Большое спасибо моим Уважаемым Коллегам за столь высокую оценку и поддержку моих идей и стараний!

А, если Павел решит опубликовать постинг у себя на сайте, что ж, мне будет очень лестно. А, всевозможные детали - по ╚мылу╩!

Борис, с вашего позволения, я сохраню некоторый флер таинственности и инкогнито. Работаю я, в общем-то, в администрации одной конторы делопроизводителем, ну и прочей конторской ╚маятой╩!

А производительность┘ просто есть ╚выделенка╩, время, и самое главное, интерес ко всему происходящему. А любовь к логическому анализу, наверное, от интровертированности психологического склада характера!

Что, увы, крайне не типично для женщины, ибо даже в общении с подругами небольшие сложности.

Павлу Фюнту, Екатерине

Что ж Павел, давайте беседовать с вами дальше!

Вы абсолютно правы, утверждая, что для объективности описания явления нужно рассмотреть все его стороны!

Вот и поразмышляем далее над обозначенной темой: антисистема в России начала XX века.

Да, за годы СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ, конечно же, было построено очень много.

Но, на мой взгляд, новую историю, для рассмотрения, целесообразно разбить на несколько периодов.

Вот, я и обозначила период 1903 - 1937 гг., и особенно акцентировала внимание на время после октябрьского переворота 1917г. То есть, время, когда, на мой взгляд, АНТИСИСТЕМА принесла наибольшее разрушение, наибольшую АННИГИЛЯЦИЮ!

Кстати, Павел, моральная оценка еще не отменяет объективности, а наукообразная речь, еще не наука!

А, научным методом в нашем разговоре, опять же повторюсь, будет исторический и диалектический материализм.

Итак, продолжим наши рассуждения!

Позволю себе процитировать Гумилева из ЭиБЗ:

╚В природе планеты процессы аннигиляции не наблюдаются. Там идет постоянное накопление, благодаря которому ныне открыты залежи каменного угля, нефти, мрамора и богатые почвы╩.

И, что же большевики-ленинцы такого накопили?

Да, я понимаю, когда рядом с Храмом были бы построены школы, дворцы культуры, кинотеатры и т. п. Тогда - да, можно было бы говорить о накоплении и структурированном обновлении.

Но, дело в том, что антисистема не умеет строить она умеет только РАЗРУШАТЬ!

-Дьявол склонен к разрушению и саморазрушению

(Дени де Ружмон).

И, тут вопрос стоит не в разрушении ╚старого дома и постройки на его месте нового╩. А в БЕЗВОЗВРАТНОМ РАЗРУШЕНИИ - АННИГИЛЯЦИИ.

Да, стадо бизонов можно заменить стадом коров, но бизонов-то больше не будет.

Большевистская антисистема уничтожила уникальнейшие памятники культуры, которые исчезли БЕЗВОЗВРАТНО!

Вот еще один пример. Антисистема, ведь она заразна как вирус, и передается от больного организма к здоровому, не способному сопротивляться!

В Западной Монголии в Тушээт хан аймаке (аймак - область) стоял златоглавый буддистский храм на 10-метровой искусственной горе.

Храм тот был знаменит тем, что в нем хранился прекрасный макет божественной страны Шамбалы.

Участь его ясна┘

Вот видите Павел, чего МЫ - все человечество, лишилось НАВСЕГДА!

А, теперь давайте посмотрим, какие же были действительные масштабы разрушения России активизированной антисистемой большевиков.

В мае 1913 года французский экономический обозреватель Эдмон Тэри получил от французского правительства задание изучить результаты русских реформ и состояние железных дорог в России. Этому исследованию была посвящена его работа ╚Россия в 1914 году╩.

Я, так думаю, что Тэри нельзя заподозрить в пристрастии к России, скорее наоборот это оценки нашего ПРОТИВНИКА, а посему его выводы для нас особенно ценны!

Вот некоторые выдержки из этой работы:

╚Возрастание государственной мощи создается тремя факторами экономического порядка:

1) приростом коренного населения,

2) увеличением промышленной и сельскохозяйственной продукции,

3) средствами, которые государство может вложить в народное образование и национальную оборону╩

Далее приводятся следующие факты:

╚Население России с 1902 по 1912 год выросло на 31.7 млн. человек (22,7%). Этот прирост тем более примечательный, что в течение предшествующего десятилетия: 1892 - 1902 он едва достигал 18 600 000 человек, то есть 15,4%╩.

╚┘Производство зерновых выросло на 22,5 процента, картофеля на 31,6 процента, сахарной свеклы на 42 процента.

В частности, производство пшеницы выросло на 44,2 млн. центнеров (37,5 процента), ячменя на 36,3 млн. центнеров (62,2 процента), картофеля на 79,1 млн. центнеров(31,6 процента).

╚Излишне говорить, что НИ ОДИН ИЗ ЕВРОПЕЙСКИХ НАРОДОВ НЕ ДОСТИГАЛ ПОДОБНЫХ РЕЗУЛЬТАТОВ (выделено - М.), и это повышение сельскохозяйственной продукции - достигнутое без содействия дорогостоящей иностранной рабочей силы, как это имеет место в Аргентине, Бразилии, Соединенных Штатах и Канаде, - и не только удовлетворяет растущие потребности населения, численность которого увеличивается каждый год на 2,27%, причем оно питается лучше, чем в прошлом, так как доходы его выше, но и позволило России значительно расширить экспорт и сбалансировать путем вывоза излишков продуктов все новые трудности внешнего порядка╩.

А вот данные торговли продуктами питания:

╚Экспорт составляет 112,1 млн. франков (прирост на 93,7 процента), импорт 207,28 млн. франков (66,3 процента);

превышение экспорта над импортом 912,9 млн. франков (103,4 процента, более чем вдвое!)╩.

Тери пишет: ╚Русские┘ сами производят свои паровозы, железнодорожное оборудование, военные и торговые суда, все свое вооружение┘╩

Динамика расходов на просвещение:

в 1902 года на просвещение тратилось 99 млн. франков,

в 1912 - 312 (прирост 216,2 процента).

Соответственно на оборону: 1210 и 2035 (68,2 процента).

Главный вывод отчета:

╚Если у больших европейских народов дела пойдут таким же образом между 1912 и 1950 годами, как они шли в России между 1900 и 1912, ТО К СЕРЕДИНЕ НАСТОЯЩЕГО СТОЛЕТИЯ РОССИЯ БУДЕТ ДОМИНИРОВАТЬ В ЕВРОПЕ, КАК В ПОЛИТИЧЕСКОМ, ТАК И В ЭКОНОМИЧЕСКОМ И ФИНАНСОВОМ ОТНОШЕНИИ (выделено - М.)╩.

Прогноз французского экономиста численности населения к 1948 году (млн. человек):

Россия - 343,9
Германия - 104,6
Австро-Венгрия - 81,9
Англия -61,9
Италия - 45,3
Франция - 42,3
Европейские страны, вместе взятые - 336,0

Тери подчеркивает:

╚Итак, если в течение 36 последующих лет все будет идти так, как между 1900 и 1912 гг. население России в 1948 г. будет выше, чем общее население пяти других больших европейских стран╩.

Павел, вот такой МОГЛА БЫ БЫТЬ Россия! Вот таким был бы НОРМАЛЬНЫЙ ход этногенеза Великороссийского суперэтноса! Я, все-таки предполагаю взаимосвязь между экономическими показателями государства и этническими процессами, происходящими в соответствующих вмещающих ландшафтах.

Но, нормальному ходу этногенеза помешала большевистская антисистема!

Да, уж ╚величайший прогресс╩, ╚реформа╩, хотя бы в области образования, заменить теплые церковно-приходские школы, гимназии, кадетские корпуса и пр. на дырявые холодные бараки, где голодные замерзшие детишки выводили своими худенькими пальчиками: ╚Мы не рабы - рабы не мы╩!

А, это уже о высшем образовании - ╚Последние новости╩ ╧386 за 1921 г. - здесь речь идет о положении профессуры Киевского университета:

╚Акад. Плотников с семьей босой и оборванный ходит в лес собирать ягоды, грибы для продажи. Акад. Граве ограблен дочиста и теперь голодает с семьей. Бывают дни, когда он совсем не ест. Акад. Срезневский также голодает. Зимой одно время прекратил было являться читать лекции. Студенты нашли его почти умирающим от голода. Профессор Де-Лоне занимается рубкой дров. Приват-доцент Кочубей умер от голода. Официально было сообщено, что он переутомился┘╩

Н-да┘ А, как, например, ╚замена╩ взорванного символа России, символа Победы Русского оружия в войне 1812 г. - Храма Христа Спасителя┘ плавательным бассейном!?

Вообще-то тут просматривается вполне определенная цель в действиях большевиков - уничтожение ТРАДИЦИОННОСТИ, вековых устоев, и как мы видим, не только одного русского этноса!

И, какие же духовные ценности, какие традиции большевики привносили вместо разрушаемой православной идеологии?

Да, НИКАКИХ! Павел, может быть, вы расскажите нам, в чем же была НОВАЯ традиция большевиков, которая должна была бы заменить нашу историческую, православную традицию?

Вот, для антисистемы это-то как раз и не требуется!

Зато ЛОЖЬ здесь присутствует в полном объеме:

╚Марксизм-ленинизм есть интернациональное учение. Его благородные идеи, указывающие путь всему человечеству к светлому будущему, все шире распространяются среди трудящихся масс всего мира┘╩

(Ленин В.И. ПСС. Т.1, с.XVII).

С Уважением,

Марина.

Olegb, oleg.bogatchev@gmx.de (27.10.2004 18:57:40):

Марина,

прямая экстраполяция, ни к чему хорошему не приводила. Если условно общество больно, то оно либо выздоровеет либо умрет. Олег

Комнин, alex-komnin@yandex.ru (27.10.2004 22:26:06):

Фюнт.

В вашей речи много пафоса и мало конкретики.

Поймите что в Гражданской Войне у нас воевали не только "свои против своих". В Войне принимали участие представители разных суперэтносов. На Украине например, было вырезано несколько еврейских местечек украинцами. Это не "свои против своих"! И таких примеров много.

Насчет христиан, потрудитесь привести примеры. Тоже касается и "пафоса" в моей работе. Коммунисты давно пытаются "примазаться" к христианам. Но мы знаем как защититься от этого. У нас есть свои доводы. Этот мир создан Богом и уже потому мы его любим. Насчет футуризма я уже говорил. Но вы проигнорировали.

Если вы не видете признаков "нормальности", значит ваша точка зрения что "все нормально" недоказуема. А жаль.

И еще небольшая домашняя заготовка.

1. ▒Не было никакой антисистемы и НЕ МОГЛО БЫТЬ▓

⌠И нет никаких оснований винить в тех событиях некую антисистему, которой просто не было и быть не могло■

⌠╚Хорошие условия╩ вовсе не обязательно вызывают появление антисистемы.■ (то есть условия были)

⌠Попытки возникновения антисистемных тенденций вполне, может быть, и были.■

2. ⌠Как будто народ можно обмануть?■

⌠Кажущая очевидность проистекает из штампов вбитых в наше сознание СМИ.■

3. ⌠Ваше: - ╚Все суперэтносы рано или поздно переживают фазу надлома, но каждый по своему. Потому что каждый суперэтнос находится в окружении других суперэтносов, чей этногенез также необходимо учитывать╩.

■Да согласен я с этим. И никогда этого не отрицал. Даже наоборот.■

⌠И почему надо учитывать этногенезы соседних суперэтносов?■

4. ⌠Но в том то и дело что никакой АНОМАЛЬНОСТИ в течение фазы надлома нашего этноса нету.■

⌠То есть сначала нужно доказать НЕНОРМАЛЬНОСТЬ хода этногенеза■

⌠Да и давным-давно известно - победителей не судят┘А что у нас? А то не знаете. Всем миром взяли и осудили победителей в гражданской войне┘И стоит ли удивляться, что забугорные господа считают нас если не идиотами, то странными уж точно┘Во Франции до сих пор окружена почётом гробница Наполеона┘. А у нас? Что сделали у нас с непобеждёнными при жизни вождями?■ (В общем у нас не так как у других.)

Olegh

Так вы еще работаете в МИДе (я как-то уже спрашивал)?

Леша (28.10.2004 02:51:14):

Сдаётся мне, что мысль о том, что мы, русские - обычная, средняя нация, подчиняющаяся общим для всех культур законам мирового развития, встречает весьма сильное сопротивление. Причем желание быть особенными настолько велико, что если не получается быть лучшими, готовы быть худшими, лишь бы не быть средними. Так вот когда-то себе придумали крутую русскую мафию, а на Западе ведь правда поверили. Теперь вот есть желание нарисовать себе особо ужастный и нетипичный надлом. Кстати, по-моему дискуссия высветила, что казавшееся ясным понятие "антисистемы" ясным как раз не является, так как спор шел о базовых вещах, которые каждый понимал по-своему. Но вот то, что российский суперэтнос весьма хорошо укладывается в гумилёвскую схему, казалось мне довольно очевидным. Действительно ли наш надлом настолько необычен?

Комнин (28.10.2004 19:09:30):

Леша

Где аргументы? Где факты?

Впрочем, русские действительно обычная нация подчиняющаяся общим для всех культур законам мирового развития. Просто надо помнить что появление антисистемы тоже относится к общим законам развития.

Для меня лично понятие антисистемы вполне ясно. Почитайте http://antisys.narod.ru/komnin.html. Фюнт тут упоминал эту работу, но аргументов против почти не приводил. Только обвинял ("субъективно" самое частое обвинение).

На самом деле, вопрос стоит не о том, нормальный был у нас надлом или нет, и были большевики антисистемой или нет. Вопрос стоит о самом определении антисистемы. Фюнту определение Гумилева "не нравится". Он считает, что ЛНГ "не дал объективныъх критериев". Поэтому Фюнт ввел СВОЕ определение. И стал доказывать что большевики под это определение не подходят. Собственно говоря, он НИКОГО не назвал кто бы подходил под ЕГО ОПРЕДЕЛЕНИЕ. Становится не ясно, были ли вообще когда-то антисистемы.

То есть вопрос стоит примерно так: Есть ли такое явление как антисистема или "это все сказочки дедушки Гумилева"?

С уважением.

fyunt (28.10.2004 22:16:11):

Комнину

*

Да хватит врать-то.

Вся моя критика была посвящена определениям даваемым оппонентами и доказательству того что большевики как раз таки не подходят под определение данное самим ЛНГ.

Определения антисистемам я не давал, у просто указал на различие этнических антисистем (по Гуми-лёву) и социальных антисистем.

*

Ну что вы за человек такой, никак не можете удержаться от лжи?

*

Сейчас, небось, снова начнёте распинаться что я, дескать, защищал и оправдывал большевизм.

*

Противно-то как.

*

Дискуссия для меня исчерпана, но не забывайте, что читать эти страницы я не отказывался.

Леша (29.10.2004 03:36:43):

Определение хорошо, если оно позволяет разные сущности различать. Вот ответьте мне, Комнин, как используемое определение антисистемы формально различает большевиков и ранних христиан? И там, и там - неприятие существующего мира (причем большевики свой альтернативный мир собирались хотя бы здесь, на земле, создавать). И там, и там подчеркнутое невнимание к этнической принадлежности приверженцев ("Нет ни эллина, ни иудея...", а о коммунистах Вы сами писали). Где формальные различия, которые не просто Вы чувствуете (я не говорю, что их нет), а которые понятие "антисистемы" ясно выделяет?

Olegb (29.10.2004 11:13:08):

Алексей,

без обид, вы как думайте, возможно ли использовать так называемый термин имперской нации. Нас русских через некоторое количество времени сотрут, а вот страна останется.

С уважением Олег

Леша (29.10.2004 13:40:48):

Олегу - вариантов политических катаклизмов при смене этноса после новых толчков было в истории множество - от полной перекройки политической карты (как в конце Западной Римской Империи) до настолько полного сохранения или восстановления государства, что сразу непонятно, что что-то произошло (Древний Египет до и после гиксосов, например). Ко второму варианту явно тяготеет Китай. С ходу не скажешь, с чем это связано, в понятие "империи" тоже разные люди разное вкладывают, иногда с явно негативной оценкой. Мой прогноз я уже писал - если, условно назовем, кавказский толчок задел и территории к северу от Кавказа, имеем явные параллели с Римом первых веков новой эры - западная Россия с Москвой во главе загнётся лет через триста, политический и культурный центр сместится куда-нибудь в Поволжье или на Урал, и это государство просуществует ещё один полный цикл. Причем то, что там уже новый этнос, станет понятно всем уже после потери западно-русских территорий. Только просьба - не надо относится к этому прогнозу слишком серьёзно - аналогии аналогиями, а жизнь может пойти и по-другому.

Екатерина (29.10.2004 15:34:07):

После передачи Китаю островов вполне последовательным шагом было бы отдать Курилы японцам, Чечню чеченцам, ну и кто там чего еще хотел? В очередь, товарищи!

Olegb (29.10.2004 16:13:12):

Алексей, я считаю, что Западная Римская Империя медленно перешла в в Восточную. Термин "Империя" носит не национальный характер. Просто нация, которая условно держит на себе страну, должна расплачиваться за это.

Екатерине:

Острова никто не передал. Вот можно вас спросить: Как только стало выгодно продавать лосося и делать консервы из него, очень интересно стало владеть внезапно Курильсками островами. И не передавать Японии. Ваше мнение ?

С уважением

Олег

Леша (29.10.2004 16:17:38):

Может я какой особенный антипатриот, но вот никак не могу ощущать Чечню или Курилы как свою родину. Ну не мой это ландшафт, хоть тресни. И поэтому для меня их политическая принадлежность не выходит за пределы целесообразности. Чечню отдавать нельзя, об этом здесь много писалось. А вот Курилы... У меня есть сильное подозрение, что японцы нам комплиментарны. И что же теперь, из-за четырех изначально не наших островов будем терять потенциального союзника?

Olegb (29.10.2004 18:43:15):

Алексей, дело не в наличии патриотизма или его отсутствии.

Просто речь идет о целесообразности. Острова были не наши и не японские, в крайнем случае Айнские.

Кстати Ваше мнение насчет выборов на Украине ?

Как бы есть такое мнение, что игра идет на раскол Украины по линии Галиции (По линии разделения между Униатской и православной церквями)

С уважением

Олег

Комнин (29.10.2004 19:27:42):

Фюнту

И так вы считаете, я лгу. Но я просто сделал выводы из ваших сообщений. Гумилева тоже ругали за его реконструкции, когда он называл факты о которых не сказано прямо в летописи. Жаль, что ваши сообщения позволяют делать неправильные выводы.

1) Итак я заметил, что вам не нравится определение ЛНГ. Где я это увидел?

╚ Конечно же определение данное в толковом словаре (ЭиБЗ) даёт массу возможностей для субъективных толкований.╩

╚Определение данное ЛНГ не чётко.╩

╚ Определение у ЛНГ достаточно ╚размытое╩ и позволяющее различные трактовки.╩

2) Почему я сделал вывод, что вы ввели свое определение.

╚У меня иной подход ┘╩

╚А тут главным признаком антисистемы-э является воздействие её на этногенез. То есть этногенез должен иметь НЕНОРМАЛЬНОСТЬ в своём течении.╩

╚Потому что главной характеристикой антисистемы (на мой взгляд) становится способность аннигилироваться вместе с этносом ею поражённым.╩

Гумилев такого определения не давал. Это Ваше определение.

Можно подумать что главная характеристика бацилл, бактерий, и вирусов является способность убить человека (но это не главная их характеристика).

3) Я заметил что в ваших постах становится не ясно, были ли вообще когда-то антисистемы.

╚┘так что по вашей логике весь мир это этническая антисистема?╩

╚И вообще у вас этнических антисистем слишком много. Куда не кинься, а там у вас уже антисистема наготове.╩

╚А то антисистем развелось как собак нерезаных. Куда ни кинься всюду антисистема на антисистеме и антисистемой погоняет.╩ ╚Ну а раз у нас не всё как ╚у людей╩, то ясно, что в этом кто-то виновен - и первое что приходит на ум - так ведь это же антисистема-э виновна, больше некому.╩

И ни одного (в последних постах) конкретного примера кто же все-таки был антисистемой и почему. Летом были два но никак не обоснованны.

4) И ладно врать - то. Как вы могли показать различия социальных а. и этнических а., если вы не показали деятельность ни одной этнической а.

Кстати, не вы ли придумали определение ╚социальная антисистема╩, которым ╚защищаете╩ большевиков ? Впрочем, тут я могу ошибаться.

5)Вы говорите, вам противно. Мне очень жаль. А мне неприятно читать следующее:

╚Главный недостаток теорий ЛНГ - отсутствие объективных критериев оценок.╩

╚┘в этом то и недостаток, теорий ЛНГ - из-за возможности субъективных трактовок тех или иных явлений нет никакой возможности применить выводы теории к современности или тем более попробовать спрогнозировать развитие на будущее.╩

Но мы, гумилевцы, к такому отношению привыкли.

Но гораздо неприятнее лично мне читать следующее:

╚Народ у нас такой что всё и вся обсмеёт, принизит и размажет мнением по грязи. Ничего святого - это про нас.

Менталитет такой, тудыт его ...╩

А насчет исчерпанной дискуссии я с вами целиком и полностью согласен.

Комнин (29.10.2004 21:24:05):

Антисистема - системная целостность людей с негативным мироощущением.

Алексею.

Вы поставили очень важный вопрос. Он очень часто встречается, и на него надо отвечать.

Вообще в определении антисистемы об интернационализме ничего не говорится. Думаю, вы верно заметили, что в этом она не отличается от любой новой этнической системы. Я же упоминал интернационализм большевиков, чтобы показать, что одним российским надломом это явление не объяснить. Надо учитывать этногенезы других суперэтносов.

Людей входящих в антисистемы объединяет негативное мироощущение. То есть ненависть к своей традиции (ям). А людей входящих в новые этнические системы объединяет любовь к новой традиции.

Ранние христиане, типичный пример фазы подъема этнической системы. Новая э. с. собирается из элементов входящих в старые э.с. И для христиан были своими и выходцы из иудеев и эллинов, и одинаково чужими те кто не изменил традиции. Раньше Павел делил мир на иудеев (своих) и язычников (чужих). Потом он стал делить мир на христиан и нехристиан. Деление на иудеев и неиудеев стало для него неактуально.

То же касается и ╚мира╩. Христиане не любили мир постольку, поскольку он не был христианским. Что же делать? ╚И сказал им: идите по всему миру и проповедуете Евангелие всей твари. Кто будет веровать и крестится спасен будет, а кто не будет веровать, осужден будет.╩ (Мк 16:15). ╚И сказал им: так написано, и так надлежало пострадать Христу, и воскреснуть из мертвых в третий день, и проповедану быть во имя Его покаянию и прощению грехов во всех народах, начиная с Иерусалима╩ (Лк 24: 46-47).

То есть дается инструкция ассимилировать как можно больше ╚чужих╩, дабы сделать их ╚своими╩. Это вполне нормально для фазы подъема.

Насчет альтернативного мира┘ Вы же сами показали разницу. Причем очень точно. Христиане действительна чают ╚жизни будущего века╩, которая наступит после ╚воскресения мертвых╩. То есть после Судного Дня. Идеальное общество может построить только Бог. Человек несовершенен. Но Христос говорил, что человека надо любить, несмотря на его несовершенство. А большевики и им подобные пытаются переделать человека, подогнав его под идеальный образец. А люди никак не хотят становится ╚идеальными╩, а без этого ╚идеального общества╩ не создать. Что же делать с ╚материалом неподдающимся обработке╩?

В фильме ╚Формула любви╩ есть хороший диалог.

-Тогда все люди будут жить счастливо. (за точность не ручаюсь К.)

-А если кто-то не захочет жить счастливо.

- Тогда он умрет. Все желания должны исполняться.

Я удивляюсь, как этот фильм вышел на советские экраны.

Вообще любые пассионарии в некотором роде ╚недовольны╩ миром. Но одни видя некрасивый дом говорят ╚Какой плохой дом! Его надо разрушить╩, А другие говорят: ╚Какой некрасивый дом? Его надо покрасить.╩

И еще о христианах и мире.

╚Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную. Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был через Него╩. (Ин 3: 15-16)

olegb (30.10.2004 05:58:27):

Максиму Зильберту:

Линия Керзона проходила все-таки немного западней. Где граница Белоруссии и Польши. А вот на территории Галиции она обрывалась. Териитория оставалась не разделенной. Против включения в Империю Галиции была достачно сильная партия. Дурново говорил, что включение Галиции погубит империю. Сталин достаточно долго думал, Не сделать ли Западно-Украинскую народную республику.

С уважением

Олег

З.Ы. Мое личное мнение, что отделение Западной Украины решит многие проблемы. Правда, что тогда с Закарпатьем делать. Они ведь сильно от западенцев отличаются.

fyunt (30.10.2004 06:43:58):

Комнину.

*

Конечно, будет трудно.

Но может быть, вы всё же попытаетесь привести определение ПОЛНОСТЬЮ.

Вы с упорством (и не только вы) искажаете определение ЛНГ, выкидывая из него одно-единственное, но такое ╚неудобное╩ слово. Для вас неудобное, но не для теории ЛНГ.

Попробуйте. Пересильте себя.

Мне кажется, должно получиться.

*

Ведь искажение это и есть один из видов лжи. Одно - искажать моё мнение и мои выводы, но перевирать определение ЛНГ это совсем уж нехорошо.

*

Или (так по обыкновению поступают приличные люди) нужно указывать, что даваемое определение это ваше личное мнение и никакого отношения к работам ЛНГ не имеет.

*

Для справки, у ЛНГ сказано: - ╚Антисистема ЭТНИЧЕСКАЯ - системная целостность людей с негативным мироощущением╩.

Выделено мною.

Павел (30.10.2004 15:45:24):

Олегу Богачеву:

Для справки - к середине XVIII века не только все Курилы, но и северная половина Хоккайдо входили в состав России, в частности на Хоккайдо было несколько приходов и как минимум один монастырь. Сейчас об этом очень не любят вспоминать, равно как и о том, что современную северную Норвегию уступила только Екатерина II, а Шпицберген отдали вообще уже большевики.

Фюнту и Комнину:

Очень хорошо, что тема завершена, от себя только отмечу, что сам термин ╚антисистема╩ вообще-то относится к категорийному аппарату общей теории систем. То есть если мы обсуждаем проблемы в плоскости ПТЭ, то любая антисистема априори ╚этническая╩, иначе вопрос должен относиться уже к компетенции другой науки, например социологии.

В наличии имелась ╚рабоче-крестьянская власть╩, не имевшая персонально ничего общего ни с рабочими, ни с крестьянами, и более того - методично их уничтожавшая при каждом удобном случае всеми доступными способами. И о чем тогда вообще спор, куда уж дальше?

Существует такой психотип убийц-извращенцев - т.н. регрессивный педофил, который характеризуется следующим образом: ╚... тип педофила не "зациклен" на детях. ... Почти всегда эти люди имеют семьи и именно собственные дети как правило оказываются жертвами регрессивного педофила ( либо дети соседей, родственников, другими словами, людей, с которыми этот человек близко контактирует ). На сексуальный контакт с ребенком такого педофила толкает возникновение чувства неадекватности, стресс, вызванный объективными факторами ( например, смертью или болезнью жены, разводом с нею ). Регрессивный педофил стремится действовать в максимальной степени скрытно, его связь с ребенком может длиться годами и при этом оставаться никем незамеченной. Убийство ребенка для регрессивного педофила - самый нежелательный сценарий развития событий, который может быть спровоцирован только фрустрацией ( т. е. стрессом, вызванным неспособностью решить внутренний конфликт ). Как правило фрустрацию вызывает угроза разоблачения. Совершив убийство регрессивный педофил испытывает глубокое раскаяние от содеянного, что находит отражение в следах на месте преступления. Кроме того, чувство раскаяния может толкнуть такого преступника на самоубийство.╩

Понимаете, о чем я?

Леше:

Процитирую своего любимого Звягинцева -

╚- А вы предпочли бы, чтобы повторилась ситуация сначала 1914-го, а потом и 1918 года - медленно и, как бы, небрежно спросил он, словно все это его чрезвычайно утомляло, но и оставить выпады оппонентки без внимания он не мог.

- При чем тут восемнадцатый год? - с разбегу наткнулась на его вопрос поэтесса.

- Ну как при чем? Тогда большевики объявили всеобщий мир без аннексий и контрибуций, и миролюбивые соседи тут же начали отгрызать от России куски, в меру собственных потребностей. Еще б чуть-чуть, и мы остались бы без Украины, Дальнего Востока, Прибалтики и Закавказья, не говоря о Польше и Финляндии. ... А сейчас ровно та же ситуация. Стоит нам только перейти на декларируемые вами позиции абстрактного пацифизма и гуманизма, нас сначала выдавят из Союза, а потом просто отнимут все территории, которые мы не станем защищать. Кстати, на каких границах вы согласны признать наше право на вооруженную защиту?

- Не передергивайте. Речь идет о том, что мы убиваем людей, которые не сделали нам ничего плохого, на всех материках, а лучше бы оставить их в покое и заняться собственными делами...

- Так и занимайтесь, - широко улыбнулся Ляхов. - Кто же мешает? Но если мы, - он показал на себя пальцем, - сегодня не станем защищать наши интересы на китайской или турецкой границе, завтра нам и вашим детям, если они у вас есть, придется делать это же самое на границах Московского княжества времен Ивана Третьего... Логично дать свободу всем народам, которые мы поработили за последние пятьсот лет?

- Конечно же! - воскликнула Римма. - Каждая нация, каждый народ имеет право на самоопределение...

- Так точно, - кивнул Ляхов. - Давайте с ними согласимся. Отдадим всем все, кто чего попросит. Вы еще забыли - китайцам ..., японцам - ... Сахалин и Курилы. Мы же не будем больше агрессивными. А завтра Новгород вспомнит о событиях XVII века. Они же были независимым государством, а злобный Иван номер четыре их покорил. Причем с крайней жестокостью. Бояр и лучших людей в Волхове топил, митрополита задушить велел. Это мы тоже признаем, покаемся, можем даже согласиться на репарации и реституции. Вам понравится, если независимые новгородцы и соплеменные псковитяне перережут Николаевскую железную дорогу, установят погранпосты и таможню, а в качестве компенсации станут грабить транзитные поезда, а пассажиров топить в придорожных водоемах? Поскольку это же делали наши с вами предки с их предками, и вообще подобный стиль отношений вполне соответствует национальным традициям.

Кто-то в углу зала демонстративно хихикнул, но вообще в собрании воцарилась какая-то нехорошая тишина. Ляхов сообразил, что тема воспринимается здесь слишком уж всерьез. ... Но остановиться на полуслове уже не мог.

- Так вот, вопрос непросвещенного человека. Захотите ли вы, ради чистоты "гуманистической" идеи, жить в таком мире? Я бывал в странах, где подобный идеал достигнут. Там вы без сопровождения взвода оккупантов даже до ближайшей лавки выйти не рискнули бы...

Поэтесса словно впервые увидела Ляхова как объект, достойный внимания. По крайней мере, сыграно это было хорошо.

- Ах да! Я же сразу не поняла, с кем имею дело! Господин полковник. ... Разумеется, в вашем лице мы имеем доблестного защитника интересов Российской империи, как бы она сейчас ни называлась, и адепта военно-полицейской мощи...

Вадим поразился силе ее чувств и непримиримой ненависти, мелькнувшей где-то на втором плане.

- Орденок у вас свеженький, и погоны тоже. За что, интересно, в вашем возрасте это дают? Знаю, знаю... Кровь на них, кровь, кровь и кровь... Но запомните, насилие рождает только насилие, и все это непременно падет на ваши головы...

Ляхов испугался, что сейчас она забьется в истерическом припадке.

- Вы... Вы! Зачем вы сюда пришли? Ни один честный человек не в силах терпеть ваше присутствие. Ландскнехт, опричник. Убивали там, теперь ищете жертву здесь? Идите, доносите на меня, на всех нас! Орденочками хвастаетесь, мундиром, руки с карболкой вымыли... Провокатор! Но мы не боимся! Россия освободится от палачей!

- Заткнись, старая дура, - почти шепотом, так, чтобы, кроме Казаровой и Вадима, ее никто не услышал, сказала девушка, вставая. - Тебя не вешать, тебя в Сухумский обезьянник сдать... ╩

Olegb (31.10.2004 07:49:30):

Павлу,

ну вообще-то на Хокайдо только пара казаков высадилась, и то видимо с глубокого перепоя. Примерно как у нас, я в абхазской прокуратуре работал, там долго бессмертную фразу перетирали:

А не взять ли нам Кутаиси ? А что город богатый.

С уважением

Олег

ОК (Новгород) (31.10.2004 11:39:07):

Павлу.

Как жителю Новгородской области, идея насчет транзитных поездов мне кажется перспективной. Спасибо.

Единственная поправка. "Иван номер четыре" громил нашу землю в 16 веке, а не в 17-м.

Макс Зильберт (31.10.2004 20:39:21):

Olegb'у

Закарпатье можно, например, вернуть Словакии, которой оно принадлежало до 1945 года. Или Венгрии, которой оно проинадлежало до I мировой войны.

Комнин (31.10.2004 23:08:24):

Фюнт.

Вы правы. Надо писать антисистема этническая.

Видимо вы прочитали не все мое сообщение, потому что по крайней мере один раз я ее именно так и назвал. Мои сообщения очень длинные. :)

С другой стороны, как заметил Павел, мы находимся на сайте где говорится об этнических системах, и уточнять это не имеет смысла. У Гумилева есть такое наблюдение о терминах: Когда мы говорим "Крестовые походы" мы имеем ввиду "Классические Крестовые Походы 12-13 вв." Были и другие. Но никто не путается. Все знают о каких крестовых походах идет речь. И на этом сайте все знают о каких антисистемах идет речь.

Если вам не понравилось определение, то его я взял на ЭТОМ САЙТЕ, в местном словаре (в разделе работ Ермолаева). Так что претензии не по адресу.

Постараюсь ставить "э." перед словом "антисистема".

Зильберту,

Читал как вы защищали Гумилева от Янова. Здорово!:):)

Я слышал, у Янова есть русофобские высказывания. Это правда? И если это так, не могли бы вы прокомментировать эти высказывания.

Насчет Украины.

Мне тоже кажется что некоторые западные области Украины следовало бы "отпустить". К сожалению мне пока не хватает элементарного историко-географического образования, чтобы решить, какие именно области следует отпускать.

Павел.

Спасибо за поддержку.

ОК.

Маленькая поправка. Идея о Новгороде (и ошибка с веком) принадлежит не Павлу, а человеку о котором он рассказывает. Кажется, Ляхову.

Олегу.

Насчет теологии согласен.

Просто я отвечал на вопрос и мое сообщение надо рассматривать в этом контексте.

Леша (31.10.2004 23:39:47):

Пересмотр границ вообще - прецедент весьма опасный. В случае с Курилами ситуация является особой и может рассматриваться как исключение - с Японией у нас до сих пор нет мирного договора, т.е., фактически, эта граница не является международнопризнанной. Что позволяет подходить с чисто прагматических позиций - осмысленно ли отдавать строго определенный кусок изначально нероссийской территории ради окончательного оформления отношений с Японией и других возможных выгод. А насчет других территорий, менять границы - это джина из бутылки выпускать, такой ком претензий пойдет...

Когда же я пишу о возможных прогнозах на довольно далекое будущее, то неявно исхожу из допущения, что общее течение истории серьёзных изменений за последнее время не претерпело. Что , может быть, не факт - трудно сейчас представить себе современные масштабные войны за территории. Впрочем, потеря в 300-500 летней перспективе Западной России может наступить и мирно - как варвары заселили Римскую Империю, а арабы заселяют сейчас Европу, так московский регион в конце концов заселят кавказцы (если по ним действительно прошел недавний толчок) и мирно возьмут власть в свои руки. Восточная же Россия на это плюнет (хотя, возможно, и не сразу), т.к. этническая пропасть между Западной и Восточной Россией станет уже очевидной, и те, кто на западе перестанут быть для "восточников" своими.

Павел  (1.11.2004 12:41:40):

Олегу Богачеву:

Относительно ╚казаков с перепоя╩ - существует достаточно объемистый пласт исторических документов, относящихся к эпохе Елизаветы Петровны и посвященных вопросам колонизации Курил и Хоккайдо. И даже есть люди, которые в принципе знают, на какой именно полке лежат эти документы. Но упоминать о них всуе мы не будем┘ Если уж договор о ╚продаже╩ Аляски в Библиотеке конгресса является позднейшим подлогом, то тут, учитывая местную специфику, ситуация может развиваться по еще более печальному сценарию.

Вкратце могу изложить их суть - они содержат переписку местных сибирских властей по вопросам приграничных конфликтов с японцами на Хоккайдо и сведения о ╚демаркации╩ границ. Там же отдельным пластом идет синодская переписка об успехах в обращении айнов в православие. Даже учитывая известную отечественную страсть к припискам, дабы выбить бюджетное финансирование, для того чтобы составить эти документы надо было как минимум знать, что есть такой остров Хоккайдо, и что южную его часть занимают японцы. Кроме того, позднее был прецедент с обращением айнов-российских подданных к Екатерине с просьбой о защите от японцев, которое естественно осталось без ответа.

Леше:

Относительно текущего статуса Курил - реальная ситуация несколько отличается от описываемой в ╚большевистских газетах╩. Дело в том, что к заключению мирного договора эта проблема не имеет никакого отношения - Япония независимо от этого вопроса де юре отказалась от суверенитета над этими островами. Предыдущими соглашениями держав-победительниц предусматривалась их передача СССР. В случае отказа России от суверенитета над ними они станут ╚ничейной╩ территорией - случай в новейшей истории экзотический. Поэтому Япония и добивается именно ДОБРОВОЛЬНОЙ ПЕРЕДАЧИ островов. Реальных же оснований претендовать на острова у них не больше, чем у китайцев на соответствующие острова на Амуре, которые они вполне успешно оттяпывают от России уже второе десятилетие - ╚кто первый встал, того и валенки╩. Эти несчастные острова имеют колоссальное стратегическое значение - кроме богатейшего шельфа, границы которого считаются от ближайшего острова, там имеется крупнейшее в мире месторождение рения, допускающее добычу открытым способом, но самое главное - это статус акватории Охотского моря, которое сейчас является внутренними водами России, но со потерей хотя бы одного острова Курильской гряды автоматически станет водами международными со всеми вытекающими последствиями. Так что на кону стоят такие деньги, за которые и пару президентов купить не грех.

Этнолог-дилетант (1.11.2004 14:59:53):

Максу Зильберту.

"Закарпатье можно, например, вернуть Словакии, которой оно принадлежало до 1945 года. Или Венгрии, которой оно принадлежало до I мировой войны".

Как все просто! А Гибралтар давайте все-таки отдадим Испании, а то он у них как бельмо на глазу.

Макс Зильберт (1.11.2004 21:51:06):

Комнину

У А.Янова есть не только русофобские высказывания, но и целые книги. Например, "Русская идея и 2000г.", изданная в 1979г. В ней автор пугал всех тем, что русская идея, по его убеждению, готовила к 2000 году заговор с целью достижения мирового господства и призывал "весь цивилизованный мир" сплотиться в борьбе с этой угрозой. Сейчас, в 2004г., глядя на столь жалкое положение России, охарактеризовать эти тексты можно лишь как паранойный бред.

Становится всё более вероятным, что раздел Украины на западную и восточную всё-таки произойдёт, а вот по какой границе, будет зависеть от результатов президентских выборов.

***

Этнологу-дилетанту

Не понял, что Вы предлагаете.

Макс Зильберт (1.11.2004 22:21:50):

С "линией Керзона" я и вправду напутал, извиняюсь. На самом деле по ней прошла как раз советско-польская граница после 1945 года.

Леша (1.11.2004 22:58:37):

Павлу - на Курилах лично не был, а вот на Камчатке был. И видел детали жизни русских там.

- Полно термальных источников, а горячей воды в Петропавловске нет месяцами

- В песке повышенное содержание железа, но его оттуда не добывают, а песок при строительстве зданий используется как и в средней полосе, отчего здания покрываются натуральной ржавчиной.

- Жители живут в основном браконьерством, а нерестовые рыбы спасают от уничтожения рыбзаводы, построенные на японские деньги.

Ну и так далее... Народ отчетливо делится на небольшую прослойку любящих свой край, и, извините, дегенератов. Собственно, никто не скрывает, что ехали туда люди на временные заработки, да так там и остались, А психология временщиков сохранилась. В общем, классическая картина деградации этноса, вырванного из своего ландшафта. А Вы - кто первый на Хоккайдо был. Да какая разница - не русский это ландшафт, нет там березовых лесов с обширными полями,

а это действительно серьёзно. Сколько можно плодить химеры?

Комнин (1.11.2004 23:53:16):

Максу Зильберту.

Спасибо.

Леше.

А браконьеры то судя по всему "укореняются" в этом регионе. Ведь они кормятся от местного природного ландшафта. По-моему, это один из признаков что тот регион стал для них родным.

И вообще, что вы предлагаете? Ведь вы же знаете что менять границы очень опасно.

Кстати, а для японцев это родной ландшафт?

Леша (2.11.2004 00:19:46):

Комнину - Курилы для японцев, конечно, родной ландшафт, насчет Камчатки - не уверен, но они туда и не лезут. А рыбзаводы строят, потому что если наши умельцы всю рыбу на нерестилищах заглушат, им самим ловить нечего станет. Я просто писал о том, что не важно кто первый был на Хоккайдо, нечего там нам делать, даже если бы мы и имели на него права. С Камчаткой, конечно, делать ничего не надо, но если природные богатства Курил будут разрабатываться так, как черный песок на Камчатке (т.е. по-просту по-идиотски), пользы не будет никому. А у меня серьёзные подозрения, что иначе там не будет. По крайней мере, пока.

Денис (2.11.2004 04:27:14):

Доброго всем времени суток,

Почитал последние высказывания... м-да... - это я по поводу "Кемской волости".

Леша, я много раз пересекал западную Россию, что называется от Мурманска до Сочи. Впечатление от состояния русских сел, особенно в Средней полосе, далеко не из лучших. Чтобы увидеть нечто подобное, что Вы видели на Камчатке, далеко от Питера отъезжать не нужно. А ведь в "нашем", родном ландшафте! А может нам всю Сибирь китайцам отдать, а то их вон как много?! А то еще сами надумают взять, без предупреждения. К тому, что сказал Павел в отношении стратегического значения Курил, добавлю следующее: контроль над спорными островами фактически означает контроль над морскими путями из Дальнего Востока в Тихий океан. В случае потери островов наш Тихоокеанский флот будет практически изолирован и по своему стратегическому значению не сильно отличаться от Балтийского и Черноморского флотов. Но может нам не нужен Тихий океан?

Этнолог-дилетант (2.11.2004 10:51:14):

Максу Зильберту.

Знаете, я месяц не был на сайте. Захожу и, о Господи, Закарпатье уже переходит во владение Венгрии. А в прошлый раз Чечню ограждали железным занавесом и предлагали нанимать в Латинской Америке солдат для войны на Кавказе. Я с Очень большим уважением отношусь к участникам сей дискуссии. Такой высокий уровень обсуждения проблем в инете мне встречался редко, но иногда их заносит в сторону явного фантазирования.

Как вы себе представляете "отдавание" Ужгорода с окрестностями Венгрии? Предварительно утопив в крови всю Украину? А зачем?

Я мало верю в распад Украины. Если бы в свое время тов. Сталин действительно создал бы Из З. Украины отдельную республику, назвав ее, к примеру, Галицкой ССР, то сейчас бы, конечно, проблем не было. Западноукраинский этнос бы оформился. Местные идеологи промыли бы мозги населению. И все бы давно забыли, что когда-то их и жителей Харькова одинаково называли украинцам. (Кстати, по-моему, их и украинцами-то стали называть только при советской власти.)В Галиции строили бы капитализм по польскому образцу. Не любили бы москалей, свысока смотрели бы на хохлов. Стремились бы в Общий Европейский дом и т.п. А Восточная Украина и Россия были бы "братья на век". Но мы имеем то, что имеем. И несмотря на все разговоры, несмотря на теорию комплиментарности суперэтносов, украинцы в Николаеве (особенно молодые) и украинцы в Черновцах считают себя прежде всего украинцами. Кстати, может и ошибочно. (В России многие, опираясь на свой опыт общения с жителями вост. Украины, считают украинцев этакими "неправильными русскими", все отличие которых сводится к смешному диалекту.) И случись чего, перегни Россия палку в своей любви к соседу, все распри Ющенко и Януковичем сразу же забудутся. Кстати, риторика сторонников Януковича, насколько я понимаю украиньску мову, такой неудержимой любовью к России проникнута только в репортажах ОРТ.

Леша (2.11.2004 13:33:53):

Денису - ужас ситуации на Камчатке в том, что на положении какого-нибудь богом забытого села находится крупный город, столица субъекта федерации. Причем не то чтобы там было одно градообразующее предприятие и закрылось - нет, он стоит на, образно говоря, "золотых жилах", которые никто не в состоянии использовать. Причем, например, браконьер - совсем не обязательно дегенерат. Просто в средней полосе, откуда он или его родители родом, охота, рыбалка и собирание грибов - это поиск, для удачи нужен элемент везения. Представить себе, что не в меру удачливые мужики из среднерусской деревни вдруг разом выловили всю рыбу и ее в реке не стало для нас, жителей Нечерноземья, невозможно. А вот там во время нереста действительно можно изъять ВСЮ рыбу. Что русские с инстинктом охотника, сформировавшимся в совершенно других географических реалиях и делают. Хорошо, что есть японцы со своими рыбзаводами. И подобных примеров там множество. Камчатские реки перед впадением в море обычно идут параллельно морскому берегу многие километры. Местные знали, что на этих косах жить нельзя. Русские же традиционно любили селиться у воды, строились в основном на косах, дома потом рушились. Про песок я уже писал. Честно говоря, когда я читал у Гумилёва как одна царица решила перенести опыт мелиорации Нила на Ефрат, не приняв во внимание то, что в одном случае река несёт плодородную землю, а в другом - песок, думал, что это потому, что люди в древности знали меньше. Теперь, посмотрев с близлежащей сопки на ржавый город, я понял, что времена несильно изменились.

Собственно, пишу я всё это, чтоы один вопрос задать. Понимаем ли мы, русские, что Центральная Россия - это наш естественный и неповторимый природный ландшафт. Или, другими словами, понимая что передел границ есть крайне опасное дело, к какому варианту мы ближе:

- Сибирь нельзя отдавать китайцам, потому что это земля, богатая природными ископаемыми, нужными нашей экономике

или

- Сибирь нельзя отдавать китайцам, потому что это НАША ЗЕМЛЯ?

Марина (2.11.2004 17:50:06):

Всем доброго дня!

С вашего позволения я продолжу тему антисистем, ибо пока у нас не образовалось никаких новых ВСЕОБЛЕМНЕЙШИХ дискуссий! Конечно, можно поговорить о выборах, дак ведь - они еще продолжаются┘ Потом, смотрите - у нас в дальнейшем, я надеюсь, наметится интересный разговор: выборы в Абхазии, на Украине, в США┘

Вот, мы говорим применительно к России и вообще┘ нормальный этногенез - аномальный этногенез! Но, мне представляется, что НОРМАЛЬНЫЙ этногенез может иметь место только у этносов-изолянтов. А много ли таких ╚аномалий╩ наблюдается в истории?

Я лишь могу привести пример этногенеза рапануанцев (жителей острова Рапануи или же о. Пасхи).

Ведь они прошли свой цикл от пассионарного подъема (неважно, пусть пассионарный толчок прошел по архипелагу Туамоту, но дрейф пассионариев никто не отменял), до полного гомеостаза с полной потерей культурных стереотипов и этнического своеобразия.

И, вообще, нам исследователям, природа предложила прямо ╚лабораторный эксперимент╩ по этногенезу в виде о. Пасхи. И, я, например, в своих размышлениях очень часто опираюсь на этот образец.

Процитируем Гумилева:

╚Таким образом, весь цикл этногенеза занимает от момента оформления этносоциальной системы до превращения этноса в реликт около 1200 лет, конечно, при отсутствии внешнего смещения, которое может нарушить процесс этногенеза в любой фазе╩. ЭиБЗ.

Внешне смещение┘

Была ли большевистская антисистема вот тем самым внешним смещением?

Очевидно, что ДА!

╚А ведь может показаться, что антисистема - закономерное явление природы╩. ЭиБЗ.

Вирусы или бациллы, особенно болезнетворные, являются внешними агрессорами для любого организма. И как бы мы все хорошо жили, не страдая вирусными заболеваниями.

Так вот, вопрос: большевики- ленинцы - они ВИРУС - какого характера для ОРГАНИЗМА под названием - Россия? Ведь есть, скажем, совершенно ╚безвредные╩ паразиты, типа насморка и ОРЗ (пассивные антисистемы), а есть - смертельные: гепатит, птичий грипп, полемелит, СПИД┘

То есть, нам надо выяснить, сколь сильно внешнее смещение - антисистема большевиков-ленинцев, нарушило этногенез Великороссийского суперэтноса?

В сообщении Павлу Фюнту, я предъявила ОБЪЕКТИВНЫЕ ДОКОЗАТЕЛЬСТВА: исследования экономиста Эдмона Тэри, какой Россия МОГЛА БЫ БЫТЬ┘. То есть, каким бы мог наш этногенез, причем с учетом этногенезов окружающих наш суперэтнос других этнических объединений.

Но этого не произошло, ибо ╚силой вещей╩ была ╚создана╩ активная агрессивная антисистема - большевики-ленинцы.

Кстати, как помнят мои уважаемые собеседники, историография советского периода, уже СИСТЕМЫ, все время сравнивала экономические показатели развития страны именно с 1913 годом!

И, я скажу Олегу Богачеву, что экономические показатели государства отлично экстраполируются на этногенез. Ведь этнос в процессе своего развития совершает ФИЗИЧЕСКУЮ работу: ╚Ведь этногенез - это процесс, проявляющийся в работе (в физическом смысле). Совершаются походы, строятся храмы и дворцы, реконструируются ландшафты, подавляются несогласные внутри и вне создающейся системы╩. ЭиБЗ.

Ну, не может туберкулезник, жонглировать гирями!

Да, так вот сколь же сильно повредила нас антисистема начала XX века?

Н-да┘ ╚Тетя доктор╩ скажет, что очень сильно! И, по тем материалам, которые через меня проходят, можно сделать предположение: мы похоже, не заметив, УЖЕ проскочили ИНЕРЦИЮ, и находимся сейчас в ОБСКУРАЦИИ, а впереди нас ждет гомеостаз!

Мне возмущено заявят:

- Ну, вот еще одна кликуша объявилась!!!

Так мне и самой претит ближайшее травоядное существование моей Родины! Но, тут ведь как нам разобраться: или честно и объективно рассматривать и обозначать состояние нашего этноса или пытаться подгонять исследование общества под какую-нибудь известную схему?

И, я понимаю нашего виртуального друга Серба Ванталу - у него тоже душа болит за наше травоядное будущее!

Но, в принципе, все может быть не так уж и печально. Ибо есть еще этническая регенерация!

Да, но какой этнос, субэтнос сможет взять на себя управление?

Башкортостан┘.?

С Уважением,

Марина.

Макс Зильберт (2.11.2004 20:12:06):

Этнологу-дилетанту

Что это за "Предварительно утопив в крови всю Украину"??? Кто это предлагает? Что за чушь?

На самом деле речь идёт лишь о том, современное украинское государство представляет собой "рака и щуку в одной упряжке". В нынешнем виде оно и дальше будет раздираемо противоречиями между Востоком и Западом. Проходящие там выборы ещё раз ярко показывают, сколь глубока пропасть между Донбассом и Галицией. IMHO, чем постоянно решать, какой из полюсов государства подомнёт под себя противоположный, лучше разделить государство.

Моя реплика, которая Вам так не понравилась, была ответом на вопрос olegb'а (30.10.2004 05:58:27): "Правда, что тогда с Закарпатьем делать? Они Ведь сильно от западенцев отличаются." Вернуть Закарпатье Словакии или Венгрии - всего лишь предложенный мной вариант решения. Насильно никого никуда загонять не надо.

***

Марине

"Исследования экономиста Эдмона Тэри"" - это никакое не "ОБЪЕКТИВНОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО", а всего лишь субъективное мнение экономиста Эдмона Тэри.

Комнин (2.11.2004 22:59:46):

Марина.

Забудьте о дискуссии о том были большевики антисистемой (этнической) или нет. И для нас и для Фюнта вопрос решен. Хватит. Мы с вами считаем, что Гумилев был прав, называя большевиков антисистемой, Фюнт так не считает.

Говорить о большевиках как об антисистеме мы с вами конечно будем. Те кто не считает их таковыми в подобных беседах могут не участвовать.

Но что это за пессимизм? Если большевики- антисистема, то возможно мы смертельно больны. Вы даете скептикам вроде Фюнта лишние "былы". Ведь хочется попасть в "золотую осень". И ради этой идеей можно и большевиков обелить.

Я думаю, не все так плохо, как вам кажется. Тем более что негативные моменты в современной России освещались в СМИ гораздо чаще и ярче, чем позитивные.

fyunt (3.11.2004 01:38:39):

Комнину.

*

Скажу словами известного персонажа: - ╚Ну, вы, блин, даёте╩!!!

*

Вы хоть сами поняли, что только что написали?

Вот так, мимоходом, признать мою правоту в ГЛАВНОМ - вот уж чего не ожидал, так не ожидал. Удивили. Ваша непредсказуемость впечатляет.

Антон, вы хоть помните о чём мы спорили?

*

Все мои посты были посвящены: -

- защите тезиса, что нет никаких оснований для утверждений о нарушении этногенеза нашего этноса, что говорить об обскурации рановато.

- критике определений антисистемы даваемых дискуссантами.

*

И тут вы фактически признаете мои доводы по первому (и для меня главному) пункту.

Так о чём же мы спорили?

Вы задолбали меня вашими большевиками, о которых я и речи не хотел вести (повторюсь мне отвратительно это явление), но на которых вы с маниакальным упорством всё время сводили наши споры.

И теперь ┘

Вдруг ┘

*

Закончу тоже памятными словами: - ╚Ай да, Комнин, ай да ┘╩

****************

Марине.

*

К словам Комнина: - ╚Я думаю, не все так плохо, как вам кажется. Тем более что негативные моменты в современной России освещались в СМИ гораздо чаще и ярче, чем позитивные╩. Присоединяюсь целиком и полностью. Понятно, что выглядит странно, что мой извечный оппонент разделяет мою точку зрения, но тут уж с вопросами надо не ко мне.

Марина (3.11.2004 17:29:04):

Доброго всем дня!

Небольшая реплика

Максу Зильберту

Макс, я вообще-то, всегда считала цифры и расчеты ОБЪЕКТИВНЫМИ показателями! Вот их трактовка, та, да - может быть полна субъективизма!

Например! Можно так прокомментировать игры нашей сборной в отборочных матчах чемпионата мира 2006 г.:

╚После двух игр, сыгранных в своей подгруппе, сборная России явилась самой результативной командой и имеет самое большое количество мячей в своем активе - 12! Это высочайшее достижение российского футбола! Ура!╩

Правда, здесь не уточнено, что эти мячи забили в наши ворота.

Вот это я понимаю - субъективизм! А, цифры, тем не менее, остаются цифрами.

Кстати, Макс, а чем вам исследования Тэри так не потрафили? Если у вас есть какие-то другие данные, другие цифры, то PLZ┘ сравним, обдумаем┘

Комнину и Фюнту.

Уважаемые коллеги, я не уварена, что текущая дискуссия об антисистемах исчерпала себя! Уж коль скоро учение об антисистемах является составной частью ПТЭ, следовательно, к этой теме мы будем возвращаться вновь и вновь! Все зависит от пришедших в голову идей, а так же от способов их доказательств.

От антисистем, в нашем разговоре, мы логически ╚перетекли╩ к разбору злободневного вопроса: о фазе этногенеза России.

Позволю себе процитировать довольно-таки большой фрагмент из ЛНГ:

╚Двадцать лет Русская земля, распавшаяся на восемь "полугосударств", по существу суверенных государств, - суперэтнос, основанный на постепенно забываемой традиции, - находилась в одиночестве, окруженная врагами и утратившая друзей. Но мало этого, большая часть населения Руси была настроена враждебно к тому порядку, который был основан на православии, княжеском авторитете и общерусском патриотизме. Это были упорные язычники и лицемерные двоеверы. Подати они платили, но любви к государственным началам не питали. Без них князья не могли существовать, но опираться на них было более чем опасно. Монголы и немцы находили среди них помощников, не считавших себя предателями, ибо князьям они подчинялись поневоле. И не удивительно, что Русская земля в XIV в. развалилась на части. Новгородская республика выделилась в неполноправного члена Ганзы, Киевскую землю забрали, почти без сопротивления, литовцы, а Залесская окраина обрела спасение в союзе с Золотой Ордой, защищавшей своих подданных. Одиночество - самый верный путь к исчезновению. Но начался этот процесс этнической обскурации после разгрома Киева, за 33 года до похода Батыя, а не вследствие монгольского набега, размеры коего преувеличены в последующей историографии╩. (Древняя Русь и Великая степь).

У Гумилева, вообще-то, много мест посвященных периоду обскурации Древней Руси. И, вот когда читаешь их, как-то невольно начинаешь сравнивать дела давно минувших лет и современность!

Ведь согласитесь, мои уважаемые коллеги, что даже факты из вышеприведенного отрывка, ох как похожи на происходящее сегодня - ╚Деяния сменились делишками, патриотизм - близоруким эгоизмом, геройство - шкурничеством, благородство - жестокостью┘╩ (Древняя Русь и Великая степь)

И, сам собой напрашивается вывод┘ отнюдь не оптимистический.

А, прочитав материал вот по этой ссылке http://www.iluhin.ru/problem.shtml , совсем становится грустно.

Небольшой отрывок для затравки интереса:

╚Для современной России заказные убийства, отстрелы людей, разборки среди мафиози стали обыденным явлением. Но вот два убийства, совершенные 6 июня 2003г. - генерального директора ОАО ╚Концерн ПВО╩ И. Климова в Москве и одного из финансовых директоров завода ╚Ратэп╩ С. Щитко, входящего в этот концерн, стало довольно неожиданной новостью. Расстрел Игоря Климова назвали самым громким преступлением этого года. Людей такого уровня в России еще не убивали╩.

Но, Гумилев дает рецепт, если уж не этнической регенерации, то, во всяком случае, сносного существования даже в фазе обскурации, и даже некоторого расцвета. Это - поиск себе друзей и союзников!

А, может быть, совместная борьба с международным терроризмом, как-то высветит друзей России?

С Уважением,

Марина.

Борис Сабуров (3.11.2004 20:46:33):

Победа Буша это карт-бланш для России, вот только сумеем ли мы им воспользоваться.

Буш - типичный президент народа, переживающего инерционную фазу этногенеза. В одиннадцати штатах, на референдуме, американцы высказались за конституционные изменения, ставящие вне закона однополые браки. Америка и Европа дрейфуют в противоположные стороны. Инерция и обскурация по разные стороны океана.

Грызня между новыми левыми, доминирующими в Евросоюзе, и Америкой Буша, на руку России.

Комнин (3.11.2004 22:36:11):

Борису Сабурову.

В оценке победы Буша к вам присоединяюсь. Как и к оценке сравнения фаз американцев с остальными представителями Западного Суперэтноса. Американцы более "молоды" и "отстают" от Европы в "старении". Их политическая активность особенно ярко видна на фоне индефернтных европейцев. Это напоминает мне конец инерционной фазы в древней Руси, когда появилось "Слово о полку Игореве". О чем его автор жалеет? "Прошли былые времена. Нет тех тщеславных князей. Прикратили они искать славы в походах на соседей. Нынешние князья к такой славе равнодушны." Он пытался вдохновить князей "на подвиги", но история показывает что безуспешно. Князья просто хотели спокойно жить.

И сейчас европейцы с индеферентным видом слушают призывы Буша-младшего к "крестовым походам против исламских террористов", и пытаются сказать ему:"Да ну их нафиг. Оставь ты их и нас в покое. Дай пожить спокойно. Мы завоевали в этом мире уже все что хотели. Дай пожить спокойно."

Фюнту.

Недорозумение объясняется очень просто. Вы не внимательно читали мои посты. Я НИ РАЗУ не говорил, что инерционная фаза не наступит. По этому вопросу я с вами и не спорил.

Мы же пытались вам сказать, что человек (этническая система) может переболеть болезнью (антисистемой), вылечиться и продолжать спокойно жить (по "нормальному графику"). Хотя следы от болезни (шрамы) могут оставаться до конца жизненного цикла.

Если бы вы внимательно читали мою работу по надломам (которую почему-то стерли), то видели бы что во время надломов антисистемы действовали и в Византии (павликиане) и на Западе (Вторая Инквизиция, кальвинисты и еще целый ряд течений). Но и Византия и Запад пережили даже такие "осложненные" надломы и, хотя и с потерями (особенно в случае Византии), достигли инерционных фаз. И мы будем в инерционной фазе! Я надеюсь...

Я помню о чем мы спорили. Защитой определений других я не занимался. Меня интересовало только определение ЛНГ. Можно ли его применять? И подходят ли под него большевики? Этому были посвящены мои посты.

Извините, что не вставлял слово "этническая". Но в вашем последнем посте я этого слова тоже не увидел.

По поводу того, что говорить об обскурации рано, я с вами и не спорил.

Марине.

Последняя Олимпиада несмотря на наше поражение (3-е место) все же внушает оптимизм. Наше поражение связано с подъемом китайцев, а это от нас почти независит. Плюс купленные американцами судьи, охотившиеся за "российскими черепами". Есть еще женщины в русских селениях. И мужчины тоже, хотя судя по Олимпиаде, их поменьше.

Но в принципе этот вопрос заслуживает особого исследования и сообщения.

Еще раз Марине.

О СМИ освещающих нашу жизнь в черном свете можно почитать здесь http://www.e-journal.ru/euro-st3-24.html.

Этнолог-дилетант (4.11.2004 11:55:45):

Максу Зильберту.

На счет "рака и щуки" полностью с Вами согласен. Говорят, на территории Украины существуют пять субэтносов (или даже этносов).

Но если уж и Фантазировать на эту тему, то лучше создать отдельное гос-во или, что реальнее, оставит их Западной Украине.

Макс Зильберт (4.11.2004 13:53:57):

Марине

1. Хотелось бы ознакомиться контекстом приведённых Вами цитат, без этого многое остаётся неясным. Например, фраза: "Если у больших европейских народов дела пойдут таким же образом между 1912 и 1950 годами, как они шли в России между 1900 и 1912, ТО К СЕРЕДИНЕ НАСТОЯЩЕГО СТОЛЕТИЯ РОССИЯ БУДЕТ ДОМИНИРОВАТЬ В ЕВРОПЕ, КАК В ПОЛИТИЧЕСКОМ, ТАК И В ЭКОНОМИЧЕСКОМ И ФИНАНСОВОМ ОТНОШЕНИИ (выделено - М.)" в таком виде непонятна, чтобы в ней появился смысл, из неё, возможно, надо удалить слова: "как они шли в России между 1900 и 1912".

2. Как в демографии , так и в экономике, взлёты легко могут сменяться спадами и ничего "ненормального" в этом нет. Если втечение 10 лет наблюдается подъём, то это не значит, что и дальше он будет сохраняться, тем более, что в прдыдущие 10 дела обстояли иначе. Пытаясь пргнозировать, Тэри делал очень важное уточнение: "Если ... дела пойдут таким же образом...". Но "таким же обрзом" дела не пошли. Приближались Мировая война и Великая русская революция, сделавшие весь прогноз бессмысленным.

3. Если бы картина жизни России была такой радужной, как это описано в приведённых Вами цитатах, то никакой революции не было бы. Вспомните, например, Ленский расстрел 1912г. Неудачи русской армии в Мировой войне во многом были обусловлены экономической отсталостью. В.И.Ленин имел веские основания называть Россию "слабым звеном в цепи империализма".

4. Неясно, почему Вы называете Тэри "противником" России. Напротив, Франция была её союзником по Антанте.

5. Именно большевики довели уровень грамотности в России с 21 до почти 100%.

6. В исторической науке несуществует понятия "нормальности" процесса. Деление исторических процессов на "нормальные" и "ненормальные" антинаучно.

Борис Сабуров (4.11.2004 15:22:12):

Комнину

Любые крупномасштабные выборы это возможность получить новую информацию о процессах этногенеза, нужно только правильно ее истолковать. Выборы-2004 в США такую возможность дают, тем более, что в них приняло участие рекордное число избирателей. Джордж Буш не просто победил - он победил убедительно, набрав на три с половиной миллиона больше голосов. Ему также удалось получить более 50% голосов - чего не удавалось ни одному президенту с 1988 года. Консервативно настроенные, религиозные избиратели массово проголосовали за Буша. Патриархальная американская глубинка еще не затронута до такой степени процессами разложения, чтобы голосовать за кандидата, которого в рекламном ролике ╚ голубая╩ тусовка называет ╚миленьким президентиком╩. За Керри, пацифисты, радикалы, гомосексуалисты, феминистки, чернокожие активисты, профсоюзные деятели и горячая моральная поддержка старой Европы. Всю последнюю неделю европейская пресса улюлюкала и свистела в адрес Буша. Теперь газеты выходят под заголовками: ╚Еще четыре года╩, и ╚ О, Господи╩. И ведь не скажешь, что Буш любимец американцев, он за четыре года такого наворотил, один Ирак должен был стоить ему президентского кресла, вот только ╚индейка╩, приготовленная демократами к американскому столу оказалась с таким ╚душком╩, что большинству избирателей она пришлась не по нутру.

Марина (4.11.2004 15:23:00):

Всем доброго дня!

А, вообще, мне понравилось, как проходили выборы президента в Америке!

То есть, очень интересно, профессионально поставленное и срежиссированное шоу. Где есть все элементы драматургии: завязка, интрига, развязка! А, бабло нарубили, все, кто участвовал в этом действе, включая кандидатов в президенты!

Я не перестаю удивляться американским избирателям, ведь выбирать между Бушем и Керри, это все равно, что выбирать между ╚Тайдом╩ и ╚Ариэлем╩,

да и Уолл Стрит, тоже вроде как проявляет равнодушие по поводу личности будущего президента (http://www.gazeta.ru/2004/11/01/oa_138295.shtml).

Но, тем не менее, какой высокий ажиотаж, такая активность, связанная с этим спектаклем. И, главное, он передается и людям в других странах!

Вот, казалось бы, мне, ну какое дело до того, кто у них там станет президентом? Однако ж - нет, все время внимательно следила за развитием события.

Но это говорит, наверное, мой менталитет. Мы-то привыкли выбирать из ОДНОГО человека. Поэтому наши выборы - это рутинное, будничное дело!

И очевидно, крепко сидит в нашем менталитете исторический ╚царь батюшка╩. Ведь мы выбираем не государственного УПРАВЛЕНЦА, ЧИНОВНИКА, которому нужно наладить хозяйство страны, а именно ╚царя батюшку╩, которому можно и ╚поплакаться в жилетку╩, и свалить на которого, еже ли чего, всю ответственность, и всем миром за это ╚попинать ногами╩. Но его слово самое последнее, самое АВТОРИТЕТНОЕ.

И, вообще, по какой-то загадочной причине (наверное, это и есть то самое таинственное проявление нашей русской души), мы, выбирая государственных чиновников, относимся к ним как к властителям, могущественным существам высшего порядка, живущим в своем мире, по своим законам. Хотя мало кто из нас в своей жизни общался-то с НАСТОЯЩИМИ властителями!

В чем же причина такого почитания чиновников? Вероятнее всего - в нашем истинном ╚основном инстинкте╩ - извечной потребности довериться сильному, справедливому, мудрому┘

Посему, наш народ в разные исторические периоды уповал то на Отца Небесного, то на царя-батюшку, то на ╚отца народов╩, то на ╚батяню комбата╩┘

Ну а, победа Буша - карт-бланш для России┘ Г-хмм┘

Тут, как говорится, все дело в нефти┘

Но, посмотрим!

А старушка Европа вот недовольна!

Так, на развороте сегодняшней The Independent только красноречивые фото: узники Гуантанамо, иракцы, которых пытают током, перекачиваемая по трубам нефть и антиамериканские демонстрации. Под всем этим надпись: ╚Еще 4 года╩.(http://www.gazeta.ru/2004/11/04/oa_138587.shtml)

С Уважением,

Марина.

Премудрый пескарь (4.11.2004 18:04:51):

ЦИТИРУЮ....

В.И.Ленин имел веские основания называть Россию "слабым звеном в цепи империализма".

НУ, дык...мало кто сейчас читает Ленина. А зря. Всётаки умнейший человечищщще был. Такие люди рождаются крайне редко.

fyunt (4.11.2004 21:05:28):

Макс Зильберт

*

О ╚нормальности╩ и ╚аномальности╩.

*

Эти понятия ввёл в ходе дискуссии я.

Подразумевалось следующее: -

Нормальный этногенез - соответствующий кривой изменения пассионарного напряжения этнической системы, то есть с нормальным следованием фаз этногенеза.

Аномальный этногенез - отличающийся от кривой, то есть прерванный - например, если за фазой надлома следует не инерционная фаза, а обскурация.

*

Обсуждалось, соответствуют ли события ХХ-го века в России нормальному этногенезу, либо этногенез был прерван (искажён) воздействием антисистемы.

*

Марина, лишь отвечала в предложенной мною терминологии.

Подробности на 25 стр.

Комнин (4.11.2004 21:27:21):

Марине

Когда-то в Англии и Франции были абсолютные монархии. Оказалось, это не навсегда. Не всегда и России быть царской. Кто знает что будет дальше. Я не буду утверждать, что наше отношение к власти изменится. Но в любом случае, сравнивать нынешние США и Россию не очень корректно. По крайней мере, надо учитывать разность возрастов (этнических систем, и демократий).

С уважением.

Макс Зильберт (5.11.2004 00:25:09):

fyunt'у

Однако Марина, как Вы, наверное, заметили, использует понятие "нормальности" совсем в другом смысле.

fyunt (5.11.2004 07:34:45):

Макс Зильберт

*

Заметил, конечно.

Понятно что использование моральных оценок ненаучно, а что поделаешь?

В том-то и дело, что пример большевиков тем и ╚нехорош╩, что отойти от моральных оценок очень и очень трудно. В Германии в результате эксцесса надлома численность населения уменьшилась на 70-80 процентов, в России ничего и близко похожего масштабами не произошло, но ведь погибли миллионы ┘ И зверства были ...

И ещё ...

Там ведь был бы какие-то немцы всякие, а тут свои ... Известно ведь кому чьё бельё дороже.

*

olegb (5.11.2004 11:57:17):

1. Комнину, вообще-то есть бессмертная фраза, Да в России абсолютная монархия, ограниченная местами переворотами.

2. Fuentu: Практически все, кто моделировал ситуацию в России после 17 года, соглашались что появление ОЧЕНЬ жесткой диктатуры обязано было быть.

3. Я бы хотел задать вопрос: Сколько людей на этом форуме готовы отбросить западные области Украины ?

Марина, вы были когда-нибудь чиновником ? Без обид только. Хороший командир батальона, может для него сделать очень много. Ну это так, без обиду на вашу фразу про "батяню-комбата"

С уважением

Олег

Марина (5.11.2004 15:26:46):

Максу Зильберту.

Уважаемый Макс, вот та фраза, которая вызвала ваше недоумение, действительно присутствует в оригинале. И, я предполагаю, что Тэри хотел сказать ею, что европейским странам потребуется 38 лет для достижения экономических результатов аналогичных Российским за 12 лет.

Да, вот тут-то, как раз-таки появилось право на трактовку цифр!

Но тем не менее.

***Если в течении 10 лет наблюдается подъем, то это не значит, что и дальше он будет сохраняться, тем более, что предыдущие 10 дела обстояли иначе.***

Нет, Макс не верное суждение! Если мы говорим о России 1892-1912 гг., то давайте опять обратимся к цифрам. Хотя бы по росту населения. Если в первом 10-летии ПРИРОСТ (!) составлял 15,4%, то - во 2-м - 22,7%.

То есть, наблюдается устойчивый ГРАДИЕНТ РОСТА!

А, вообще, тут нужно рассматривать очень важные правила, сформулированные Тэри:

╚Возрастание государственной мощи создается тремя факторами экономического порядка:

1) приростом коренного населения,

2) увеличением промышленной и сельскохозяйственной продукции,

3) средствами, которые государство может вложить в народное образование и национальную оборону╩.

Макс, если вы, ради интереса, поиграете в компьютерные игры, ну, хотя бы, в ╚Цивилизацию╩ 1, 2, 3, Sid Mairse▓а (С), то мощь своего виртуального государства вы будете строить именно по этим трем принципам.

А, возвращаясь к России, цифры устойчивого роста ее государственного развития, я уже приводила! (Могу еще! Ибо исследования Тэри очень обширны)!

Кстати, в ПРОТИВНИКИ России я его зачислила, в значительной степени, условно. Да, конечно же, Россия была союзником Франции по Антанте. Но, позвольте, какого ╚рожна╩ ему понадобилось изучать состояние наших железных дорог? Ведь, коммуникации всегда являлись стратегическими объектами┘

***Если бы картина жизни России была такой радужной, как это описано в приведенных Вами цитатах, то никакой революции не было бы.***

Во-во Макс! Вы полностью повторили слова видного антисистемщика, Вождя Мировой Революции: Владимира Ильича Ленина:

╚Что, если столыпинская политика продержится действительно долго┘ Тогда добросовестные марксисты прямо и открыто выкинут вовсе всякую ╚аграрную программу┘╩, ибо после ╚решения╩ аграрного вопроса в столыпинском духе никакой иной революции, способной изменить серьезно экономические условия жизни крестьянских масс, быть не может.╩ (В.И.Ленин ПСС, т. 17, с. 32.).

Ну, не повезло России - возникла антисистема большевиков-ленинцев┘ создались такие ОБЪЕКТИВНЫЕ условия┘

Кстати, насчет ╚нормальности╩ - ╚аномальности╩┘.

Я, вообще-то, стараюсь придерживаться, действительно, определений предложенных Павлом Фюнтом.

И для этого, в качестве ОБЪЕКТИВНОЙ оценочной концепции, предложила хрестоматийный, НОРМАЛЬНЫЙ этногенез рапануанцев!

Давайте, его рассмотрим несколько по подробнее!

В V веке на остров Рапануи (о. Пасхи) высадились первые ПАССИОНАРИИ (около 500 человек) полинезийцев с архипелага Туамоту.

Они прошли свой полный локальный этногенез от пассионарного подъема - колонизации острова, акматики - дальних путешествий до Южной Америки, надлома┘

Вот тут ничего не известно, но известно, что они благополучно миновали все ЭКСЦЕССЫ этого периода, ибо благополучно вошли в инерцию, где растратили свою оставшуюся пассионарную энергию на создание культуры: письменности и статуй моаи (╚истуканов╩)┘

Ну, а дальше, история их фазы обскурации уже стала достоянием первых европейцев, достигших острова в XVIII веке.

Где-то, за два века до этого было срублено последнее дерево, ресурсы острова были полностью истощены и огромное (около 10 тыс. чел.) население острова начало взаимоистребление.

И продолжалось это до тех пор, пока количественно их стало столько, скольким можно было вести травоядное гомеостазное существование в своем разграбленном, разрушенном вмещающем ландшафте┘

За эти века они утеряли свою землю, свою письменность, смысл моаи┘

Очень грустно! Но, это НОРМАЛЬНЫЙ, классический этногенез! Ибо не было ХИМЕР, антисистем┘ не с кем им было контактировать┘ не могли их никто достать!

Ну, а этногенез России мне представляется АНОМАЛЬНЫМ!

И, последует ли (или последовала уже) за фазой надлома - фаза инерции, или же вирус большевизма, ускорил старость нашего этноса до обскурации, это-то я и пытаюсь выяснить!

/

С Уважением,

Марина.

Виталий Батушев, vbatushev@knews.polenet.ru (5.11.2004 16:38:47):

Марина, а Вам не кажется странным, что на о. Пасхи, как и в Австралии, пассионарного толчка более не произошло? То есть приплыли туда товарищи с шилом в определенном месте организма, энергию свою порастратили, дошли "до ручки" и всё, причем рапануйцы это что, вот тасманийцы это да - одежды фактически нет, примерно 6-7 тыс. лет назад перестали есть морепродукты (это на острове-то!), каменные орудия как в палеолите - один камушек и шкуру поскоблить, и в зубах поковыряться, и голову врагу проломить...

Я к чему это. Оно, конечно, Буш да Керри хорошо и про Галицию порассуждать тоже можно, но ведь главный-то вопрос - от чего все же шило в том самом месте у определенных организмов заводится - так и не решен. И даже попытки нет приблизится к этому решению.

В воспитание же пассионарности по "поведам" я не верю. Вся прелесть теории Гумилева в том, что она отсылает нас к элементарным циклам в живой природе, нам известной - рождение, молодость, зрелость, старость, смерть. И смерть в ней вовсе не конец, а новое начало! Нет, конечно, встречаются бодрые старички, но в сорок лет на жизнь не смотришь как в двадцать, и поступаешь иначе, и цинизмом отравлен совсем другим. А главное, начни вести себя как двадцатилетний и будешь выглядеть нелепо и смешно, а главное, малопродуктивно :)

И еще. О градиентах роста. "Если в первом 10-летии ПРИРОСТ (!) составлял 15,4%, то - во 2-м - 22,7%". Боюсь, что подобный прирост - палка о двух концах. Возможно, вызван он был подъемом экономики (думаю, в основном, экспансивной). Мои предки в начале прошлого века в Сибирь поехали, бабушка говорила, прадед из Сибири в курскую деревню вернулся аж шальной - там, говорит, даже батраки в сапогах ходят! Только вот этот же прирост является через десяток лет уже не счастьем, а проблемой - потому что большинство в этом приросте крестьяне, которых надо не только женить или замуж отдать, а еще куском земли оделить - какой он крестьянин без земли.

Кстати, об антисистемности большевиков. Большевики, по моему скромному мнению, ох какие разные были. И если "верных ленинцев" отнести к антисистемным личностям можно легко (и от традиций они отвлекались, и от национальности своей, и страну (не строй вовсе, а именно страну), в которой жили ненавидели), то вот те, кто им головы поотрубал, были совсем другими людьми. Хоть и вырос И. Сталин сотоварищи из тех же "верных ленинцев", хоть и терминологию слегка изменив, но сохранили, внутренне они были совсем другими людьми. Страну уже не раздавали направо и налево и старый мир с корабля истории не сбрасывали, мало того, словари стали выходить, стали не о "мировом пожаре" думать, а о том, как самим в таком пожаре не сгореть. А когда Отечественная началась и в Партию хлынул поток уж и вовсе не антисистемщиков. Компартия послевоенная (скажем, 45-46 гг) и другая послевоенная компартия (25-26 гг) - абсолютно разные партии. Ну а партия 80-90-х - ну, какая это антисистема - ни этническая, ни какая - контора.

Леша (5.11.2004 18:05:04):

Марине по поводу возможной обскурации - не пробовали ли Вы посмотреть на описываемое Вами с другой точки зрения - бизнесменов время от времени убивают, но постоянно находятся люди, снова и снова вступающие на этот опасный путь. А к примеру, как водят в Москве? Да многие готовы ежечастно рисковать попасть в аварию, лишь бы еще раз показать собственную "крутость". Это же пассионарный тип поведения! То, что он асоциален - вопрос к совершенно другой научной дисциплине. Если мы говорим об этнологии, то обскурация - это период низкого пассионарного напряжения. А я вижу в Москве высокое пассионарное напряжение. Да и не только в Москве. А Вы думаете, бандит не понимает, чем он рискует?

Что касается аналогий с обскурацией в Древней Руси, то аналогов разграблению Киева своими же у нас пока и близко не было. Разрушен Грозный, но зто город другого этноса. Аналогия была бы правильной, если бы в таком состоянии оказались бы, скажем, Минск, Москва или тот же Киев. По моим ощущениям, это сейчас совершенно невозможно.

Макс Зильберт (5.11.2004 21:33:58):

Марине

Ну и чем же неверно моё суждение "Если в течении 10 лет наблюдается подъем, то это не значит, что и дальше он будет сохраняться, тем более, что предыдущие 10 дела обстояли иначе"? Из Вашего текста это неясно.

Также не вижу ничего общего в моей фразе "Если бы картина жизни России была такой радужной, как это описано в приведенных Вами цитатах, то никакой революции не было бы." и приведённом Вами ленинском тексте.

"Какого ╚рожна╩ ему (Тэри) понадобилось изучать состояние наших железных дорог?" Да именно потому, что Франция была союзницей России по Антанте, ей и нужно было по-больше знать о состоянии её коммуникаций, ведь приближалась Мировая война. Кроме того, Тэри, как Вы утверждаете, был учёным-экономистом, значит, "изучать" - его профессия.

Роль большевиков в подготовке русской революции Вы явно преувеличиваете. Эта подготовка шла весь XIX век, большевики же стали в ней доминировать лишь с лета 1917 года. О свержении самодержавия Ленин, находясь в Цюрихе, узнал, кажется, одним из последних.

Что касается этногенетического состояния современной России, то своё мнение по этому поводу мне уже доводилось высказывать: никаких признаков "золотой осени", к моему сожалению, не наблюдается, зато признаков "сумерек" предостаточно.

Борис Сабуров (5.11.2004 21:34:04):

Леше

Какой же русский, даже в фазе обскурации, не любит быстрой езды? Бандиты, по Гумилеву, это субпассионарии. Бизнесменов, и вообще богатых людей, время от времени, убивали во все времена. Какая здесь связь с пассионарным напряжением?

Комнин (5.11.2004 22:50:08):

Виталию Батушеву.

Насчет ПТ на острове Пасхи. Вообще-то там ПТ и не происходил. ПТ видимо произошел на архипелаге Туамоту откуда пришли поселенцы на остров Пасхи.

Вероятность попадания острова под ПТ достаточно низкая, что объясняет то что мы не видели другого ПТ.

Кроме того если ПТ проходит через безлюдную местность, то это к рождению пассионариев не приводит, так как некому рожать.

И вообще говорить слова вроде "не произошло" надо осторожно. По-моему лучше говорить "не было замечено".

Насчет разных большевиков, в принципе согласен.

Олегу.

Ваша "бессмертная фраза" была сказана в 18 веке в конкретной исторической ситуации. Она была актуальна в эпоху Дворцовых Переворотов. Раньше и позже эта фраза уже не так актуальна.

Насчет Украины... Я за. То есть я идею поддерживаю.

Фюнт.

Вы повторяетесь. А я устал повторяться. Все равно мои аргументы не замечаются. Насчет надлома в Европе я уже говорил.

Зильберт.

А какая по вашему сейчас фаза у Османского суперэтноса (чьи этносы входили в состав Османской империи)? Османский суперэтнос ровесник Российского. Интересно сравнить их этногенезы.

fyunt (6.11.2004 07:37:34):

Насчёт ╚золотой осени╩.

*

Максу.

Ваше: - ╚никаких признаков "золотой осени", к моему сожалению, не наблюдается, зато признаков "сумерек" предостаточно╩.

*

Ну, во-первых, на мой взгляд, корректней было бы написать не ╚не наблюдается╩, а ╚не наблюдаю╩.

А во-вторых (третьих, четвёртых и т.д.) ┘

Трудно наблюдать признаки того, что ещё не наступило, то есть, того чего ещё нет. Это, если мы ещё и забудем про аберрации, потому как из-за них для современников нету никакой возможности определится в какой же фазе находится этнос.

Мы можем наблюдать признаки того, что инерция может наступить или наблюдать признаки того, что инерция не должна наступить. И в том и другом случае ничего категоричного утверждать нельзя. В благоприятное течение может вмешаться случай (разразится эпидемия атипичной себореи и вымрем все поголовно), и даже при самом неблагоприятном ходе дел вдруг, откуда ни возьмись, может появиться регенерация.

И тем не менее ┘

Признаки возможного наступления инерционной фазы могут быть и некоторые я могу назвать, но ╚пронаблюдаете╩ ли их вы?

Каждый видит то, что он хочет видеть. Субъективизмом это называется.

Не маловажно ещё и то, что один и тот же факт можно интерпретировать совершенно по-разному.

Вот видит Лёша пассионарное напряжение, а Борис Сабуров не видит - и что ж тут поделаешь? Бандитский беспредел девяностых вполне можно считать процессом ╚очищения╩ этноса от субпассионарных элементов, а можно и не считать - может быть, система лишалась последних носителей пассионарности?

Судить об этом можно будет лет этак через пятьдесят - не меньше.

*

Так уж устроено человеческой восприятие - плохое заметнее - резче бросается в глаза. Вспоминается история о которой рассказывалось много - про парня умершего от воспаления лёгких после призыва в армию (не выдали тёплое обмундирование). Отвратительное дело, но мне ╚пронаблюдалось╩ вот что. Показали строй этих призывников, показывали их по отдельности и бросилось в глаза - нормальные парни. Обыкновенные. Без признаков вырождения, про которые так любят порассуждать любители похоронить Россию. А ведь показывали самых обыкновенных призывников, не для элитной части отобранных.

Такие дела.

*

Про признаки попозже.

*

Комнин.

*

Наконец-то, не прошло и полгода, как вы пришли к тому же выводу что и я - повторятся смысла особого нету. Я устал повторяться ещё в июле, чем и завершил ту дискуссию.

И вообще ┘

Это уже тенденция.

Вы с запозданием приходите к тем же выводам что и я.

Ужель пройдёт время, и вы согласитесь и с другими моими утверждениями?

Осталось лишь признать, что признаки существования антисистемы в нашем этносе в ХХ-ом веке НЕ ОЧЕВИДНЫ, всего-то. Эту неочевидность, мне удалось доказать, или как?

Olegb (6.11.2004 07:59:44):

Комнину,

я прошу конечно извинений, но эпоха дворцовых переворотов не ограничивается 18 веком. Другое дело: "Мятеж не может кончиться удачей, когда он победит, его зовут иначе" Игры были и в 25-28 году, и скорее всего Тухачевский не так уж безгрешен. Победа в 53 году, победа Хрущева в 57 году и потом в 64. Что было позже, скрывает действительно абберация близости.

С уважением

Олег

Макс Зильберт (6.11.2004 16:04:28):

Комнину

Эту этническую целостность (османов - М.З.) развалили в XIX в. многочисленные европейские ренегаты и обучавшиеся в Париже младо-турки. В XX в. Османская империя пала, а этнос рассыпался: люди вошли в состав других этносов. Новую Турцию подняли потомки сельджуков из глубин Малой Азии, а остатки османов доживали свой век в переулках Стамбула. ЭиБЗ, ч.I, гл III.

P.S. Когда обращаетесь, потрудитесь, пожалуйста, писать ник полностью и, по возможности, в дательном падеже.

***

fyunt'у

Вижу, к сожалению, совсем не то, что хочу видеть. Долгое время мне не хотелось верить, что над Россией "сумерки", пессимизм Игоря Боровикова казался мне преувеличенным. Однако в марте этого года, после оглашения состава "нового" правительства, который тем не менее не мог повлиять на итоги президентских выборов, мне пришлось избавиться от последних иллюзий. Да, резистентность современной России очень низка.

Думаю, что в каждой фазе этногенеза должны наблюдаться признаки как предыдущей фазы, так и последующей. Современная Россия, IMHO, не имеет ничего общего с "золотой осенью."

"Бандитский беспредел девяностых" нельзя считать ни "процессом ╚очищения╩ этноса от субпассионарных элементов", ни "лишением системы последних носителей пассионарности", а можно только результатом падения нравов, порождённого чубайсовой приватизацией.

fyunt (6.11.2004 19:41:31):

Насчёт ╚золотой осени╩.

(Продолжение)

*

Объективных критериев мало. Но, на мой взгляд, они есть.

Я уже говорил об этом.

Взять, хотя бы ДЕМОГРАФИЧЕСКИЙ РОСТ.

Может быть, вы заметили, как исчезло смакование демографических проблем из СМИ. Вспомните, с какой приятностью констатировалось: - вымираем-с! А теперь вдруг возникла обеспокоенность миграциями. С чего это вдруг?

Убыль населения зависит от двух факторов: - рождаемости и смертности. У нас была маленькая рождаемость при большой смертности.

Смертность у нас всё ещё велика, но вот с рождаемостью произошли изменения.

Сейчас рождаемость растёт в более чем половине регионов, а в четверти (22-х) рождаемость превысила смертность. И это не только Кавказ и прочая ┘

Уж если это не обнадёживает, тогда что ещё?

Если тенденция сохранится, то уже лет через пять можно ожидать что начнётся прирост населения.

Думаю, имеет смысл подождать с выводами.

*

ПРОМЫШЛЕННЫЙ РОСТ.

Процитирую недавнее письмо Марины: - ╚экономические показатели государства отлично экстраполируются на этногенез. Ведь этнос в процессе своего развития совершает ФИЗИЧЕСКУЮ работу: ╚Ведь этногенез - это процесс, проявляющийся в работе (в физическом смысле) Совершаются походы, строятся храмы и дворцы, реконструируются ландшафты ┘╩.

Есть же промышленный рост. Этого не знает только тот, кто знать не хочет.

И промышленность растет, и международные агентства присваивают индексы.

Не знаю, кто где живёт, но неужели этого не заметно.

Меня это поразило ещё в 1999-ом году.

Ну, кто не помнит наводнявшее наши магазины изобилие: - итальянская тушёнка, турецкие жвачки, польские конфеты, китайское печенье и прочее импортное многообразие.

Грянул дефолт.

А весной 1999-го я вдруг обратил внимание: - жвачка ╚Ригли╩ производится у нас, ╚Альпийский золотой╩ шоколад у нас, ╚Сникерс╩ тоже. Весь импорт стал делаться у нас - в России.

Фи, снисходительно прогнусавит скептик - это же мелочёвка! А ведь это хоть и мелочь, но очень уж многозначительная мелочь.

Плохо было бы, если бы это было и всё.

Но ведь это не так.

В России не только трубопроводы прокладывают, но и строят много чего. Строят заводы и фабрики, открывают новые электростанции и строят дороги (ДОРОГИ)!!!

Никто ужель не знает, что провели-таки автодорогу на Дальний Восток.

Разве это признак надвигающейся обскурации?

*

Начинает подниматься СЕЛЬСКОЕ ХОЗЯЙСТВО.

Я и сам городской, и, думаю, что большинство дискуссантов тоже. Но специфика региона (Кубань - житница России) такова, что все мы тут в сельском хозяйстве разбираемся (пусть более-менее, но всё же).

Так вот, могу уверить - идёт возрождение сельского хозяйства. Нет сомнений, ещё лет пять-семь и Россия достигнет советских показателей по производству продуктов питания на душу населения. Если моя оценка очень уж оптимистично - то за десять лет, это точно.

Уже сейчас некоторые районы по урожайности с гектара ╚переплюнули╩ восьмидесятые.

Так что тенденции налицо.

*

И ещё ┘

Давайте вспомним про императивы поведения, которые ЛНГ приводил для краткой характеристики фаз этногенеза.

Надлом - ╚Мы знаем, мы знаем, всё будет иначе!╩

Переход надлом-инерция: - ╚Дайте же жить, гады!╩

Инерция: - ╚Будь таким как я!╩

Если сейчас явно у народа господствует лозунг ╚дайте же жить, гады!╩, тут, думаю, мало кто будет спорить, то лозунг ╚будь таким как я!╩ ещё вовсе не стал господствующим. Но заметьте, уже сейчас есть обеспокоенные возможностью господства этого императива.

Что разве мало людей считающих, что всё и вся настолько очень плохо и что обязательно нужно что-то делать, что бы всё и вся было иначе?

*

Макс.

Сегодня, объяснял восемнадцатилетнему парню, что 7 ноября это годовщина октябрьской революции, переименованная в день примирения. Он этого не знал!

Чихал он на эти заморочки, он ╚пашет╩ без выходных - ему на машину деньги нужны. И если есть такие работяги - для России не всё потеряно. Он не наркоманит и не митингует - он гармоничник - из тех на которых всё и держится.

Комнин (6.11.2004 19:55:57):

Максу Зильберту.

Во-первых, прошу прощения за невежливое обращение. Слабое оправдание отсутствием опыта.

Во-вторых, я спрашивал про судьбу Османского СУПЕРЭТНОСА, а вы ответили про ЭТНОС. По-моему, это разные вещи. Доминирующий этнос конечно деградировал, но есть и другие. Например, восточные турки, которые упоминаются в приводимом вами отрывке, которые "подняли новую Турцию".

Фюнту

Мне вы ничего не доказали.

Олегу.

"Дворцовые перевороты" официальное историческое название определенного периода. Конечно они были и в другие периоды. Но не так часто.

Фюнту

Когда писал свое сообщение, ваш последний пост еще не вышел. В принципе поддерживаю.

И еще раз повторяю: Если у нас была антисистема, это вовсе не значит что у нас не будет инерционной фазы. И если у нас будет инерционная фаза, это не значит что у нас не было антисистемы.

С уважением, Антон.

Борис Сабуров (6.11.2004 20:37:56):

Пассионарии все же должны себя как-то проявлять. Где же они - честолюбцы, возмутители спокойствия, люди длинной воли? Если мы декларируем инерционную фазу, то надо же хоть кого-то видеть перед собой. Сто лет назад случилось восстание на броненосце ╚Потемкин╩, и началось то все из-за пустяка - мясо на камбуз завезли не тех кондиций, к каким привыкли в русской армии. В современной армии служат люди поспокойнее. Поводов для недовольства у них более чем достаточно, а, слава Богу, все спокойно. Сколько раз кинули население за последние годы, и продолжают кидать?

Давайте, сравним это со второй половиной XIX века, когда в России была фаза надлома, и тоже время великих реформ. Тогда крестьянские волнения охватили всю страну. Может это оттого, что народу буйного было побольше, настоящих вожаков, которых пассионариями называют. Обскурация это когда потеряны знамена и утрачены святыни, когда мы начинаем сомневаться - русские мы или уже нет, православные или атеисты, Курилы это русская земля или японская. Это называется кризисом идентификации, когда люди тяготеют к графе ╚затрудняюсь ответить╩. И еще обскурация, это когда девальвируются вечные ценности, такие как брак и семья, естественная радость отцовства и материнства. А правительство┘ Оно таким и должно быть правительство обскурации.

Фюнту

Депопуляция у нас устойчивая, хотя колебания рождаемости естественно имеют место, странно если бы было по другому.

Премудрый пескарь. (6.11.2004 21:01:39):

Оказывается у нас в России электростанции строят.....Это вы, господа, телевизоров насмотрелись. Ну, ещёбы... Ввели где-то в Сибири один блок на 800 МВт, а шума и танцев...

То что строят...  их строят. Но крайне мало. Энергетика в целом здорово изношена. И то что строится совершенно не соответствует выбытию оборудования. На одной из ТЭЦ, каторой я управляю стоят котлы ещё с американских крейсеров времён 2-й мировой. На другой ТЭЦ, есть две турбины производства 1954 года... А то что на в России за последние 10 лет построили один современный блок на 800 Мвт, включили две турбины на Бурейской ГЭС, построили одн блок на Северо-Западной ТЭЦ...это слёзы. Это ооооооочень мало....

Леша (6.11.2004 21:26:58):

Борис Сабуров и Макс Зильберт, видимо, правы в том, что "золотой осени" В ИХ ПРЕДСТАВЛЕНИИ в России не будет. И нигде не было. Давайте не идеализировать конкретную фазу этногенеза и превращать ее в очередное подобие "царствия Божия на Земле", ждать которого и непрерывно страдать от того, что оно у нас никогда не наступит, видимо является нашей яркой национальной особенностью. Вынужден напомнить еще раз - в Риме Калигула случился как раз вскоре после начала инерции. Можно считать его случайным выродком, но и при просвещенных императорах нравы при дворе были те ещё - почитайте Панегирик Траяну Плиния Младшего, при том, что он уверяет, что в отличие от других, он искренен и лизоблюдством не занимается. Жаль, эти другие не сохранились, потому что если это не лизоблюдство, то я даже не могу предположить, что там раньше говорили. Сожаления о потере нравов - это просто общее место всей римской литературы ранней империи. И тем не менее, всё это - инерционная фаза. Так что давайте не ждать рая на земле.

fyunt (7.11.2004 02:10:34):

Премудрому пескарю

*

Мало строят? А кто спорит?

Но, ведь строят, хоть что-то - а ведь недавно совсем не строили.

Тенденция очевидна.

У нас на Кубани немцы строят комбайновый завод, датчане разворачивают строительство четырёх крупнейших в России животноводческих комплексов. Расчётливые европейцы вкладывают денюжку в Россию, значит их прогнозы на будущее не столь пессимистичны, как у иных гумилёвцев.

*

Борису Сабурову.

Каждый видит то что видит - я же говорил. Рождаемость растёт четвёртый год подряд - однако приятней говорить об устойчивой депопуляции - не так ли?

И доказать что либо невозможно, да я и не собираюсь что-либо доказывать. Если выводы о недавнем прошлом очень не очевидны, то о будущем вообще хоть что-то утверждать глупо. Я просто привёл очевидные примеры подтверждающие - утверждение о обскурации нашего этноса ОЧЕНЬ СПОРНО и полностью исходит из мировоззренческих позиций.

Как не вспомнить анекдот.

Если врач сказал: - В морг, то значит в морг (несмотря на то, что пациент скорей жив, чем мёртв).

*

У вас и в самом деле какие-то странные представления об инерционной фазе - ну и откуда люди длинной воли в инерции?

Дословно: - ╚ ┘ отличительной чертой инерции является сокращение активного пассионарного элемента и полное довольство эмоционально пассивного и трудолюбивого обывателя╩.

(╚Конец и вновь начало╩, глава девятая, в самом начале)

Премудрый пескарь (7.11.2004 02:50:08):

Ну, то у вас на Кубани. У нас в Республике Коми несколько другая тенденция.

Депопуляция очень наглядна. Недели две назад на сайте Комиинформа было чётко объявлено, что в Республике население стало менее миллиона человек. Сколько в русских семьях детей? В моей один. И больше не будет. Тут одного пока родишь и воспитаешь, так вспотеешь. Очень дорогое удовольствие иметь детей.... Расчётливые европейцы особо не спешат вкладывать деньги в Республику. Их интересуют только нефть и лес. Особенно лес. Ну а наши местные жители рады стараться. Таких хищнических вырубок леса как сейчас, раньше не было. Плюют на всё. На национальные парки(Югыд-Ва), на Юнеско (с их защитой девственных лесов).

А посмотрите как лес рубят в Кировской области....

Игорь Боровиков (7.11.2004 16:45:33):

доброго всем дня.

Максу Зильберту на - (5.11.2004 21:33:58): Марине.....

Роль большевиков в подготовке русской революции Вы явно преувеличиваете. Эта подготовка шла весь XIX век, большевики же стали в ней доминировать лишь с лета 1917 года. О свержении самодержавия Ленин, находясь в Цюрихе, узнал, кажется, одним из последних........

сегодня в годовщину Октябрьского переворота тема наверно будет актуальна.

В интернет магазине на ОЗОНЕ можно приобрести книгу (недорого) - "Тайна Октябрьского переворота, Ленин и немецко-большевицкий заговор", издательство "Алетеия" С-Пб, 2001 год. Весьма занимательное чтиво, о том как вся советская история, "скромно преуменьшала" роль Ленина & Co в событиях первых 20 лет 20 века в России. Если заинтересует и прочтёте, то интересно услышать после прочтения ваше мнение на описываемые события.

,

Фюнт, средний возраст жителей С-Пб - 48 лет и тенденция к увеличению этой цифры налицо, может на юге и рождаемость и растёт, но на севере увы падает

Борис Сабуров (7.11.2004 19:01:31):

Фюнту

╚ утверждение о обскурации нашего этноса ОЧЕНЬ СПОРНО╩

***

Согласен, действительно спорное мнение, также как и утверждение о том, что наступает инерционная фаза. Мы собственно и говорим о спорные вещах.

Инерционную фазу здесь обсуждали очень много, в примерах и цитатах. Вспомните, почти все колониальные империи Европы пришлись на фазу инерции, и эти заморские владения держались на плечах людей пассионарных. Что касается ╚трудолюбивого обывателя╩, то это Вы, верно, подметили, вот только очень мало у нас таких людей, слишком мало для инерционной фазы.

Дмитрий Лазарев (8.11.2004 00:12:54):

Денису, Леше на сообщения от 02/11/04

Здравствуйте. Интереснейшая тема. Борис Сабуров, на мой взгляд, совершенно правильно назвал ее ╚кризисом идентификации╩. Однако, кризис - еще не означает гибель. Современная ситуация действительно во многом напоминает классические примеры химеризации этноса, деструкции системных связей между ним и кормящим ландшафтом. Ведь неправильное, губительное использование природных ресурсов - это, как верно заметил Денис, беда не только Курил, это общая по России картина. И положительные примеры пока (пока!) являются лишь исключением. Здесь время разобраться

Исторические предпосылки:

Возможно, ╚отрыв╩ подавляющей части населения от вмещающего ландшафта многие свяжут с процессом урбанизации, миграции населения из сельской местности в города, с развитием промышленности в СССР, и т.д. Однако это не совсем так. Смена ценностной системы и стереотипов поведения великорусского суперэтноса не вытекала из урбанизации, а предшествовала ей. Непосредственным толчком к разрушению веками сложившихся способов адаптации к природному ландшафту послужил исконный русский стереотип сферы управления, четко сработавший в условиях кризиса политической системы.

А.П. Прохоров, на мой взгляд, очень удачно подметил основные особенности русской системы управления, важнейшей из которых является невероятное совмещение неэффективности и результативности. Неэффективность: ╚ любую, выполняемую в нашей стране работу, можно было бы сделать дешевле и с лучшими результатами╩. Результативность: ╚ конечные цели, которые ставят перед собой страна в целом, государство, или крупная социальная группа, как правило, достигаются╩. ╚ В этом, по-видимому, и заключается парадокс российского управления - управление, неэффективное в каждом конкретном своем пункте в каждый момент времени, в конечном счете достигает таких успехов, для достижения которых вообще-то требуется эффективное управление╩. Кажется, мы живем по маккиавелливскому принципу ╚цель оправдывает средства╩. Наша особенность в том, что в критический момент, мы способны эти средства мобилизовать. И, - несмотря ни на какие потери, - достичь поставленной задачи. Еще раз отмечу - это стереотип, и стереотип очень старый.

Постреволюционный ╚сталинский╩ курс вполне соответствовал древнему стереотипу. Стране для восстановления требовалась мобилизация всех сил, и она была проведена в кратчайшие сроки. Шаги по мобилизации ресурсов:

- насильственная коллективизация;

- ╚централизованная╩ индустриализация, диктуемая не действительными возможностями региона, а формализованными потребностями всей страны;

- целенаправленное финансирование областей науки, перспективных в плане интенсификации получения ресурсов.

Не будем лукавить, эти шаги оказались невероятно эффективны и оправданны в кратко- и среднесрочной перспективе, позволив в кратчайшие сроки восстановить экономический потенциал страны и вывести ее из периода ╚смуты╩. Однако в долгосрочной перспективе интенсивная и свернутая во времени трата ресурсов сыграла злую шутку (что, в общем-то, логично) .

Информационный кризис:

Взаимодействие этноса с вмещающим ландшафтом опирается на информацию, накопленную поколениями. Эта информация хранится в особом, культурном поле; передается из уст в уста, ╚от отца к сыну╩. Приобщение к культуре не происходит автоматически. Человек, сохраняющий ее в себе, и использующий культуру хозяйствования ежедневно, должен осознавать ее ценность. Как только культура перестает быть ценностью, ее забывают, информация исчезает - вместе с симбиозом человека и природы.

В начале XX века происходили не просто политические изменения. Происходили глобальные экологические трансформации. Коллективизация, - снова, казалось бы, учитывающее естественные для России особенности явление, - привела к практически полному исчезновению старой культуры сельского хозяйствования. Напротив, все более ярко стали проявляться негативные черты общинного землепользования (усугубленные тем, что земля была в пользовании уже не сельской общины, но государства): незаинтересованность в собственном труде, наплевательское отношение к окружающей природе, иждивенчество.

Возникший культурный (информационный) вакуум восполнялся новообразованными научными институтами. И такая замена могла стать вполне равноценна. Но только спустя немалое время, с накоплением опыта об ошибках новых методов. К тому же, перед наукой ставились конкретные цели - выжать из природы как можно больше и как можно быстрее. И в ход шли действенные, но варварские методы.

Освоение целинных земель приводило к их истощению; при строительстве новых заводов - экономили на очистительных сооружениях, исходили из удобства месторасположения, но не учитывали воздействия на геобиоценозы. Затевали стройки-гиганты и наносили непоправимый ущерб уникальным ландшафтам.

Плюс массовая, по указке сверху, миграция населения приводила к появлению ╚временного╩ населения (то, о чем говорил Алексей).

Кризис идентификации:

Кризис идентификации - прямое следствие кризиса ценностной системы. Ценностная система была вновь импортирована извне. И нельзя сказать, чтобы этот импорт сыграл менее значимую роль чем тот, который последовал 70-ю годами раньше.

Даже ╚перестроечные╩, и последовавшие за ними ╚рыночные╩ годы не только не переломили ситуацию, но напротив, усугубили ее. Во-первых, собственность на землю так и не была введена. Во-вторых, даже те отрасли экономики, где произошло разгосударствление, передача капитала в частные руки не приобрели качественного, эффективного управления. Понятия ╚собственник╩ и ╚хозяин╩ в обществе до сих пор разделяются очень четко.

╚Собственник╩ - тот кто владеет ресурсами или средствами производства, - по крайней мере в середине-конце 90-х воспринимался негативно. Владеть - еще не значит уметь (и хотеть) распоряжаться своим имуществом. Цель ╚собственника╩ - не качественное развитие и совершенствование своей собственности, а извлечение из нее как можно большей прибыли (еще раз к специфике русской системы управления). Иначе говоря, ценностью для ╚собственника╩ является не собственность, а та власть и те блага, которые дают деньги.

Напротив, ╚хозяин╩ - это тот, для кого имущество является не инструментом к достижению иных ценностей, а самоценностью, частью ╚экологической ниши╩.

Мы пока не стали хозяевами. В последние годы стал формироваться слой профессиональных управленцев. Но он еще крайне незначителен, и ориентирован на негосударственные крупные компании. Строится антикризисное управление, как правило, вновь по импортированному образцу.

Возвратимся к вопросу Алексея. Скажем так. Предположим, Вы живете в доме, который остался Вам от родителей. Но они уже умерли, а Вы вести хозяйство не умеете (или просто не хотите). На кухне - давняя гора немытой посуды, в комнатах пыль и грязь. У Вас есть все бумаги, подтверждающие Ваши права на этот дом (квартиру). И тут объявляется, скажем, сосед, который утверждает, что одна из комнат этой квартиры принадлежит ему. А теперь зададим вопрос: эту комнату нельзя отдавать соседу, потому что так записано в бумагах, и потому, что в далекой перспективе, у Вас могут появится семья и дети, которые ее займут (а могут и не появится)? Или нельзя отдавать эту комнату потому, что она часть Вашего ДОМА? Сможете ответить на такой вопрос? А ведь все зависит от Вас. Если соберетесь и ответите, если будете биться за дом как за собственный, если наведете в нем порядок, начнете каждую его мелкую деталь создавать собственными руками, то это будет ВАШ ДОМ. А если нет - Вас из дома выселят соседи. Не завтра, так после завтра. И будут правы. Ни один из этих исходов не предопределен. Все зависит только от Вас.

Дмитрий Лазарев (8.11.2004 02:13:19):

Фюнту

╚ - Нет, - сказал Изя. - Воспевать они не станут. Тебе же Андрей сегодня объяснил насчет ученых. Так вот, великие писатели тоже всегда брюзжат. Это их нормальное состояние, потому что они - это больная совесть общества, о которой само общество, может быть, даже и не подозревает. А поскольку

символом общества являешься в данном случае ты, тебе в первую очередь и накидают банок... - Изя хихикнул. - Воображаю, как они расправятся с твоим Румером!

Гейгер пожал плечом.

- Конечно, если у Румера есть недостатки, настоящий писатель обязан их изобразить. На то он и писатель, чтобы врачевать язвы...

- Сроду писатели не врачевали никаких язв, - возразил Изя. - Больная совесть просто болит, и все...╩ (С) А.и Б.Стругацкие ╚Град обреченный╩

Игорю Боровикову

Насчет рождаемости в СПб. Любопытно, Вы говорите так исходя из статистических данных или из собственных наблюдений? В любом случае, Вы не правы. В начале-средине 90-х в СПб оч-ч-чень редко можно было встретить беременную женщину или пару с коляской. Сейчас они - на каждом шагу. Когда моя жена рожала (а рожала она в этом году), роддом был переполнен, и выписывали всех быстро - чтобы не задерживать поток. Насколько я знаю, Рождаемость в Питере растет. Другое дело, что она пока еще не превышает смертность.

Папашка (8.11.2004 05:38:07):

Когда моя жена рожала (а рожала она в этом году), роддом был переполнен, и выписывали всех быстро - чтобы не задерживать поток.

Причина крайне проста. Сколько роддомов позакрывали?

Премудрый пескарь. (8.11.2004 05:51:25):

Рождаемость это один из критериев. Есть ещё критерии. Усложнение(упрощение) этнической структуры.

Создание новой исторической общности, а именно советского народа...Это явно попытка упрощения данной структуры.

Есть ещё критерии. На ум приходит: расширение (сужение) ареала обитания. Сейчас наблюдается явное сужение. Народ рвёт когти с Северов и Дальних Востоков.

На ту же самую Кубань. В нашей Республике по предпоследней переписи постоянно проживало 1270 тыс. человек. По последним данным осталось постоянно проживающих менее миллиона. Это на сколько процентов уменьшилось население?

И за сколько лет? Кстати мой бывший начальник в семьёй перебрался в Усть-Лабинск. А это -4 человека в Республике Коми и +4 на Кубани.

В настоящий момент 50 процентов населения потеряла Эвенкия.

А опыт показывает, что свободных территорий не бывает. На свободных территориях очень скоро появляются другие этносы.

А ДВ мы уже потеряли.

диоген (8.11.2004 05:52:27):

Макс Зильберт

Не понял, к чему Вы это вдруг.

Можно говорить, что Великобритания, Франция и США долго попустительствовали агрессору, однако утверждать, что они "Германию буквально протолкнули к войне" нет никаких оснований.

Почитайте Версальский договор и все его приложения .

Ленин сразу определил ,что новая война неизбежна , и включил ее в планы мировой революции. А вот слова самого Гитлера : -⌠Берите статьи Версальского договора и объясняйте каждый пункт его,пока люди не возопят к - ⌠К Оружию !■■.

Я не очень его изучал , но итого что увидел в моих глазах оправдывает немцев ,которые

Не служили в карательных отрядах .

Леша

Во время смуты диктатура неизбежна. Демократия даже в наше ползуче смутное время не прижилась.

Беда белого движения в том ,что они хотели восстановить то ,что восстановить нельзя .

Всякий хаос содержит в себе некую структуру ,по которой будет восстанавливаться новая структура .Видать то ,что предлагали большевики оказалась ближе к этой структуре.

И белое движение нельзя назвать А.

Весь вопрос не то ,что было сделано во время смуты , а то что произошло после.

Они не стали бы уничтожать целые классы . Для большевиков это было необходимо ,

Для выживания .

Fyunt

Согласен большевики якобинцы в другой стране и в другое время . Но при этом А.

Для уничтожения старой системы требуется А. Их беда ,что их не уничтожили после того как они сделали свое дело.

Уж на что мне не нравятся политические силы, пришедшие к власти в России в 1991 году, но даже они не антисистема. Так, ╚мелкие бесы╩, не более чем вредные пакостники воспользовавшиеся ослаблением государства в своих корыстных целях. И не более.

Леонтьев (телепублицист) сказал СССР умер и на труп сбежались стервятники.

Это их призвание.

Как будто народ можно обмануть?

Ах ,обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад.

(Нек-то Пушкин.)

Ну а насчёт латышей, поляков и евреев, так те и вовсе не были иностранцами. То есть их участие в революции вовсе не аномалия, а наоборот вполне логично.

Они не принадлежали к сложившимся этносам России . Ну а китайцев особо ненавидели

И приберегали им особую смерть .Ну , а они отвечали взаимностью.Иудеи вообще-то везде были чужие. ВСЕ православные храмы разрушенные В1812г были разрушены поляками.

В 91-ом народ не обманывали - ╚обманулись╩ только небольшой контингент простаков - народ же в том же 91-ом дружно проголосовал против развала СССР.

Хм а ведь был еще Югославский вариант. Ужо тогда порезвились бы .

Можно проголосовать за отмену законов тяготения .Ну и что?

Всеобщее образование повысилось во многом благодаря уцелевшим дворянам и священникам подавшимся в учителя (читали "Хождение по мукам").

Перед войной царское правительство в огромном количестве готовило нач классов.

Комнин

Власть берут все кто МОЖЕТ взять .Не все могут удержать.

Павел

Я думаю, каждому водителю знакома картина - светофор не работает, на перекрестке полное безобразие, а рядом стоит доблестный ╚страж правопорядка╩ и вдохновенно ╚рубит капусту╩, причем ни у него, ни у водителей даже мысли не возникает, что вообще-то его прямая обязанность принять соответствующие меры в этой ситуации, а не заниматься пополнением семейного бюджета. То же самое, только менее явных формах характерно и для других правоохранительных структур.

Типичное проявление хаоса. Просто они принадлежат к единственной партии ,которая есть у нас-пофигистов. Они осуждают всё что сейчас творится .Ну а сами они просто зарабатывают бабки. Причем тут А.?

В России большевики были атеистами. Они христианами не были. Это по крайней мере ИСКЛЮЧЕНИЕ из правила.

Скажите а кто написал сказку О попе и его работнике Балде?А кого называли лоботрясом?

П.Ц должна взять на себя свою часть вины .Хотя они часть этноса. А атеизм в исполнении большевиков религия со знаком минус. Т.е это отрицание того что было раньше. Протестанты 20 века

Борис Сабуров

Антисистема, она как ╚истина╩, всегда где-то рядом, нужно только пошире раскрыть глаза и посмотреть по сторонам.

Срочно требуются инквизиторы. Видать скоро будет спрос на Торквемад.

ЧубайсЁнок

Надо же у Азимова была в его эпопее теория, которая все движения предсказывала.

Потом выяснилось что это была мистификация .Если бы Гумилев стал пророком,

Я бы не поверил - не тот уровень задач, что бы с достаточной точностью ,что либо предсказать .Но вероятности грубо прикинуть можно. Спасибо и за это.

╚Главное, принципиальное отличие подлинно научного прогнозирования от гадания на кофейной гуще состоит в том, что второе иногда сбывается╩.

И подпись: Академик И.Анчишкин, основоположник экономического прогнозирования в СССР.

Здорово же он прогнозировал,что целое государство распалось.

Марина

Ну и какой же вывод мы сделаем из представленного исследования?

Боролись за выживание. Казаки были единственной организованной силой которая могла

Помешать их планам. Вспомните Вандею и якобинцев.

fyunt (8.11.2004 07:36:36):

Дмитрию Лазареву.

*

Примите поздравления. Здоровья и хорошего аппетита вашему ребёночку.

*

Вот кого уважаю, так это тех кто не только умные разговоры разговаривает но и реальные дела проворачивает. Если этак дела пойдут, то придётся властям ╚разорятся╩ на новые роддома. Закрывать за ненадобностью - не велика радость.

Дмитрий Лазарев (8.11.2004 14:26:53):

Уважаемый Папашка! Позвольте полюбопытствовать, в каком городе Вы живете? Не просветите меня, сколько роддомов (и какие) закрылось в СПБ с 1990-го года? (Не на профилактику, которая проводится в каждом роддоме, если не ошибаюсь, раз в год, а окончательно)? Об увеличении рождаемости я говорю не по собственному примеру, а на основании статистики и личных наблюдений. Загляните, пожалуйста, на официальный портал администрации СПБ http://gov.spb.ru/day/statistika/stat/7. Там все выдержано в мрачных тонах. Да, по сравнению с 1990-м годом рождаемость в Питере к 2004 г. сократилась на 19%, а смертность возросла почти на 40%. Но если Вы повнимательнее посмотрите на динамику рождаемости, то увидите, что с 1998 по 2003 гг. она возросла на 35%. Позитивная тенденция есть, и темпы роста рождаемости уже начинают (постучу по дереву) опережать темпы роста смертности. Если дело так пойдет и дальше, то через пару-тройку лет мы преодолеем барьер рождаемости 1990-го. Соответственно, изменится и возрастная структура населения в сторону омоложения.

Это оптимистический прогноз. Но мне не могут не внушать опасения некоторые тенденции в отношении к детям со стороны молодежи и новообразуемого ╚среднего класса╩. Лично мне знакомы несколько семейных пар, в которых ежемесячный среднедушевой доход превышает $600. Эти ребята обеспечены жильем и деньгами, но заводить детей не хотят в принципе, т.к. боятся, что ╚дети - это дорогое удовольствие╩, и они их просто не смогут обеспечить. И есть у меня другие знакомые, их тоже не одна семья, которые зарабатывают на пару, дай Бог, 10 тыс. руб., а то и вовсе - 5000. И благополучно родили, и хотят еще.

Уровень рождаемости, как уже давно замечено, очень плохо коррелирует с уровнем дохода. А если зависимость и есть, то она обратная, а не прямая. Уровень рождаемости зависит от культуры, от ценностных установок. Дети - это не ╚дорогое удовольствие╩. Дети - это одна из неотъемлемых частей смысложизненных ориентаций человека. И я искренне сочувствую тем, кто этого не понимает.

Есть и другая статистика - по возрастной структуре рожениц. Сейчас у меня нет точной ссылки, но насколько я помню, всплеск рождаемости в 2001 г. был, в основном, за счет женщин старше 30-ти. Это те пары, которые решили завести ребенка ╚пока не поздно╩. И нужно отдать должное мужеству женщины, которая под 40 решилась родить троих детей, и которую три года подряд кесарили.

Так что по пессимистическому прогнозу, темпы роста рождаемости будут падать, и возможно, в ближайшие годы наступит стагнация. Насколько реален тот или иной прогноз - зависит уже от конкретных действий правительства, мэрии, каждого конкретного человека. От себя могу сказать, что для того, чтобы рожать стало ╚модно╩, нужны не просто экономические программы, нужна целенаправленная идеологическая кампания с привлечением СМИ.

Фюнту

Спасибо.

Папашка (8.11.2004 20:21:55):

ВОЛОГОДские мы. И работаю в облздраве.

И частенько бываю по работе в Москве, Питере и Архангельске.

Не надо равнять Москву и Питер со всей остальной Россией. Там всё гораздо хужее. В Вологодской области за последние 10 лет было закрыто 24(!!!!!) роддома. Это в городах и посёлках области. Закрыли бы больше. Кто-то подсчитал, что это дешевле. И сейчас рожениц их этих городов и посёлков везут

в областной роддом. Там сейчас действительно не протолкнуться. В сутки принимают до 30 родов.

Премудрый пескарь (8.11.2004 22:43:14):

У нас в городе тоже из двух роддомов остался один.

Правда и из более 230 тыс народу (в 1989 году), тоже в городе осталось 137 тыс человек(по данным последней перепеси).

Макс Зильберт (9.11.2004 00:51:04):

Игорю Боровикову

Указанной Вами книги в Интернете уже нет.

Этнолог-дилетант (9.11.2004 13:05:12):

Фюнту.

Увеличение рождаемости происходит за счет нового поколения 20-тилетних, которые рождают своего первого ребенка. А вот кинутся ли они рождать второго и третьего - большой вопрос. Во всяком случае, у всех моих знакомых юношеский пыл по этому поводу пропал сразу после рождения первенца.

Кстати, можно, если это никого не обидит, поинтересоваться у уважаемых участников дискуссии, а сколько детей имеете вы лично? А сколько планируете?

Комнин (9.11.2004 22:52:34):

Дмитрию Лазареву.

Во-первых поздравляю с прибавлением! Все более убеждаюсь что октябрь и первая половина ноября самая "плодотворная пора". В это время родились почти все члены моей семьи (Отец, мать, брат), и множество знакомых и родственников. Что же это за время такое!? Хорошее... У меня сейчас период сплошных праздников. Еще раз поздравляю!!!

Во-вторых, спасибо за данные о питерской статистике.

В-третьих, коллективизация была в программе антисистемы. Это целенаправленное УПРОЩЕНИЕ системы сельского хозяйства. Она была в программе самых "левых" (слово-то какое "неправильное") большевиков - Троцкого, Зиновьева и Каменева. Троцкого тут часто приводят как пример "истинного антисистемщика". Так вот, это его идея была с коллективизацией. И вы сами верно заметили, что это тяжело отразилось на сельском хозяйстве.

Еще раз поздравляю!

Диогену.

Что вы мельтешите. Сосредоточьтесь на какой-нибудь теме, а то получается "ни рыба, ни мясо".

Фразы вырываются из контекста. Например атеизм большевиков как исключение из правила во время надломов. При чем здесь "Сказка о попе..."? Между прочим, анекдоты о попах вовсе не свидетельство об атеизме. Впрочем это к теме не относится. И с чего вы взяли, что я пытаюсь снять вину с РПЦ?

Да, большевики похожи на европейских протестантов и византийских иконоборцев, которые тоже жгли иконы. Но я говорил об особенности большевиков, а их особенность была в том что они были атеистами а не христианами, в отличие от выше перечисленных.

Об учителях... Спасибо за информацию. Моей она в принципе не противоречит.

Большевики уничтожали классы потому что это соответствовало их идеологии. А если кого-то щадили то потому, что это было необходимо для выживания (так во время Гражданской им срочно понадобилось офицерство, даже дворянского происхождения).

А говорить о целях Белого движение очень трудно, потому что оно было очень "разноцветным".

По-моему большевики победили, потому что оказались самыми гибкими. Они часто отказывались от своих лозунгов и брали чужие (временные отступления).

А насчет Торквемад... если это шутка, то мне не смешно.

Если разрушение старого необходимо, то А. вовсе не обязательна. По-необходимости разрушают и нормальные люди.

Который раз слышу "Для разрушения старого необходимо..." Докажите, что старое необходимо было разрушать.

Премудрому Пескарю

Советский народ хотели создать из народов населявших СССР. Была цель упростить этническую карту СССР до одного "советского народа". Хотели "стереть различия", чтобы "покончить с национализмами". Это как раз и было упрощением.

Но к развалу России (даже советской), произошедшим в 1991 году, я тоже отношусь отрицательно. Только Прибалтике хочется сказать "скатертью дорога". Но там сейчас немало наших.

Дмитрий Лазарев (10.11.2004 01:47:18):

Во-первых, конечно, еще раз спасибо за поздравления и Комнину, и Фюнту, только вынужден признать, что они несколько запоздалые. Я писал ╚в этом году╩, - моему сыну пошел уже девятый месяц. Не думал, что мое сообщение воспримут так буквально. Получилось, что и себя и вас поставил в неудобное положение. Прошу прощения.

Этнологу

Ребенок у нас пока один. Но хотим троих, а дальше - как получится. И не вижу ничего обидного в Вашем вопросе. Наоборот. Согласен, что большинство молодых пар сейчас ограничиваются одним ребенком. Но время - странная штука. С его течением представления и мировоззрение людей меняются.

Комнину

Мне почему-то казалось, что тема антисистем законсервирована по обоюдному согласию Высоких Дискутирующих Сторон. По пятому кругу ведь уже пошли.

Папашке

Согласен, ситуация очень плохая. Ваша информация о столь массовом закрытии роддомов в Вологодской области меня повергла в шок. Вероятно, при резком падении уровня рождаемости, закрытие части роддомов и имеет экономический смысл (сейчас, без более точных демографических и социогеографических данных мне об этом судить трудно), но приведенная Вами цифра (24) просто заоблачна. Было бы интересно, если это возможно, узнать не косвенные данные (закрытие роддомов), а прямые - динамику уровня рождаемости/смертности в Вологодской области за последние 10-15 лет.

И еще. Должен заметить, что в своих сообщениях я упоминал только о СПб (даже не о Москве, и уж тем более не о всей России), и высказал их как уточнение к реплике Игоря Боровикова.

Дмитрию Лазареву:

Полностью согласен относительно кризиса идентификации, а то тут у нас уже Грозный стал "городом другого этноса". И оказывается "для уничтожения старой системы требуется антисистема". Иначе просто никак. Причем вопрос целесообразности "уничтожения старой системы" даже не возникает.

Относительно "проталкивания" Германии к войне - было не "проталкивание", а просто-таки пропихивание к войне, западные демократии даже пожертвовали несколькими своими союзниками - настолько им хотелось стравить Германию с Россией. И надо отдать должное, что им это в конце концов удалось...

!!!!! (10.11.2004 11:05:05):

Дмитрий Лазарев,

 Кажется, мы живем по маккиавелливскому принципу ╚цель оправдывает средства╩ .

Не знаю как в экономике , тут надо проводить исследования , но в военной отрасли Российская Империя показывала иногда высокую эффективность. Суворов например в Крыму разбил турок имея войск в несколько раз меньше, но потери у него были на порядок меньше чем у турок. Дело в том ,что турки просто не хотели сдаваться ,а сражались до последнего. И я не думаю ,что Суворов был один - за ним стояла передовая русская военная школа . Просто для её развития требуются у власти люди пассионарного склада. А их похоже было все меньше и меньше.

Если соберетесь и ответите, если будете биться за дом как за собственный, если наведете в нем порядок, начнете каждую его мелкую деталь создавать собственными руками, то это будет ВАШ ДОМ. А если нет - Вас из дома выселят соседи. Не завтра, так после завтра. И будут правы. Ни один из этих исходов не предопределен. Все зависит только от Вас.

Вообще-то лучше поздно чем рано ,но похоже никто уже не может ничего сделать . Хотя бы оттянуть неизбежное . Кто-то видит но думает что это сделается само собой, кто - то просто предпочитает не видеть, ну а власть ворует чтобы обеспечить себе и своему потомству безопасность вдали от родных пенатов . Похоже русские перегорели и тихо

Отмирают. Для меня вопрос, когда тихая стадия ,превратится в буйную.

Диоген (10.11.2004 11:08:45):

Даю статью в скобках мои комментарии.

Драматическая судьба генофонда и населения России рассмотрена Н.Н.Воронцовым с позиций популяционной генетики и теории эволюции [43].

Общая характеристика положения дел в России дана директором Института социально-экономических проблем народонаселения РАН Н. М. Римашевской: "При оценке демографической ситуации существенны следующие проблемы: деградация окружающей среды, во многих регионах приближающаяся к катастрофической; бедность, граничащая с нищетой для большей части населения; очень существенное социальное расслоение населения, способствующее распаду общества; потеря системы ценностей при отсутствии каких-либо ориентиров для большей части общества; растущая преступность при отсутствии каких-либо гарантий безопасности; потеря страной трудового потенциала. Реформы проводятся без какого-либо понимания тесной связи между экономическими и социальными преобразованиями" [123].

10.2 Демогpафические сценарии для России

Большой интерес представляет недавно опубликованный детальный анализ демографических процессов в России, проведенный при сотрудничестве русских и голландских ученых [84]. Основные выводы представлены авторами в следующем резюме: "Для составления демографических прогнозов России рассмотрено пять сценариев. Каждый сценарий дает вариант будущего развития -- траекторию, основанную на некоторых предположениях о возможных изменениях смертности, рождаемости и миграции. Диапазон альтернатив соответствует возможному и выражает неопределенности будущего. Поскольку у нас нет точных представлений, каким оно будет, у авторов все же были мысли о том, какие варианты исключены в предположении и что внезапных изменений не произойдет. Таким образом, основные результаты состоят в следующем.

1. Во всех сценариях предполагается, что будет продолжаться уменьшение населения, которое началось в 1992 г. Население России достигло своего максимума в 148,3 млн на 1 января 1992 г., и с тех пор оно уменьшилось до 147,9 млн в 1995 г. из-за отрицательного прироста. Число смертей превышает число рождений почти на 1 млн в год, и эта разница быстро растет -- от 220 тыс. в 1992 г. до 750 тыс. в 1993 и 893 тыс. в 1994 г. Положительный баланс миграции, который увеличился от 176 тыс. в 1992 г. до 810 тыс. в 1994 и 502 тыс. в 1995 г.1 в значительной мере компенсирует избыточную смертность по сравнению с рождаемостью, но не предотвращает уменьшения населения.

(Вопрос кто в Россию мигрирует и насколько комплинарны эти бурно разрастающие этносы?)

Без положительного баланса миграции, наблюдаемого с 1975 г. рост населения России, который за последние 20 лет (1975-1995) составлял 11% , был бы всего 8% и в стране не хватало бы 1,5 млн жителей только за три года -- от 1992 до 1994 г. Ожидаемое уменьшение населения между 1995 и 2025 г. составляет от 2 млн для оптимистического сценария и до 32 млн для пессимистического -- уменьшение более чем на 20% за 30 лет. Пессимистический сценарий не содержит чего-либо исключительного. В нем предполагается продолжение уменьшения рождаемости от 1,3% в 1995 г. до 1,05% в 2025 г., в соответствии с заявлениями женщин, сделанными во время микро-переписи 1994 г., неизменяющаяся смертность женщин и продолжающееся увеличение смертности мужчин -- продолжительность их жизни снизится с 57,6 лет до 54,0 лет в 2025 г., что намного меньше, чем та, которая наблюдается в последние годы2.

2. Cтарение населения достигнет беспрецедентной величины. Средний возраст населения России, который в 1995 г. составлял 36 лет, увеличивается во всех сценариях и достигнет в 2025 г. приблизительно 40 лет для оптимистического сценария и 42 лет в пессимистическом случае (высокая смертность и низкая рождаемость). Картина старения со временем изменяется. Так, до 2010 г. увеличение среднего возраста связано с уменьшением числа детей как результатом уменьшения рождаемости и увеличением работоспособного возраста -- 15-59 лет. После 2010 г. население старше 60 лет резко увеличивается и соответственно растет средний возраст. В 1995 г. 22,5 млн человек было старше 60 лет, что составляло 17% населения (в 1989 г. -- 15%). Из лиц пожилого возраста 2/3 (67%) составляют женщины (в 1989 г. -- 69%). В 2025 г. число лиц старше 60 лет достигнет 28 млн при оптимистическом сценарии, из них 61% составят женщины. Пpи пессимистическом сценарии численность лиц пожилого возраста составит 22 млн при 56% женщин. Доля женщин старше 60 лет уменьшается во всех сценариях из-за нормализации возрастной структуры. Малое число мужчин старше 60 и особенно 70 лет следует отнести к потерям во Второй мировой войне3.

3. В связи со старением увеличится отношение числа работающих к числу лиц старшего поколения4. В России в 1995~г. на двух граждан старше 60 лет приходилось 7 человек рабочего возраста -- от 15 до 59 лет. Это соотношение мало изменится за ближайшие 15 лет и даже несколько уменьшится. Hо после 2010 г. оно сильно возрастет, и к 2025 г. на двух лиц пожилого возраста придется 6 работников в пессимистическом варианте и 5 работающих -- при оптимистическом сценарии. Эта разница в основном обязана различию в смертности в вариантах сценариев.

(А если наложить на не эффективность производства?)

4. Пространственное распределение населения определяется, главным образом, внутренней миграцией, несмотря на то, что региональные различия в смертности и рождаемости значительны5. Существенное перераспределение населения происходит в устойчивых миграционных потоках. В оптимистическом сценарии доля населения, живущая в Дальневосточном экономико-географическом регионе, снизится с 5,2% в 1995 г. до 3,5% в 2025 г. при уменьшении числа жителей от 7,6 до 4,1 млн. Недавно возникший отток населения, по-видимому, сохранится и в будущем. Обратим внимание на то, что миграция китайцев на Дальний Восток (в основном нелегальная) не учитывается. Зайончковская оценивает численность китайцев на Дальнем Востоке в 1 млн [82]. Hа севере, северо-западе и в Восточной Сибири также наблюдается уход населения, но меньше, чем из районов Дальнего Востока. Население мигрирует в европейскую часть России, где находится 80% населения страны, причем больше всего увеличивается население на Северном Кавказе и в Поволжье. В сценариях со значительной мобильностью как в оптимистических, так и пессимистическом вариантах доля населения Дальнего Востока увеличивается, но незначительно. Это происходит в предположении, что при большей мобильности некоторые потери населения на Дальнем Востоке, начиная с 1992 г., будут компенсироваться иммиграцией.

(Какой китайской ?)

Расчеты основаны на математических методах, детально учитывающих распределение населения по возрасту, полу и месту жительства. Для этого страна делится на 79 частей, которые сведены в 11 экономико-географических регионов. Затем, используя многомерное матричное представление, рассчитывают динамику такой системы при разных сценариях развития -- трех по смертности, двух по рождаемости и трех по миграции. Hесмотpя на столь полный учет всех данных, хорошо видно, насколько эти расчеты определяются тем сценарием, который задается извне, на основе исторических, социальных и экономических соображений о ходе развития, и как, тем не менее, такая методика ограничена по времени прогноза.

10.3 Последствия демографического перехода

В настоящее время в России завершается демографический переход -- рост населения прекращается. Это основное явление в демографической эволюции страны за послевоенные десятилетия. Однако на этот вековой процесс накладываются события последних десяти лет, в первую очередь, экономический кризис. Он привел к глубоким потрясениям общества и сказался в уменьшении средней продолжительности жизни, особенно у мужчин, которая прошла в 1994 г. через минимум 59 лет, продолжая оставаться чрезмерно низкой . Происходящее во многом связано с низким уровнем здравоохранения в стране, финансирование которого в 5,--,6 раз меньше, чем в развитых странах, находящихся в такой же стадии демографического перехода. Не меньшее значение имеет то обстоятельство, что в обществе традиционно не ценится должным образом человеческая жизнь. Это видно по производственному травматизму, положению в армии, состоянию социального страхования и отношению к окружающей среде.

В отличие от смертности с рождаемостью ничего столь катастрофического, по мнению демографов, не происходит. Ее снижение в начале 90-х годов закономерно вследствие наступления второго эха войны и демографического перехода, что характерно для всей цивилизации современных развитых стран. Поэтому и России в силу ее принадлежности к странам, в основном прошедшим через переход, предстоит и дальше жить в условиях низкой рождаемости.

Для сравнения заметим, что в некоторых южных регионах России и в прилежащих странах Центральной Азии продолжается рост населения, обязанный первой стадии демографического перехода. Это сопровождается характерными для этого периода явлениями -- притоком населения в города, растущими массами неприкаянной молодежи, дисбалансом в развитии и, как следствие, возрастающей нестабильностью общества.

Важную роль играет миграция населения. Если до 1970 г. миграция, в основном, происходила из России, то в недавнее время до 1 млн человек ежегодно прибывает в страну.

(А кто прибывает -то ? Русскоязычные похоже уже кончились. Да их тут уже никто и не ждет .Какие этносы к нам приезжают ? Как они будут относится к русским?)

Таким образом, миграция стала существенным и долговременным фактором, прямо влияющим на демографическую ситуацию в стране и способствующим некоторой компенсации потерь от избыточной смертности и низкой рождаемости.

Все большую роль будет играть старение населения вследствие демографического перехода. Это приведет к существенному повышению доли старших поколений в возрастной структуре общества с соответствующими изменениями ценностных связей и все возрастающими требованиями к социальному обеспечению старших поколений, как все более многочисленной части общества, требующей существенной части бюджета.

Уменьшение числа молодых граждан будет требовать перехода к малочисленной профессиональной армии и отказа от призыва как очень расточительной формы использования демографических ресурсов страны. Россия столкнется с этой ситуацией к началу XXI в., так что реформа армии должна к этому времени привести к качественно новым принципам формирования вооруженных сил.

В основе этих процессов лежит фундаментальный качественный переворот, который переживает мир и каждая страна в отдельности. Россия уже далеко зашла по пути демографического перехода в завершающую стадию стабилизации численности населения, однако соответствующие изменения здравоохранения, социально-экономических условий только происходят и вместе с тем совпали с коренной перестройкой экономических отношений, регионализацией экономики и ее демилитаризацией, сопровождаемых глубоким политическим кризисом.

По мере смены численного роста, как меры развития, со всей остротой встанет вопрос о качественных изменениях роста, определяемых в первую очередь, развитием культуры -- образования и медицины, науки и техники. На смену экстенсивному сырьевому и силовому развитию должен придти приоритет инновации, интеллектуализации и информатизации общества. Ввиду глобализации современной науки и межнационального характера производства при интенсивном обмене технологиями очевидно, что развитие может происходить только при действенном международном сотрудничестве.

(Ну и кто видит этот процесс? Сникерсы оставим в покое.)

С другой стороны, следует отметить современное состояние и ослабление влияния государства в России, распад и криминализацию общества, и несформированность со стороны нарождающегося частного капитала долговременных целей страны. Это привело практически к полному отсутствию поддержки образования и наукоемкой промышленности и совершенно не отвечает требованиям нового развития, по существу оставляя страну без будущего. После сохранения России как единого государства вопрос об альтернативе развития и перехода к современной парадигме роста качества жизни и населения становится главной проблемой, стоящей перед страной. Обсуждение этого критического круга вопросов дано Н. Н. Моисеевым [126], а детальный анализ проблем, связанных с ноосферной стратегией обобщен А. Д. Урсулом в монографии "Переход России к устойчивому развитию" [128].

Для России существенно понять долговременный и фундаментальный характер происходящих процессов и то, в какой степени они обязаны общим закономерностям того перехода, который ныне переживает человечество в целом. С одной стороны, это связано с внутренними, специфическими для нашей страны, историческими обстоятельствами. Если с последними мы можем и должны справиться, то глобальные процессы находятся вне нашего и чьего бы то ни было воздействия. Для этого нужно не только более полное понимание того, что происходит, но и глобальная политическая воля.

Именно в судьбах России виден взаимосвязанный комплексный характер происходящей демографической революции. Мир переживает эпоху стремительного цивилизационного перехода к новой форме развития, при котором миллион лет неустанного количественного роста сменяется предвидимой эрой качественного совершенствования человечества. Этот исторический вызов с необычайной остротой и поставлен перед Россией.

Заключение и выводы

Для населения мира, если рассматривать его как единую развивающуюся путем самоорганизации открытую систему, модель позволяет охватить громадный диапазон времени и круг явлений, в которые входит вся история человечества. В модели постулируется постоянство и инвариантность автомодельного процесса, для которого устанавливаются естественные границы его применимости и используются минимальные средства для развития непротиворечивой теории.

Модель предлагает феноменологическое, макроскопическое описание явлений роста, где суммарный эффект всех факторов нашел свое выражение в кооперативном нелинейном механизме развития. Ведущее значение следует придать информационному взаимодействию, объясняющему как квадратичный закон роста, так и синхронизм фаз развития в масштабах Ойкумены.

(Насколько я понимаю ,идет речь об закономерности . Что человечество во все времена увеличивало численность в 2 раза ,сумму знаний в 2 раза, причем период в котором происходят эти изменения сокращаются в 2раза. Подсчитано что в 2035 г численность населения станет бесконечной , информация которой оно владеет бес-й , и все это будет происходить в б-малый промежуток времени )

Справедливость принципов моделирования следует видеть не только и не столько в том, насколько близко расчет совпадает с наблюдаемыми данными, сколько в следствиях тех основных предположений о системности и стационарности процесса автомодельного роста, которые положены в ее основу. Именно в этом представляется успех применения методов нелинейной механики и системного подхода при анализе и исследовании роста населения. Охватывая все развитие системы человечества, нелинейная модель, естественно, не применима к отдельным регионам и странам. Однако глобальный ход развития оказывает влияние на каждую страну, каждую демографическую подсистему как часть целого.

Существенным выводом теории стало представление о кинематическом преобразовании эффективной продолжительности исторического времени по мере самоускоренного роста человечества. Установление рубежа, от которого следует отсчитывать время, с масштабом, увеличивающимся по мере удаления в прошлое, и появляющиеся при этом демографические циклы отвечают представлениям антропологов и историков о периодизации развития. Так автомодельность роста отвечает структурным представлениям историков и антропологов о развитии человечества.

Анализ показывает, что человечество ныне проходит критическую эпоху смены парадигм развития, никогда прежде не переживавшуюся. Некоторые историки провозгласили конец истории citefukuyama; другие -- переход к постиндустриальному развитию citepost. Однако происходящий переход знаменует конец обширной эпохи при глубоком изменении параметров развития человечества. Критические же годы перехода, свидетелями и участниками которых мы стали, оказались сжатыми в исключительно короткие сроки.

Модель парадоксально указывает на глобальную независимость от внешних ресурсов в течение всей истории развития. Темп роста зависит от внутренних свойств системы, а не от внешних условий и ресурсов. Это обстоятельство позволяет сформулировать принцип демографического императива, в отличие от популяционного принципа Мальтуса, утверждавшего, что именно ресурсы определяют скорость роста населения и его предел. Математическим образом принципа демографического императива служит принцип подчинения в синергетике.

В данном исследовании демографическому фактору придается первостепенное значение. Приходится отметить, что в дискуссиях по глобальной проблематике до последнего времени демографический подход, по существу, отсутствует и по политическим мотивам под давлением некоторых великих держав был исключен из обсуждения. В настоящее время это положение изменилось, и ныне все больше признается значение демографического фактора, что было отмечено Ал Гором [117]. В силу указанных причин и тех острых дискуссий и выводов, которые делаются на основе представлений о предвидимом будущем, следует считать целесообразной постановку междисциплинарных комплексных исследований этих проблем, где математическое моделирование должно участвовать вместе с другими методами в анализе роста численности населения мира и его последствий.

Математические модели -- не только и не столько средство для количественного описания явлений [137]. В понятиях теории, в частности нелинейных явлений, следует видеть источник образов и аналогий, которые могут расширить круг представлений в тех областях науки, где строгие понятия точных наук не могут быть формализованы в той степени, как это хотелось бы. В первую очередь, именно в расширении понятийного и образного круга, появлении новых аналогий следует ожидать результатов от междисциплинарного взаимодействия наук, самонадеянно называющих себя естественными и точными, с теми областями знания, где объектом является человек и общество. В этом ряду демография занимает особое место, поскольку при всей ограниченности числа как характеристики сообщества его значение имеет четкий и универсальный смысл. Таким образом, в математическом моделировании существенен не только количественный результат, но и новые интеллектуальные инструменты, которые при этом входят в оборот и служат для более глубокого понимания явлений. Но при этом в демографической проблеме следует видеть и новый объект для теоретических исследований физика и математика.

Демографический анализ мирового развития представляет глобальную перспективу видения, картину, которую можно считать метаисторической, находящейся над историей по широте и времени охвата. Как феноменологическое описание она не дает деталей тех конкретных механизмов, в которых мы привычно ищем объяснения событий быстротекущей жизни. Поэтому такая методология некоторым может казаться отвлеченной и даже механистической. Однако достигнутые таким путем обобщения имеют свое место и свою ценность, как дающие достаточно полную и объективную картину реального мира и процессов, в нем происходящих. Это важно для концепции устойчивого развития при асимптотической стабилизации населения мира в предвидимом будущем и глобализации развития.

Трудно представить, что можно сознательно в обозримом будущем воздействовать на глобальный процесс роста. Это связано как с масштабом происходящего, темпами событий, само понимание которых еще не полно, так и с тем, что нет должной политической воли. В то же время проводимая правительствами региональная демографическая политика вытекает из характера развития и одновременно является частью системного поведения той или иной страны или региона. Поэтому, если развитые выше представления помогут пониманию и дадут возможность предложить некоторую общую для человечества канву его развития и перспективу времени, картину, пригодную для антропологии и демографии, социологии и истории, а медикам и политикам позволят увидеть системные предпосылки нынешнего переходного периода как источника стрессов для отдельного человека и критического состояния для безопасности мирового сообщества, автор будет считать опыт этого междисциплинарного исследования оправданным.

Сергей Капица

Дата опубликования: 21.03.2004

(Ну и какова судьба России во всей этой каше? Ясно что меняется модель развития всего человечества .Такие вещи происходят довольно таки кроваво и с большим напряжением.

Сможем ли мы выжить?)

fyunt (10.11.2004 13:21:35):

Диогену.

*

Вообще-то нужно приводить полное название работы (это отнюдь не статья).

С.П. Капица ╚Сколько людей жило, живет и будет жить на земле (Очерк теории роста человечества)╩.

Приведённый отрывок взят из главы 10 ╚Демогpафическое положение России╩.

*

Книга очень интересная, хорошо промывает мозги на предмет засоренности оных усилиями СМИ всяческим хламом. Я уже рекомендовал её.

Но читать её надо бы целиком.