксцесс не нанёс столь значительных демографических потерь, то это не вина и не заслуга тех или иных социальных сил. На мой взгляд, наш этнос так ╚легко╩ отделался из-за географических особенностей пространства занимаемого этносом.

У нас не было ╚тесноты╩ характерной для Западной Европы, и не было такой плотности населения какой она было в Китае. И там и там эксцессы завершения надлома унесли более 70% населения. Чего у нас не было.

Исходя из описанной выше ╚картины╩, я НЕ ВИЖУ, каких либо аномалий, и не понимаю для чего искать антисистему (этническую), так где нет никаких поводов её искать.

P.S.

Павлу.

Конечно, хорошо бы написать статью и обратится к вам, с просьбой разместить её на своём сайте. Но времени нету совсем и абсолютно. Может быть, зимой сподоблюсь?

Павел, как вы относитесь к такой возможности?

Комнин (25.10.2004 00:07:36):

Насчет атеистов.

Я частов вижу такое мнение значительной части атеистов (не всех!): "мир слишком плох, чтобы в нем был Бог." Это один из примеров негативного мироощущение. Так что говорить, что атеизм несовместим с негативным мироощущением не приходится.

Я думаю, что "абберация близости" мешает нам правильно оценить насколько "нормально идет этногенез". Так что судить об этом рано.

Но мы можем анализировать идеологию и методы борьбы большевиков. Я ее уже анализировал. Повторяться надоело.

Кстати, какой процент населения в Европе (всей!) погиб при эксцессах надлома и какой в России (тоже всей)?

ЧубайсЁнок (25.10.2004 06:00:42):

Насчёт аберрации близости.

Теория ПТЭ объясняет что было раньше. Но она должна предсказывать что будет дальше. И если этого нет, то это не аберрация близости. Это теория просто ложна.

Марина (25.10.2004 15:18:38):

Всем доброго дня!

В этом сообщении мне хотелось бы поразмышлять над тезисом, предложенным Павлом Фюнтом: а вообще действительно, большевики-ленинцы - это АНТИСИСТЕМА, или же эксцесс фазы надлома?

Честно говоря, я не совсем понимаю, что такое ЭТНИЧЕСКАЯ АНТИСИСТЕМА, ибо во всех моих электронных версиях трудов Гумилева подобного определения, я что то не встречала. Например, читаем в ЭиБЗ:

╚Однако Халифат быстро превратился в химерную целостность, так как экзогамия, осуществлявшаяся через гаремы, внедрила в новый арабо-мусульманский этнос персов, грузин, армян, сирийцев, греков, турков, берберов и т.д. И уже к IX в. на этом фоне возникла антисистема - исмаилизм┘╩

Так, исмаилизм - это антисистема какого этноса?

Поэтому понятие - антисистема, я буду использовать без всякого присловья ╚Э╩!

Начнем очень издалека.

В 1956 г. в Нью-Йорке вышла книга швейцарского философа Дени де Ружмона ╚Доля дьявола╩: обзор сатанизма в современном обществе. В ней он дает целый ряд определений дьявола, которые, кстати, повторяются и у других философов. Вот некоторые из этих формул:

- Первый трюк дьявола - это доказать, что он не существует.

- Дьявол - это Никто и Ничто, но это Ничто ничтожит.

- У дьявола масса алиби и инкогнито.

- Дьявол любит маскироваться под ангела света.

Да, но нам-то научным исследователям, какое дело до всей этой мистики?

А, что если попробовать понятие дьявол заменить понятием АНТИСИСТЕМА (в нашем случае)!

Тогда получается очень интересный расклад! Вот мы и попробуем методом диалектического и исторического материализма рассеять тот философско-мистический ╚туман╩, который напустил известный философ.

Я не буду вставлять цитаты из Гумилева об антисистемном мироощущении, о вирусной аналогии, об условиях возникновения антисистемы, мы об этом уже много говорили. И в принципе, все сошлись во мнении, что в начале XX века в России, действительно, сложились условия для возникновения антисистемы.

Да, но возникла ли она?

В качестве ОБЪЕКТИВНОГО КРИТЕРИЯ оценки этого события будем использовать вот этот отрывок из ЭиБЗ, который, по-моему, еще мало цитировался в наших дискуссиях:

╚Но когда памятник культуры (дворец, сад, картина и т.п.) или природы (лес, озеро, стадо бизонов) уничтожается и не заменяется ничем, то это уже не развитие, а его нарушение, не система, а антисистема. Руины или трупы не могут ни развиваться, ни сохраняться, для потомства. Динамика сменяется статикой, жизнь - смертью, изменение структуры - аннигиляцией╩.

Вот с точки зрения этого критерия мы и будем рассматривать события начала XX в. в России.

А, в принципе, нас будет интересовать только период 1903 - 1937 гг., то есть, время от гипотетического года возникновения АНТИСИСТЕМЫ: II съезда РСДРП, до начала ее уничтожения.

События эти совершались около века назад, поэтому об аберрации близости, тут, я думаю, можно не говорить. И, в общем-то, целесообразно рассмотреть их, отстраненным, холодным разумом исследователя!

ВЛАСТЬ.

-Дьявол всегда стремится к власти.

╚После прихода к власти нас станут считать чудовищами, на что нам, конечно, наплевать╩ (К. Маркс, Ф. Энгельс. Собр. Соч. Т. 35 с.187).

Из воззвания питерским рабочим, от членов ЦК РСДРП, не согласных с политикой Ленина:

╚Революции нанесен тяжелый удар, и этот удар нанесен не в спину генералом Корниловым, а в грудь - Лениным и Троцким┘ Не дождавшись даже открытия съезда Советов Рабочих и Солдатских Депутатов, эта партия путем военного заговора в тайне от других социалистических партий и революционных организаций, опираясь на силу штыков и пулеметов, произвела государственный переворот┘ Страна разорена трехлетней войной. Войска Вильгельма вторглись в ее пределы и грозят уже Петрограду. И над этой разоренной страной, в которой рабочий класс составляет еще незначительное меньшинство населения, в которой народ еще только что освободился от векового рабства самодержавия, над этой страной в такой критический момент большевики вздумали проделать свой безумный опыт захвата власти, якобы для социалистической революции┘╩

ТЕРРОР.

-Дьявол - это Никто и Ничто, но это Ничто ничтожит.

-Дьявол склонен к экстремам. Дьявол первый экстремист, нигилист и анархист.

╚Научное понятие диктатуры означает не что иное, как ничем не ограниченную, никакими законами, никакими абсолютно правилами не стесненную, непосредственно на насилие опирающуюся власть╩. (Ленин В.И. ПСС. Т.32, с. 434).

Троцкий вводит понятие ╚красного террора╩: ╚это есть орудие, применяемое против обреченного на гибель класса, который не хочет погибать╩. (╚Известия╩, 22 июля 1917 г.).

Выполняя теоретические положения своих вождей, М.Я. Лацис (Судрабс), один из руководителей аппарата ВЧК, разработал методику следствия и допроса арестованных:

╚Мы не ведем войны против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию, как класс. Не ищите на следствии материалов и доказательств того, что обвиняемый действовал делом или словом против советской власти. Первый вопрос, который мы должны ему предложить - к какому классу он принадлежит┘╩ (См. Ленин В.И. ПСС. Т.49).

Уполномоченному Наркомпрода А.К. Пайкерсу, находящемуся в Саратове, Ленин советует ╚назначить своих начальников и расстреливать заговорщиков и колеблющихся, никого не спрашивая и не допуская идиотской волокиты╩. (Ленин В.И. ПСС. Т. 50, с.165).

Ну, и некоторые результаты этой политики ╚красного террора╩.

Массовые расстрелы проводились в Москве, Петрограде, Одессе, Казани и других городах. За три месяца 1921 г. было расстреляно 4300 человек, из них в Москве - 347 человек. (╚Последние новости╩, 1921, ╧281). В Севастополе и Балаклаве ЧК расстреляли до 29 тыс. человек. (╚Общее дело╩, январь, 1921г.). В целом в Крыму было расстреляно 50 тыс. человек. (╚За народ╩, ╧1, 1921г.). ╚Нахимовский проспект увешан трупами офицеров, солдат и гражданских лиц, арестованных на улице и тут же, наспех, казненных без суда╩. (╚Руль╩, ╧51, 11 декабря 1920г.).

Масштабы людских потерь в стране вообще-то трудно себе представить. Да и кто их считал-то на самом деле. Только в 1918-1920 гг. погибло ╚более 10 млн. человек (точнее 10180000) плюс жертвы страшного голода 1921-1922 гг. - еще пять с лишним миллионов людей (5053000). Итого за период гражданской войны из жизни ушло более 15 млн. человек╩. (Цит. по: Михаил Капустин. Конец утопии? М., 1990 с.156).

Я, конечно же, не буду уточнять на кого ВЧК навешивало ярлыки ╚антисоветчиков╩, ╚кулаков╩, ╚саботажников╩, ну, в общем, ╚врагов народа╩.

ВАНДАЛИЗМ.

-Дьявол не может любить и не любит тех, кто любит.

Антитеза: ╚Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем╩ (1 Иоан. 4:16).

В ноябре 1917 г. артиллерийскому обстрелу подвергся московский Кремль. С военной точки зрения в этом акте не было совершенно никакой необходимости. Ибо юнкера занимавшие Кремль, опасаясь оказаться в плену, в одну из ночей покинули его пределы. Русский историк С.П. Мельгунов в своей книге ╚Как большевики захватили власть╩ пишет:

╚Немногочисленный командный состав, который формально был привлечен к орудийному обстрелу Москвы, искал всякого повода для того, чтобы уклониться от стрельбы┘ Появились, правда чужаки, которым мало было дела до Кремлевских ╚святынь╩ - как одним из налаживающих обстрел, явился артиллерист из военнопленных, майор австрийского ген. штаба╩.

В 1917 г. в Москве было 846 Храмов. Из этого числа было разрушено 426, закрыто и обезображено - 340. Число церквей, разрушенных в стране, исчисляется тысячами.

В 1922 г. в Москве был снесен великолепный исторический памятник архитектуры - часовня Александра Невского на Моисеевской площади, построенная архитектором Чичаговым в 1883 г. в память воинов, погибших в русско-турецкой войне.

В 1931 г. был взорван Храм Христа Спасителя┘

28 января 1919 г. в 4 часа дня, состоялось вскрытие раки святого отца Тихона в Богородицком монастыре, в г. Задонске Воронежской губернии. Фильм ╚Вскрытие мощей Тихона Задонского╩ снимал фотограф Б.И. Корзун. (ЦГАКФД СССР, кинооотдел, 0-416).

8 февраля 1919 г. в 4 часа 15 минут, в Митрофановском монастыре в Воронеже было произведено вскрытие раки святого Митрофания.

11 апреля 1919 г. в Троице-Сергиевой Лавре состоялось вскрытие древней раки с мощами святого отца Сергия. Во время этой ╚процедуры╩ снимался заранее запланированный киноотделом Наркомпроса фильм ╚Вскрытие мощей Сергия Радонежского╩. Его снимали кинооператоры Д. Вертов, Л. Кулешов, Э. Тиссе. (ЦГАКФД СССР, кинооотдел, 0-423; 1-928).

Ленин начертал поручение секретарю:

╚Надо проследить и проверить, чтобы поскорее показали это кино по всей Москве╩. (Ленин В.И. ПСС. Т.50, с.279).

ЛОЖЬ.

-Дьявол - лжец и отец лжи (Иоан. 8:44).

-Дьявол любит маскироваться под ангела света.

Вообще-то по этой теме можно составлять отдельное сообщение. Здесь же я ограничусь вот этим фактом.

14 августа 1919 г., по инициативе Ленина, ВЦИК и СНК приняли обращение к казакам Донского, Кубанского, Терского, Астраханского, Уральского, Оренбургского, Сибирского, Семиреченского, Забайкальского, Иркутского, Амурского и Уссурийского казачьих войск:

╚Казаки Дона, Кубани, Терека и других казачьих войск! Второй год бывшие помещики, банкиры, фабриканты, купцы, царские генералы, полицейские и жандармы ведут в России жестокую внутреннюю войну против рабоче-крестьянской власти и в этой войне находят у вас поддержку┘ Почему, вы казаки, помогаете вековым угнетателям народа? Разве новая рабоче-крестьянская власть стала притеснять вас, или ваши родные места и веру? Ведь этого нет. Напротив Рабоче-Крестьянское правительство объявило свободу всем. Такую свободу дало оно и казакам. Оно не собирается никого расказачивать насильно, оно не идет против казачьего быта, оставляя трудовым казакам их станицы и хутора, их земли, право носить какую хотят форму (например, лампасы)┘ Советское правительство одинаково заботится о казаке, крестьянине и рабочем. Оно защищает их общие интересы┘ За преступление против казаков, крестьян и рабочих Советское правительство строжайше наказывает, вплоть до расстрела┘

М. Калинин, В. Ульянов (Ленин), В. Аванесов, М. Макаров, Ф. Степанов╩.

(╚Декреты советской власти╩. Т.6, с. 25-28).

И небольшой пример ╚исполнения╩ этой декларации о намерениях. Так на Кубани ╚была произведена регистрация всех офицеров и чиновников, которая дала 30000 чел. ┘ часть из них, около 3000 чел., была расстреляна, а все остальные сосланы в Соловецкий монастырь╩ (╚Руль╩, ╧30, 21 декабря 1921 г.).

В целом по стране подверглось репрессиям свыше 4 миллионов казаков┘

Ну и какой же вывод мы сделаем из представленного исследования?

Очевидно, с большой долей вероятности, можно утверждать, что в начале XX века в России сложилась большевистская АНТИСИСТЕМА! Ибо, если скажем, пункты ВЛАСТЬ и ТЕРРОР, с натяжкой, можно отнести к эксцессам фазы надлома, то - ВАНДАЛИЗМ и ЛОЖЬ, полностью характеризуют рассматриваемое нами явление - ленинский большевизм, как антисистему!

Я говорю, с большой долей вероятности, так как тот же Ружмон нас предупреждает:

-Беда в том, что дьявол, по своей природе, никогда не будет показан ясно и честно.

И еще:

-Когда вы думаете, что вы наконец поймали дьявола, оказывается, что он сидит в вашем собственном кресле.

С Уважением,

Марина.

Lokki (25.10.2004 17:46:06):

Всем:

Прошу ответить "чайнику" в теории пассионарности:

1.Означает ли нынешнее состояние России падение уровня пассионарного напряжение до 0 отметки и ниже;

2.Есть ли шанс на новый подъем или нас: разорвут на части более энергичные соседи (турки, китайцы)или сохранившие пассионарность представители "окраинных" народов (чеченцы, осетины и т.п.)

Борис Сабуров (25.10.2004 18:43:17):

Браво Марина! Есть еще женщины в русских селеньях! Достойный, мощный, аргументированный ответ всем, кто отрицает существование антисистем. Марина, если не секрет, кем Вы работаете? Производительность у Вас просто потрясающая.

Комнин (25.10.2004 23:43:00):

Браво Марина!

Lokki

1. На этот вопрос не мог однозначно ответить даже Учитель.

2. Думаю (и надеюсь), шанс есть.

И, пожалуйста, не ставьте рядом осетин и чеченцев. И те и другие могут обидеться. Они пренадлежат разным суперэтносам (культурам, цивилизациям).

Дмитрий Лазарев (26.10.2004 01:22:07):

Павлу

Поздравляю с годовщиной проекта antisys.narod.ru! Сайт очень полезный и познавательный. Настоятельно рекомендую его всем, заинтересовавшимся проблемой антисистем.

Кстати, последнее сообщение Марины, по-моему, заслуживает публикации.

Марине.

Присоединяюсь к лестным отзывам в Ваш адрес. Кажется, Вы нашли свой стиль. От сообщения к сообщению он у Вас проявляется все ярче. Продолжайте в том же духе.

to Fyunt

Вот так, Павел. Впрочем, боюсь, даже богатый фактологический материал, приведенный Мариной, Вас не убедил. Насколько я понимаю, Вы придерживаетесь материалистического мировоззрения. В вопросе же антисистем мы действительно постоянно балансируем на очень тонкой грани между теологией и наукой, как ее привыкли понимать сейчас. Поэтому еще раз воспроизведу несколько аргументов, которые, может быть, будут Вам ближе.

1) ╚Антисистема этническая - системная целостность людей с негативным мироощущением╩. Это определение из ╚Словаря понятий и терминов╩ ЭиБЗ. Обратите внимание: ЛНГ раскрывает понятие антисистемы через ее внутреннее содержание - негативное мироощущение. Вы же от этого содержания попросту отмахиваетесь. Для Вас основное - внешнее проявление (╚этническая╩). Отсюда и Ваша дальнейшая логика: антисистема этническая - то, что разрушает этнос. Если этнос не разрушен или не деформирован, то ни о какой антисистеме не может быть речи. Далее, по той же логике: а есть ли вообще в истории случаи, когда этнос был уничтожен каким-то непонятным(!) деструктором? Вы так и не смогли привести ни одного примера того, что по-Вашему, можно было бы назвать этнической антисистемой. Ваш следующий, и вполне логичный (все в том же логическом ряду) вопрос - а есть ли антисистема вообще?

2) Все это к тому, что Ваше основное доказательство - нормальность (так это или нет - сейчас не суть важно) кривой нашего этногенеза, - доказательством, на самом деле, не является. Возникновение (хотя здесь правильнее будет сказать - активизация) антисистем нормально для периодов перехода между фазами, для периодов кризиса. Другое дело, что в ряде случаев этнос имеет возможность не дать антисистеме разрастись, а в других случаях - такой возможности у него нет. Здесь, действительно, значительную роль играет случай - от природных условий, внешнего этнического окружения, до внутренней политической ситуации.

ЧубайсЁнок

Недавно мне на глаза попалась такая цитата:

╚Главное, принципиальное отличие подлинно научного прогнозирования от гадания на кофейной гуще состоит в том, что второе иногда сбывается╩.

И подпись: Академик И.Анчишкин, основоположник экономического прогнозирования в СССР.

fyunt (26.10.2004 06:52:00):

Марине.

Насчёт ОБЪЕКТИВНОГО КРИТЕРИЯ приведённого вами.

Привести вы его привели, но далее о нём ни слова, ни полслова. Приводятся факты, страшные (кто ж спорить то будет), но ╚однобокие╩ и даётся моральная оценка. На мой взгляд, это уже лукавство.

Объективность требует, что бы рассматривались и действа противоположной стороны. Но этого мало, объективность требует, чтобы рассматривались ВСЕ действия ╚обвиняемой╩ стороны, то есть ╚неудобные╩ не должны замалчиваться.

Поэтому я задам вам вопрос исходя из ОБЪЕКТИВНОГО КРИТЕРИЯ.

Неужто то, что уничтожалось, заменялось НИЧЕМ?

Многое, очень многое уничтожалось в страшное время гражданской войны и последующего периода революционных социальных преобразований.

Но неужели вы не знаете, что многое и очень многое приходило на место уничтоженного. Можно много и долго перечислять и я уверен, что всего не перечислишь, но разве вместо взорванных храмов и разрушенных дворцов ничего не строилось? Дома и дворцы культуры, театры, библиотеки. Да неужто то, что в каждом (В КАЖДОМ!!!) селе в обязательном порядке были устроены библиотеки, и народ бывший на 99% неграмотным стал жить в самой читающей стране мира - это уловки антисистемы?

Большевики провели огромнейшие социальные преобразования, и не все они могут оцениваться знаком ╚минус╩.

Равные права для женщин, это тоже козни? Немыслимое дело для царской России, где женщины даже статистикой не учитывались - считались лица ╚мужского полу╩.

Да взять хотя бы туже ╚пятидневку╩ - в СССР впервые в мире дали работникам два выходных - в самом деле, невидаль.

Может быть откажемся? Я уж четыре недели без выходных - удовольствие не ахти какое. А что делать?

А бесплатное здравоохранение? Вот только не надо его ругать, думаю уже многие (если не все) убедились что и платное врачевание может быть некачественным. А в нищей (в самом деле, НИЩЕЙ) стране это воспринималось как невиданная благодать.

Вот и получается что большевики, много чего дали взамен разрушенного.

И согласно вами же приведённому ОБЪЕКТИВНОМУ КРИТЕРИЮ их антисистемность более чем сомнительна. Надеюсь фактов, приведённых мною достаточно, для этого вывода.

Я не буду перечислять зверств и массовых казней устраивавшимися противниками большевиков, думаю, в этом нет особой нужды. Одно отмечу, что в гибели миллионов людей есть вина не только одной стороны - лютовали все. Колчак вовсе не был исключением. На то она и гражданская война - самая жестокая война из возможных.

И неужели вы ╚Тихий Дон╩ не читали? Нобелевку за просто так коммунисту бы не дали - было за что. А там объясняется если не всё, то многое.

Так что Марина, на мой взгляд, лучше делать выводы из объективных критериев. А для этого нужно всего лишь признать что ╚ленинский большевизм╩ всё ж таки созидал. Этого у них не отнять.

А то настолько странная объективность получается, что и в самом деле стоит задуматься, а кто это там злокозненно ухмыляется ╚в вашем собственном кресле╩?

И ещё ┘

Я человек не религиозный (но и не атеист).

И, тем не менее, осмелюсь дать совсем не оригинальный совет (любой священник скажет вам то же самое), не стоит поминать того ┘ кого упоминать не стоит.

И ещё ┘

Я с отрочества знаю о религиозных воззрениях не понаслышке. Так уж получилось. Я и В САМОМ ДЕЛЕ читал Библию.

Это даёт мне право на следующее утверждение.

Нет нужды использовать религиозные аналогии в научном споре. Это совсем другое.

Дело в том, что Наука это штука ОБЪЕКТИВНАЯ, в отличие от Веры, которая, как известно, в ОБЪЕКТИВНОСТИ не нуждается.

Поэтому либо рассматривать вопрос нужно объективно, либо не упоминать её (объективность) вообще.

С уважением, Фюнт.

Екатерина (26.10.2004 13:33:47):

Хочу поддержать Павла (fyunt).

Конечно, то что написала Марина очень легко читается и вообще красиво, увлекательно и т.д.

Но с таким же успехам все эти претензии можно отнести и к "белым" (все, что написано о лжи, власти, терроре, ну, кроме разве вандализма).

Но! Не было негативного мироощущения, что отражается и в том, что они (красные)не просто разрушали, но и созидали, созидали нечто абсалютно новое, и, для начала века очень прогрессивное.

И об атеизме можно поспорить. Конечно, есть люди, которые стали атеистами по формуле: "мир слишком плох, чтобы в нем был Бог."

Но есть и наоборот очень жизнеутверждающая позиция - "надейся на себя", "человек сам кузнец своего счастья" ну, и т.д.

Я, например, во времена своей пионерской юности понимала это именно так.

Борис Сабуров (26.10.2004 13:58:19):

Фюнту

О каких 99% неграмотных в царской России Вы говорите? По данным переписи 1897 года на 125 млн. населения России грамотных было 21,1%.

Екатерина (26.10.2004 14:10:52):

Извините, пожалуйста, было много ошибок: не проверила перед отправкой.

У меня вопрос.

С 1918 по 1933 год в Германии (во время Веймарской Республики) происходило то же самое, что в России между двумя Революциями, т.е. с февраля по октябрь 1917.

Темой я занималась не только по учебникам, но и по письмам, воспоминаниям, поэтому могу предположить, что знаю, о чем говорю, не только с "социально-исторической" стороны, но и по отношению ко всему происходящему народа.

Это были бесконечные стачки, манифестации, огромное кол-во партий, перестрелки на улицах, убитые в уличных боях, периоды двоевластия и безвластия, путчи, разочарование в религии, иноверцы у власти...

А как такое могло быть?

Екатерина (26.10.2004 15:44:17):

Борис, я считаю Вас очень серьёзным человеком, но подумайте, что такое 21% (пускай не 1%)

У меня есть подруга, которая родом из деревни, ее мама работает уборщицей, отца нет.

Она и ее сестра закончили институт (без взяток), получили возможность интеллектуального и профессионального роста. Вы думаете это могло бы быть типичным случаем в дореволюционной России? А при "красных" было.

Я уже не касаюсь современной ситуации.

Павел (26.10.2004 17:28:35):

Дмитрию Лазареву:

Спасибо за поздравления. Что же касается публикации Марины, то в соответсвии с уже сложившимися традициями сайта я готов разместить текст, если он будет оформлен в виде статьи, вне зависимости от того, разделяю я позицию автора или нет.

Павлю Фюнту:

В соответствии с вышеизложенным готов опубликовать Ваше мнение на сайте. Что же касается Вашего спора с Мариной - Ваша позиция понятна и уважаема, но попробуйте на секунду примерить описываемые методы на себя. Представьте, что адвокат из соседней юрконсультации, отец которого был лично знаком и даже дружен с Вашим отцом, предлагает расстрелять или повесить Вас, "не допуская идиотской волокиты", только за то, например, что Вы пишете свои письма в "Ворде", а он - напрямую в "Эксплорере". Или за то, что Вам нравится какая-нибудь очередная "поведа", а ему - нет.

Что же касается "религиозных воззрений" и "кого упоминать не стоит", то сие есть суеверие, порицаемое церковью, о чем прекрасно осведомлен не только любой батюшка, но и недоучившийся семинарист.

Екатерине:

На мой взгляд, ситуация объяснятеся очень просто - и в том и в другом случае это было преддверие реализации антисистемы вне зависимости от текущей фазы этногенеза, переживаемой конкретным этносом.

Lokki (26.10.2004 20:21:48):

Komnin.

Спасибо за ответ и откровенность: не каждый ответит что не знает.

P.S. Насчет осетин. Да, с вайнахами они другой этнос. Но с нами дружат пока им это выгодно и православие не является определяющим фактором. Пример - Грузия. Да православные. Ну и что?

Olegb (26.10.2004 21:29:41):

Екатерине:

1. Да, действительно одним из главных достижений революции был доступ к образованию. И к высшему тоже.

Но и США и Германия после 2-ой мировой создали тоже более менее систему равного допуска к высшему образованию.

Вообще-то высшее образование в Германии до сих пор бесплатное, без разделения на коммерческое и бюджетное.

2. Ваймарская республика был один из вариантов развития ситуации в России. Я уже писал, что победа нацизма (а не фашизма) была только одной из возможностей развития Германии. То что произошло у нас, это спокойный вариант развития общества после кризиса. Кстати, Рузвельт вытаскивал экономику США вполне социалистическими (репрессивными, фашисткими) методами:

Банковские каникулы

Запрет владения золотом для граждан

Принудительные общественные работы

С уважением

Олег

Борис Сабуров (26.10.2004 21:33:56):

Уважаемая Екатерина.

Вы обратили внимание на то, что я привел данные переписи 1897 года? До революции оставалось еще двадцать лет ╚кровавого царского режима╩. За эти годы процент грамотности заметно вырос, подозреваю, что раза в полтора, как минимум. Получается, что каждый третий житель Российской империи был грамотным, таким образом, говорить о поголовной безграмотности не приходится. Приведу пример из реальной жизни. Мои дедушки и бабушки родились задолго до революции и происходили из крестьян Пермской губернии. Оба деда окончили церковно-приходскую школу. Одна из бабушек была грамотной, другая была неграмотна и такой оставалась всю жизнь. Не думаю, что это был особенный случай, к тому же Пермская губерния, не относилась к просвещенным регионам империи. Высшее образование в СССР потому и стало общедоступным, что перестало быть высшим. Практически все успехи советской науки, техники, литературы, театра, кино связаны с людьми, получившими образование до революции.

Комнин (26.10.2004 22:24:10):

Екатерина,

Насчет атеистов с вами согласен. Если вы внимательно прочтете сообщение то увидите, что я не имел ввиду всех атеистов.

Фюнт.

Перестаньте порицать белых. Мы не собираемся оправдывать эсеров, масонов-кадетов, или анархистов. К власти пришли большевики и мы анализируем как они этой властью воспользовались.

Действительно кто-то в России строил. Но разрушали одни, а строили, как правило, другие.

Красной армией руководили (хотя и под присмотром комиссаров) "императорские военспецы". Они не были коммунистами. Павлов, Вернадский, Лихачев, Гумилев не были коммунистами (это те с чьими биографиями я знаком). И такие примеры можно продолжать. Я уже говорил, что не все в России стали с негативным мироощущением. Иначе мы не беседовали бы.

Всеобщее образование повысилось во многом благодаря уцелевшим дворянам и священникам подавшимся в учителя (читали "Хождение по мукам").

Кстати, если революция "социалистическая" то зачем разрушать церкви?

Уничтожая классы они следовали своей идеологии. А строительство как правило непосредственно с идеологией не было связано.

Классы ученых и бюрократов были и в царской в России, так что никаких новых классов при большевиках не появилось (правда, это можно объяснить снижением пассионарности характерной для надлома).

Вы тут говорили о маньяках. По вашему, могут ли люди с негативным мироощущением создавать коллективы (антисистемы). О "коллективных маньяках" я что-то не слышал.

И расскажите, кто такие, упомянутые вами, "мелкие бесы". И что означают слова "были попытки создать антисистему"? Может мы говорим об одном и том же? Просто называем по разному.

И какие признаки наступления инерционной фазы вы видите (без иронии)? Думаю, это, скорее всего, будет приятно читать. Так хочется попасть в "золотую осень"!

Lokki

Я не вижу причин относится настороженно к осетинам. Они в течении долгого времени служат нам верой и правдой и хаслуживают уважения и доверия.

А насчет Грузин... Во - первых их тоже не стоит путать с чеченцами. Во-вторых не нам их обвинять, что у них много западников. В-третьих некоторые конфликты могут быть и между представителями одного суперэтноса (Запад яркий тому пример).

Юрий (26.10.2004 23:25:39):

Я долго подозревал что это общедоступное образование в СССР привело в действие закон об уменьшении добычи (по английски the -law of diminishing returns). К тому же, многие мировой известности интеллектуалы были высланы Лениным на запад. Те кто на западе проявил инициативу и достиг успеха считались врагами народа. Ихние достижения не прославлялись в СССР. Так что простым людям надо было начинать с нуля даже если они стали грамотными. Вдобавок, простые люди получившие вышее образование оставались простыми людми, даже загород ездили (ездят?) откапывать огороды.

Если СССР достиг высот небывалых, почему же он развалился? От бездуховности и от бездушевности, т.е. от объективности. Вот о чем говорил Путин сразу после трагических событии в Беслане.

Макс Зильберт (26.10.2004 23:50:04):

Екатерине (на 26.10.2004 14:10:52)

Вы очень точно заметили, что "С 1918 по 1933 год в Германии (во время Веймарской Республики) происходило то же самое, что в России между двумя Революциями, т.е. с февраля по октябрь 1917."

Закон революции таков, что она должна заканчиваться установлением революционной диктатуры. В обоих указанных Вами случаях шла борьба за то, кто её установит. В России это удалось коммунистам. В Германии коммунистам это не удалось, хотя они пытались. Там это удалось нацистам. Просто процесс, занявший в России 8 месяцев, в Германии растянулся более чем на 14 лет.

fyunt (26.10.2004 23:52:49):

На мой взгляд, уже пора ┘

Если уж в дискуссии пошли в ход сравнения с потусторонним, то думаю, многие согласятся - пора заканчивать.

Я прекрасно понимаю, что моё слово не будет последним. Куда уж ┘

И, тем не менее, попытаюсь подвести итоги.

Во-первых, достаточно ясно, что наличие антисистемы-э (того отвратительного явления, которое подразумевал ЛНГ) в этногенезе нашего этноса если не сомнительно, то НЕ ОЧЕВИДНО.

Во-вторых. Думаю для всех, очевидно, что определения даваемые для антисистем моими оппонентами никуда не годятся. Они настолько беспомощны, что никоим образом не могут использоваться для объективной оценки того или иного явления на предмет его антисистемности. Признаки либо очень общи (универсальны) и подходят к стольким явлениям, что абсолютно неприемлемы для анализа (я уже указывал как признак ╚обличающий╩ антисистемность большевиков целиком и полностью подходит и для христианства).

Либо эти признаки носят субъективный характер, и оценка целиком и полностью зависит от политических воззрений автора (оценки ╚хорошо╩ и ╚плохо╩ не могут быть применимы в научных спорах).

В-третьих. Что меня порадовало, так это то, что к моим словам о ╚нормальности╩ этногенеза нашего этноса дискуссанты прислушались, и даже (или мне показалось) приняли эту версию событий как возможную. Это радует меня не в плане победы в споре, а радует, что и в самом деле вполне есть надежда: - надлом для нас закончился, и не стоит ожидать очередного периода страшных времён.

Думаю, что с этими выводами согласятся даже самые яростные из моих оппонентов.

Немного слов оппонентам.

Тема антисистем очень важна и очень интересна. Важность её в том, что объективное и чёткое определение антисистемы, может быть действенным орудием для прогнозирования, а значит возможности влияния на будущее, с тем, чтобы предотвратить преждевременную ╚гибель╩ этноса.

Моя критика была посвящена не защите кого-либо или чего-либо, а тем признакам и определениям которые давались этому отвратному явлению. Пока они не научны, то есть субъективны, а значит совсем не применимы для прогноза.

Марина, вы привели слова ЛНГ, которые и в самом деле могут быть объективным критерием.

Разрушение ради разрушения, в самом деле, признак антисистемы-э, то есть антисистемы пагубным образом влияющей на ход этногенеза.

Но только не стоит забывать, что любое социальное (или общественно-политическое) движение нацелено на разрушение (изменение) существующего положения дел. И только в том случае если подобное движение имеет целью уничтожение всего и вся без всякой перспективы построения нового, только тогда, по-моему, оно может считаться антисистемой. Если же новое имеет место быть, то какими бы отвратительными методами это новое не пробивало себе дорогу, антисистемой оно быть не может.

Антон, я читал вашу статью ╚Большевики как антисистема╩. Очень предвзято и слишком пафосно что бы считаться научным подходом. Думаю вам необходимо примерить всё то, что вы написали к раннему христианству. Сами убедитесь в справедливости моей оценки. В таком сравнении нет ничего кощунственного. Не я сделал открытие, что коммунистические идеи и идеи первоначального христианства имеют много схожего. И футуризм (в вашей терминологии), и абстрактные цели, и стремление изменить весь мир. Вы будете удивлены, но и отношение к ╚объективной╩ частной собственности было совсем не положительным. Ещё раз напомню, если те признаки, которыми вы описываете антисистему, могут быть применимы к явлениям не являющимися антисистемами, то лучше эти признаки не использовать - запутаетесь и сами.

Дмитрий, в вашей работе есть много общего с моими мнениями. Мой термин ╚социальные антисистемы╩ вполне может быть заменён вашим ╚общественно-политические╩ антисистемы. И что примечательно у вас же сказано, что влияние таких антисистем на этногенез не доказано.

Ну, неужели партия большевиков подходит под ваше же определение ╚религиозно-философской╩ антисистемы, которые вы по праву относите к тем, что могут пагубно влиять на этногенез? На мой взгляд, никоим образом - типичная о-п, а не р-ф.

Так в чём же дело?

И к какому типу вы отнесёте международный терроризм? На мой взгляд, это орудие политической борьбы, ни к тому ни к другому не подходит.

Теперь о личном отношении.

Мне отвратителен большевизм. Но только не торопитесь обвинять меня в непоследовательности.

Идеи социализма (коммунистические идеи это одна из форм социалистических) не плохи, а даже совсем наоборот. И вполне возможно за ними будущее. Тут трудно спорить. Но примеры других стран, в том числе и ╚Западных╩, впечатляют.

Мне отвратительны методы. Я не приемлю экстремизм.

Нельзя допускать, чтобы лучшим аргументом в споре был выстрел в затылок.

Нельзя чтобы в борьбе за правое дело разносило в клочья девчонок и убивало оказавшихся рядом людей.

Нельзя что бы ради ╚светлых╩ (пусть даже без кавычек) идеалов взрывались атомные бомбы над городами.

Это, на мой взгляд, неправильно и мерзко.

Я не могу ненавидеть (порицать) красных или белых. Также как мало кому придёт в голову ненавидеть Александра Македонского или Петра Первого - что того что другого в моральном плане назвать уродами было бы слишком мягко.

Есть течение истории, и есть в этом течении объективные закономерности. Увы, эти закономерности таковы, что страшные периоды в истории каждого этноса это скорей норма - как бы не казалось бы это ненормальным. Труды ЛНГ тому доказательств представляют с лихвой.

Что ж тут поделаешь?

Кстати ┘

Вспомнился прекрасный рассказ Шолохова. ╚Жеребёнок╩ называется. Думаю, что для большинства подобная литература мало знакома, поэтому кратко: -

Гражданская война. Река Дон. Уходя от казаков, переправляется эскадрон красноармейцев.

За кобылой в бурный поток вбежал жеребёнок и стал тонуть. А на том берегу уже казаки, шмалят из пулемёта по не успевшим добраться до спасительного берега. А кобыла рванула обратно ┘

И ┘

╚Жеребенок ржал все реже, глуше и только был короткий режущий крик. И крик этот до холодного ужаса был похож на крик ребенка. Нечепурепко, бросив кобылу, легко поплыл к левому берегу. Подрагивая, Трофим схватил винтовку, выстрелил, целясь ниже головки, засосанной коловертью, рванул с ног сапоги и с глухим мычанием, вытягивая руки, плюхнулся в воду.

На правом берегу офицер в парусиновой рубахе гаркнул:

- Пре-кра-тить стрельбу!..

Через пять минут Трофим был возле жеребенка, левой рукой подхватил его под нахолодавший живот, захлебываясь, судорожно икая, двинулся к левому берегу... С правого берега не стукнул ни один выстрел.

Небо, лес, песок - все ярко-зеленое, призрачное... Последнее чудовищное усилие - и ноги Трофима скребут землю. Волоком вытянул на песок ослизлое тельце жеребенка, всхлипывая, блевал зеленой водой, шарил по песку руками... В лесу гудели голоса переплывших эскадронцев, где-то за косою дребезжали орудийные выстрелы. Рыжая кобыла стояла возле Трофима, отряхаясь и облизывая жеребенка. С обвислого хвоста ее падала, втыкаясь в песок, радужная струйка...

Качаясь, встал Трофим на ноги, прошел два шага по песку и, подпрыгнув, упал на бок. Словно горячий укол пронизал грудь; падая, услышал выстрел. Одинокий выстрел в спину - с правого берега. На правом берегу, офицер в изорванной парусиновой рубахе равнодушно двинул затвором карабина, выбрасывая дымящуюся гильзу, а на песке, в двух шагах от жеребенка, корчился Трофим, и жесткие посиневшие губы, пять лет не целовавшие детей, улыбались и пенились кровью╩.

Не суть важно, что стрелял белый, в такой ситуации выстрелил бы и красный. Ненависть застила душу у всех.

Думаю, что немец не стрелял бы в русского в таком случае, а русский бы не стрелял бы в немца. А русский в русского ┘

Страшное было время.

ЛНГ называл такие дела эксцессами надлома. Возраст этноса.

Я даже не верю, я от всей души надеюсь, что наш этнос миновал эту страшную фазу, и такое больше не повторится.

Вот и все, пожалуй.

Извините, что так многословно получилось.

Но, на мой взгляд дискуссия исчерпала себя и продолжать её смысла нету. По второму кругу пойдём. Мои интересы не замыкаются на теориях ЛНГ, поэтому я выхожу из обсуждения. Надеюсь ещё появляться, тем более что Павлова рассылка, даёт мне повод не забывать эти страницы.

Надеюсь, до свидания.

Комнину.

Вдогонку ┘

Да нет никаких признаков наступления инерционной фазы.

Просто я считаю, что если ход этногенеза не нарушен, то нет никаких оснований не ожидать наступления инерционной фазы.

А ╚мелкие бесы╩ это, на мой взгляд, это та шушера, что правила бал в девяностых. Был такой писатель до революции - Сологуб, из его книги и взято. Думаю, что уже сейчас ясно, что время их прошло. Но это уже политические оценки, дело совсем уж субъективное, и поэтому ┘ продолжать не стоит.

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]