Сергей Белозеров (25.11.2004 06:58:14):

Марине,

Примерно также как сейчас Вы смотрите на Украину, мы, казахстанцы, наблюдали за россиянцами, которые проводили августовскую революции в 1991 г. и последующий снос памятников в Москве. Да и за выборами Ельцина в том же году. На мой взгляд между ним и сумским хлопцем Ющенко разницы очень мало.

Валерий (25.11.2004 08:45:11):

Да, прав Макс, сейчас нам всем в Украине не до дискуссий. Но в перерыве между митингами нашел немного времени, чтобы дать несколько своих замечаний. Буду очень лаконичен и эмоционален, так что уж извините.

Б. Сабурову.

Ни в одной работе Гумилева я не нашел такого словосочетания ╚российский суперэтнос╩.

Во времена Гоголя или Булгакова не было независимого Украинского государства.

Всем.

Вольно или невольно многие участники дискуссии повторяют ту дезинформацию, на которой у нас спекулирует нынешняя продажная власть. Теперь понятно, откуда все это идет.

Никакого раскола в украинском этносе нет и не может быть!!! Вы тут все философствуете об Галичине, Западной Украине и т.д. А известно ли вам, что народный кандидат победил в 16 областях Украины? Что за него проголосовало около 80% киевлян? Это официальные цифры, поэтому обвинять меня в подтасовке фактов не нужно.

Данные ЦВК не признало ни одно нормальное государство. Так что праздновать победу хаму еще рановато. Народ настроен бороться до конца. Я все это вижу каждый день. И никакие урки нам в этом не помешают. Еще раз извините за эмоциональность!

Уважаемая Марина! У Вас, что с географией плохо? Полтава, Сумы, Чернигов, Винница, Черкассы - это что ╚крайне западные области╩. Ну так посмотрите наконец-то на карту Украины, а не верьте слепо заангажированным СМИ. Все центральные области (кроме Днепропетровской, где произошли массовые подтасовки) дали перевес В.Ющенко.

Да не пугал он людей российской опасностью! Откуда такая информация? Причем тут вообще этнонациоанальные вопросы. Люди массами вышли на улицу даже не за Ющенко, а просто потому, что не хотят жить в государстве, где президентом будет (не дай Бог!) криминальный элемент. Разве это не понятно!!?? Идите, посмотрите на Хрещатик - там есть и этнические русские, крымские татары, евреи, поляки. Нельзя принципы ПТЭ применять автоматически в отношении нынешней ситуации в Украине! Это будет лишь искусственная эскалация конфликта. Впрочем, вам же всем это очень выгодно!

Если кто бывал хотя бы в Польше или Чехии, тот составит себя приблизительное понятие об ╚западных стандартах╩. А еще лучше посетить Львов и Донецк да сравнить уровень жизни и культуры в этих городах. Президентом В. Ющенко признал Киев - а это самое главное! И здесь залог нашей будущей победы!

└Выборы■ в России Путина почти все называют фарсом (действительно шоу), а у нас хоть еще есть какие-то остатки демократии.

О колонии США. Я вижу, уважаемые оппоненты не в ладах с историей. Или ╚позабыли╩, кто в 1917-1920 гг. в крови утопил Украинскую Народную Республику, кто в 1929-1930 гг. проводил в Украине коллективизацию, следствием чего был голодомор 1932-1933 гг. и. т.д. Конечно же, заокеанские дяди из Техаса и Калифорнии!

То что западные представители не признали результатов фальсифицированных ╚выборов╩, это, оказывается, вмешательство, а то, что московский спецназ находится в Киеве и готов открыть по демонстрантам огонь - это ╚братская российская помощь╩!

Вот это и называется политикой двойных стандартов.

Какая еще Правобережная Малороссия! Неплохо было бы открыть любой учебник по истории и прочитать, что Правобережная Украина даже в 19 веке официально называлась Юго-Западный край. Да и сам, этот термин появился лишь в 18 веке по отношению к части Левобережной Украины.

Отвечать на все остальные замечания нет просто времени.

Екатерина (25.11.2004 11:16:04):

Не думаю, Марина, что центральные и восточные регионы Украины (массово) действительно за Януковича.

Надо отдать должное СМИ, известно кем оплаченным, но народу в течении 13 лет постоянно внушали, что все их беды - от России, что как только они станут ну совершенно самостоятельными, все пойдет как по маслу, что ╚заграница нам поможет╩ и все в том же роде.

У меня на Украине живет в глухом селе (в центральной части, под Одессой) бабушка, которая меня очень любит, НЕСМОТРЯ НА ТО, ЧТО Я РУССКАЯ.

Да, бабушка практически не грамотная, в политических играх не разбирается, а Вы думаете, что людей, умеющих читать и слышать между строк - много?

Они как раз и составляют меньшинство.

Еще один пример. Знакомая (русская, с высшим образованием, всю жизнь прожила во Львове и прижилась там) года два назад приехала в Таганрог погостить, долго смотрела российское телевидение, потом сказала: ╚Чего-то не хватает... А почему у вас Украину не ругают? У нас 90% эфирного времени посвящено ругне России╩.

А когда немцы (студенты-слависты) приехали на стажировку во львовский университет и имели наглость заговорить по-русски, их очень некрасиво послали - рассказывала знакомая немка с недоумением в голосе.

К чему я все это. -

Убеждена: если человеку, даже адекватному, в течении 10-13 лет внушать, что в его бедах виноват не он, замечательный, а сосед, злой и жадный, который только и ждет, чем бы у него поживиться, то объективных оценок от этого человека ждать не приходится.

Денис (25.11.2004 13:56:54):

Валерию

Меня, честно говоря, удивляет Ваша настойчивость, с которой Вы утверждаете, что никакого разделения на Украине нет. Это уже вторые выборы, где люди выбирают не кандидатов, а суперэтнические идеалы - западные или восточные. Создается впечатление, Валерий, что с географией плохо у Вас, а не у Марины (Вы уж извините). Вы отрицаете четкое территориальное разделение симпатий избирателей? То, что Украина - это разделенное государство, признают и американские политтехнологи. Причем, их прогноз на будущее Украины, как единого государства, далеко неутешительный. Конечно, существующая украинская власть сделала все возможное для победы своего кандидата. И какого кандидата они отыскали!? Дважды судимого ... Комментарии излишни. И тем не менее, даже при таком положении вещей, огромное количество людей в восточных и южных областях проголосовали за него. Как Вы думаете, почему? Голосовали ли они лично за Януковича или, в согласии с законами этногенеза, делали суперэтнический (цивилизационный) выбор? "А еще лучше посетить Львов и Донецк да сравнить уровень жизни и культуры в этих городах." Вот Вы сами себе противоречите. Все-таки есть культурное различие между востоком и западом?

Пол, vinpal@mail.ru (25.11.2004 14:55:30):

Валерию

А Вы уверены, что Ющенко - хороший выбор в смысле незалежности? Сейчас у Вас митинговая лихорадка - дело знакомое. Когда она пройдет и если вы добьетесь победы, очень скоро обнаружится, что Ваш "народный президент" так же обязан России, как будет и Янукович, если противостояние разрешится в его пользу. Неужели Вы настолько наивны, что думете установить новую власть без всякого согласия Москвы? Впрочем, Саакашвили это понял только через пару месяцев после "революции роз"... Валерий, Сорос далеко, а Путин близко... И при любом раскладе на Украине Россия в проигрыше не окажется. Мы, москали, хитрые))

Рустам, rgizatullin@mail.ru (25.11.2004 15:27:59):

В попытках докопаться до истины того, что происходит на Украине, я ходил по Интернету. В результате нашел страницу на BBC с перечнем статей посвященным выборам на Украине. В разделе аналитика приводятся статистические данные, о том кто за кого голосовал. Выборки приводятся по нескольким критериям: по регионам проживания, по возрасту, по уровню образования. http://news.bbc.co.uk/hi/russian/in_depth/2004/ukraine_2004/default.stm приведенные данные свидетельствуют о существовании раскола среди избирателей.

Geehadus (25.11.2004 16:03:47):

Валерий, я бы Вас попросил, "Не быть моим благодетелем". Это выражение часто приводил Л.Н.Гумилев. Я специально говорю откуда это цитата, т.к. Ваша внимательность(!) и Ваши постинги, лично мне, говорят об обратном.

Я Вам, конечно, очень благодарен за то, что своим мнение Вы здесь прекрасно проиллюстрировали как, откровенно обсурдная информация может войти в сознание и стать частью огромного числа людей, которым, в свою очередь, становится приятно ретранслировать эти бредни от теле и радио-гипнотезеров.

Как пытаются ╚про-бендеризировать╩ Днепропетровск, с деталями, я может быть, как нибудь опишу, а пока понаблюдаем как Кучма себе делает третий срок.

Данные Избер-комма здесь: http://www1.cvk.gov.ua/wp333pt001f01=501

Здесь: http://realhistory.boom.ru/atl_oficera.htm

специально выложил этапы появления Украины на карте Мира. Те, кто сейчас проголосовали за ╚урку╩ и ╚хама╩ тогда получили независимость в результате войн Хмельницкого и Екатерины II-й, а те кто сейчас проголосовал за ╚присоединение к раю на земле от дяди Сэма╩, всегда оказывались ╚бонусом╩ после очередных европейских разборок(!).

P.S. Валерий - БУДЬМО, а Usченкы - GO HOME

Сталкер (Донецк), stalker73@list.ru (25.11.2004 17:21:26):

Скажите пожалуйста что есть украинец и сколько в нем славянского и тюркского элемента и какии еще элементы присутствуют.

Екатерина (25.11.2004 19:37:46):

Сталкеру

Ответ от Ключевского:

МАЛОРОССИЙСКОЕ ПЛЕМЯ. В связи с этим отливом населения на запад объясняется одно важное явление в русской этнографии, именно образование малороссийского племени. Запустение днепровской Руси, начавшееся в XII в., было завершено в XIII в. татарским погромом 1229 - 1240 гг. С той поры старинные области этой Руси, некогда столь густо заселённые, надолго превратились в пустыню со скудным остатком прежнего населения. Ещё важнее было то, что разрушился политический и народнохозяйственный строй всего края. Вскоре после татарского погрома, в 1246 г., проезжал из Польши через Киев на Волгу к татарам папский миссионер Плано-Карпини. В своих записках он замечает, что на пути из Владимира Волынского к Киеву он ехал в постоянном страхе от литвы, которая часто делает нападение на эти края Руси, но что от Руси он был вполне безопасен, Руси здесь осталось очень мало: большая часть её либо перебита, либо уведена в плен татарами. На всём пройденном им пространстве южной Руси в Киевской и Переяславской земле Плано-Карпини встречал по пути лишь бесчисленное множество человеческих костей и черепов, разбросанных по полям. В самом Киеве, прежде столь обширном и многолюдном городе, едва насчитывали при нём 200 домов, обыватели которых терпели страшное угнетение. С тех пор в продолжение двух-трёх веков Киев испытал много превратностей, несколько раз падал и поднимался. Так, едва оправившись от разгрома 1240 г., он в 1299 г. опять разбежался от насилий татарских. По опустевшим степным границам Киевской Руси бродили остатки её старинных соседей, печенегов, половцев, торков и других инородцев. В таком запустении оставались южные области Киевская, Переяславская и частью Черниговская едва ли не до половины XV столетия. После того как юго-западная Русь с Галицией в XIV в. была захвачена Польшей и Литвой, днепровские пустыни стали юго-восточной окраиной соединённого Польско-Литовского государства. В документах XIV в. для юго-западной Руси появляется название Малая Россия. С XV в. становится заметно вторичное заселение среднего Приднепровья, облегчённое двумя обстоятельствами: 1) южная степная окраина Руси стала безопаснее вследствие распадения Орды и усиления Московской Руси; 2) в пределах Польского государства прежнее оброчное крестьянское хозяйство в XV в. стало заменяться барщиной, и крепостное право получило ускоренное развитие, усилив в порабощаемом сельском населении стремление уходить от панского ярма на более привольные места. Совместным действием этих двух обстоятельств и был вызван усиленный отлив крестьянского населения из Галиции и из внутренних областей Польши на юго-восточную приднепровскую окраину Польского государства. Руководителями этой колонизации явились богатые польские вельможи, приобретавшие себе обширные вотчины на этой Украине. Благодаря тому стали быстро заселяться пустевшие дотоле области старой Киевской Руси. Конецпольские, Потоцкие, Вишневские на своих обширных степных вотчинах в короткое время выводили десятки и сотни городов и местечек с тысячами хуторов и селений. Польские публицисты XVI в. жалуются, указывая на два одновременных явления: на невероятно быстрое заселение пустынных земель по Днепру, Восточному Бугу и Днестру и на запустение многолюдных прежде местечек и сёл в центральных областях Польши. Когда таким образом стала заселяться днепровская Украина, то оказалось, что масса пришедшего сюда населения чисто русского происхождения. Отсюда можно заключить, что большинство колонистов, приходивших сюда из глубины Польши, из Галиции и Литвы, были потомки той Руси, которая ушла с Днепра на запад в XII и XIII вв. и в продолжение двух-трёх столетий, живя среди литвы и поляков, сохранила свою народность. Эта Русь, возвращаясь теперь на свои старые пепелища, встретилась с бродившими здесь остатками старинных кочевников торков, берендеев, печенегов и др. Я не утверждаю решительно, что путём смешения возвращавшейся на свои древние днепровские жилища или остававшейся здесь Руси с этими восточными инородцами образовалось малорусское племя, потому что и сам не имею и в исторической литературе не нахожу достаточных оснований ни принимать, ни отвергать такое предположение; равно не могу сказать, достаточно ли выяснено, когда и под какими влияниями образовались диалектические особенности, отличающие малорусское наречие как от древнего киевского, так и от великорусского. Я говорю только, что в образовании малорусского племени как ветви русского народа принимало участие обнаружившееся или усилившееся с XV в. обратное движение к Днепру русского населения, отодвинувшегося оттуда на запад, к Карпатам и Висле, в XII - XIII вв. Другая струя колонизации из Приднепровья направлялась в противоположный угол Русской земли, на северо-восток, за реку Угру, в междуречье Оки и верхней Волги. Это движение слабо отмечено современными наблюдателями: оно шло тихо и постепенно в низших классах общества, потому и не скоро было замечено людьми, стоявшими на общественной вершине. Но сохранились следы, указывающие на это движение.

Комнин, alex-komnin@yandex.ru (25.11.2004 20:04:51):

Валерию.

Заранее прошу извинить за эмоциональность.

Насчет того что вы чего-то не нашли лучше молчать. Плохо искали. А как он по вашему называл суперэтнос родившийся в после ПТ 13 века выросший из Московского княжества? Я сейчас просмотрел несколько книг и часто вижу слово "Россия" причем по контексту видно что речь идет о суперэтносе. В данный момент я нашел нужное словосочетание в работе "Этнические процессы: два подхода к изучению" ("социологические исследования", 1992, ╧1, стр. 50-57 в соавторстве с Ивановым). Со временем найду и другие упоминания. Если вы чего-то не нашли, это еще не значит, что этого нет.

Иногда лучше жевать чем говорить, за образованного сойдешь. Ну ладно, вы Гумилева плохо читали. Но история Украины вам то должна быть известна. "Какая еще Правобережная Малороссия!" (вы бы хоть знак вопроса поставили). И не надо поминать учебники. Вы хотя бы мой пост читали? Я же говорил про 17 век. А вы про какой? Придется учить вас истории. Итак, в период 1661-1676 на Украине фактически было два гетмана, а иногда и больше. Гетманами Правобережной Украины (историческое название части Украины по правому берегу Днепра) были Ю. Хмельницкий (1661-1663), Тетеря (1663-1665) и Дорошенко (1665-1676). Правда, Дорошенко из-за своей неуступчивости часто приходилось иметь дело с "альтернативными" гетманами, которых "выбирали" по указке то поляков, то татар. Гетманами Левобережной Украины ("историческое название части Украины по левому берегу Днепра") были: наказной (и.о.) гетман Золотаренко (1661-1663), Брюховецкий (1663-1668), Демьян Многогрешный (1668-1672) И. Самойлович (1672-1687). В 1676 году Дорошенко был вынужден прекратить борьбу за самостийность которую он вел в течение 10 лет. Но тогда он понял что для самостийной Украины время еще не пришло. Пришлось выбирать кому сдаваться. Поляки его не терпели. Оставались Турция и Россия (тогда Московия). Он выбрал Россию. Он 10 лет боролося с Россией, а умер ее подданым. Мазепа 20 лет служил Россию, а умер борясь против нее. Неисповедимы пути Господни.

Сейчас похоже возвращается эпоха полигетманства. Одного правителя объявли ЦИК. Другой сам себя объявил. Западные города отказываются подчиняться нынешниму и потенциальному президентам и фактически объявили о своем суверинитете (то есть о независимости).

Почему ни одна из "цивилизованных" стран "не заметила" самообъявления себя президентом Ющенко. Это грубое нарушение украинского законодательства, но Западу на это наплевать. Из чего следует, что их интересует не законность борьбы за президентское кресло, а результат. Это беспредел!

Еще об истории. Забыл сказать.

Про 1917-1920 года лучше не вспоминать. Тогда кровь лилась везде и всеми. Забыли о вырезанных еврейских местечках! Или как вы к этому относитесь? Я уже упоминал рядом с вами Бандеру. Похоже не напросно. Если хотите от него "отмыться" будьте последовательны.

А насчет коллективизации? Вы или необразованны или эгоистичны. Коллективизация шла по всему СССР, и русские тоже от нее пострадали. Но вам на пострадавших русских наплевать. И не надо отождествлять большевиков с русскими. Это Хрущов-то русский, который отдал Украине Крым?

Вообще, большевики были антисистемной сектой, которая боролась со всеми национальными традициями. И не надо валить все их преступления на одних русских.

Кроме того, что мы вместе переживали борьбу с антисистемой, мы не один век жили в одной стране, и неплохо уживались. И Украина колонией России НЕ БЫЛА! Она была колонией у Польши.

Макс Зильберт (26.11.2004 00:40:05):

Валерию

Скажите пожалуйста, насколько достоверна Ваша информация о наличии российского спецназа в Киеве? В России этот факт опровергается.

Вполне допускаю, что прошедшие выборы на Украине не были вполне честными. Ведь ими занимался сам Глеб Павловский! Мы здесь этого парня давно знаем, теперь и Вы узнали.

Однако обижаться на Россию Вам, IMHO, не стоит. В 1991 году в отношении неё была допущена величайшая несправедливость: земли с многочисленным русским и комплиментарным России населением были от неё отторгнуты. Она лишилась северного Причерноморья, завоёванного А.В.Суворовым у Турции, за границей оказалась база Черноморского флота. Её стремление изменить ситуацию закономерно. Методы, быть может, иногда неуклюжи.

***

Комнину

По Вашему вопросу мало что знаю. Варшавский застрелился, кажется, в 1888 году, о его родственниках ничего не слышал. Гинзбурги, по-моему, эмигрировали. Если что-то узнаю, сообщу.

Невозмутимый (26.11.2004 02:50:40):

Насчёт слухов о российском спецназе в Киеве, мне вспоминаются бессмертные слова Х.Насреддина: "Как много шума может устроить ишак, если к нему привязать барабан"

Валерий (26.11.2004 03:08:49):

Денису.

Различие в культуре между субэтносами есть почти всегда. Я время от времени общаюсь с русскими и меня всегда поражает разница в культуре и менталитете жителей Москвы и, скажем, Кубани или Сибири. Со стороны эта разница очевидна, но мы не ставим под сомнение единство российского этноса.

А какие это особые суперэтнические идеалы у восточных украинцев? И причем тут цивилизационный выбор? В чем он конкретно проявляется? В результатах голосования?

Полу.

Никогда не был пламенным сторонником Ющенко, хорошо знаю его недостатки, не голосовал за него в первом туре, но на данный момент он - лучший выбор. После сегодняшнего давления Евросоюза на Путина еще неизвестно, кто от кого больше зависит.

Geehadus.

Трудно спорить с людьми, не знающими географии. Для вас специально сообщаю: в результате Национально-освободительной революции под руководством Б.Хмельницкого в середине 17 в. образовалось независимое Казаческое государство в составе таких бывших польських воеводств: Брацлавского, Киевского и Черниговского. Сейчас на этой территории находятся Винницкая, Киевская, Черниговская, Черкасская, часть Кировоградской и Днепропетровской областей. Запорожская Сечь в это государственное образование входила номинально, поэтому и были проблемы у Б.Хмельницкого с запорожцами (хотя бы восстание Худолия в 1650 г.). Как видите, далеко не западные области.

А теперь посмотрите на данные ЦИК как проголосовали жители этих областей.

Какая была украинская независимость в период Екатерины 2 (как вы утверждаете), наверное, один только Бог может ответить. Любой наш пятиклассник знает, что именно она уничтожила Гетманщину, Запорожскую Сечь и автономию Слобожанщины.

Видно, что и английский язык вам в школе плохо преподавали. Иначе бы знали, что в нем буква щ передается сочетанием shch.

Плохо искал? Хорошо, укажите мне точную цитату из работ ЛНГ и тогда я сразу же подниму руки.

Еще раз повторяю: никогда Правобережная Украина в официальных документах Российской империи не называлась Малороссией, а всегда Юго-Западным краем! Если мне не верите, почитайте официальные документы того периода. И речь ишла в постинге и про 17(в это время указанную территория называлась Волынь, Подолье, Киевщина), и про 19 столетия.

Если уже вздумали писать о гетманах (и совершенно напрасно!), то нужно хотя бы даты приводить правильно. Ю.Хмельницкий был гетманом с 1659 г., В.Золотаренко не был наказным гетманом (ним был в это время Я. Сомко, убитый в 1663 г. после Черной рады в Нежине). А два официальных гетмана появилось только в 1663 г.

Об 1917-1920 гг. и о коллективизации можно спорить до бесконечности, но не на этом форуме. Я бы вам много статистических данных привел, но все равно вы бы сочли эти данные предвзятой фальсификацией, так что спор здесь тупиковый.

Украина никак не могла быть колонией Польши, ибо модерный колониализм как политическое или общественно-экономическое явление возник лишь в период перехода от аграрного общества к индустриальному. В то время Речь Посполитая как государство уже не существовала. Совсем другая ситуация была в 19- начале 20 в.!

М.Зильберту.

Было бы очень странно, если бы в России этот факт кто-то подтвердил. В Киеве же об этом говорят повсюду.

На Россию никто и не обижается. Хорошо же понимаем, что вся история человечества - есть перманентная борьба за выживание. Это касается и этносов, и государств. Какие здесь могут быть обиды по отношению к неотвратимому социальному закону!

Сталкеру.

Не что, а кто!!! Вот какие грамотеи появились на дискуссионной доске!

Сергей Белозеров (26.11.2004 07:01:34):

Валерию,

Как Вы думаете, а какой президент из ныне действующих политиков Украины наилучшим образом подходит для реализации концепции незалежности как процесса интеграции в Европу? Ведь даже для казахстанцев Ющенко, очевидно, хромая утка для такой задачи. Тем более повязанный с такими "ворами в законе" как Ю. Тимошенко.

Сергей (Ярославль) (26.11.2004 12:48:24):

Упоминание Российского суперэтноса в работах Л.Н.: Конец и вновь начало, М. АЙРИС-ПРЕСС, с. 35 (Структура этносферы в России XIV-XV вв.)

сталкер, stalker73@list.ru (26.11.2004 13:46:41):

Екатерине

Спасибо за экскурс , очень познавательно. Только это не объясняет почему украинцы западные -черноволосые, смуглые, кареглазые, преклонного возраста низкорослые. очень похожи на мадьяр. и они отличаются от центральных и восточных областях. может быть что это угры и другие тюрки которые не перешли карпаты?? Где я могу найти описание наций, этносов, т.е. как какой народ выглядит, какие черты лица, привыцки и т.д.

Максу

насчет спецназа у меня тоже есть сомнения, разговаривал с киевлянами они утверждают что правда , хотя все видели и слышали от других...

Валерию

кто, что -опечатка. которую вы эмоционально заметили. пожалуйста идите на митинг , а то USенко проиграет без вас,

Пока вы пьете водку, танцуете, о извините митингуете под оранжевыми флагами . мы работаем и работу бросать не собираемся. восток Украины это 80% ВНП страны, т.е. вы это делаете за наш счет. НЕ стыдно? Со слов ющенко часто звучит : "Мои друзи ", "Моя нация". Я не его друг и не его нация , Я часть Субэтнос Восточной Украины, прикольно звучит. Так вот этот монолит вам не позубам.

И еще разъясните что значит "заТак"? т.е. даром, тогда вы бесплатные друзи USенко. Не хочу вас разочаровывать, но это "развод" очень техничный. И еще обьясните почему он постоянно машет пальцем указательным, Кто знает что это жест значит. потому что это стало в привычку у всех его сторонников

Марина, Orh700@rambler.ru (26.11.2004 15:15:50):

Доброго всем дня!

Давайте продолжим нашу беседу о ситуации на Украине!

Да, я, конечно же, соглашусь с Денисом, что украинцы в соответствии с законами этногенеза делают суперэтнический выбор!

Каждый свой┘

Итак, Украина расколота на две суперэтнической симпатии: тяготение к Западноевропейскому суперэтносу или к Великороссийскому!

Меня заинтересовал вопрос, а откуда собственно берет начало раскол единого некогда этнического поля на две части?

(Хотя говорить ╚раскол╩, в применении к понятию этническое ПОЛЕ, не совсем верно. Правильнее с точки зрения физики, было бы говорить об изменении частоты: резонансной к частоте Западного этнического объединения и диссонансной к Российской. Ибо поле не чашка, и имеет все-таки волновую природу. Но, я буду пользоваться привычным, более емким и образным понятием - раскол).

В январе 1654 г. рада в Переяславле (╚великое множество всяких чинов людей╩) провозгласила переход Украины в подданство русского царя: ╚все единодушно┘ чтоб есми вси едино были, - по словам украинской летописи Самовидца, - по усей Украине, увесь народ з охотою тое учинил┘ немалая радость межи народомь стала╩.

Вот, собственно, летописец нам подтверждает, что во времена Богдана Хмельницкого (1595-1657 гг.), украинцы представляли собой единый этнос, с единым этническим полем.

И, даже позже во времена, скажем Елизаветы Петровны, они не потеряли своей единой этнической самоидентификации.

Рассказывают, что когда императрица Елизавета Петровна, увидев малороссиян, пришедших в Питер с волами, спросила их: ╚Что вы за люди?╩ - Они гордо отвечали: ╚Мы бо не люди (то есть не рабы), а малороссияне╩!

Но, раскол этнического поля все же начался, и я так полагаю, с заключением андрусовского перемирия 1667 г. Когда к России перешло все Левобережье, а на - Правобережье - Киев и другие анклавы на берегу Днепра. Запорожье ставилось под власть обоих государств: России и Польши.

То есть, если экстраполировать историческое влияние России с XVII в., на современную географию, то в среднем течении Днепра гармоничное к нашему - этническое поле должно наблюдаться в Киевской, Черкасской, Кировоградской областях.

Но вопрос в другом: почему же люди комплиментарно настроенные к нам, делают ╚реверанс╩ в сторону, чуждого им этнического колебания, Западного суперэтноса?

И, тут права Екатерина, что если усиленно ╚долбить╩, то человек начинает подчиняться не своей природе, а внушаемой ╚заморочке╩. Отсюда такой высокий процент голосов за Ющенко, в этнически комплиментарных к России областях.

И, тут еще немаловажный фактор - этническая память.

Бабушка может быть неграмотная, не понимать - ╚над и под┘ водных камней╩ замудренных СМИ. Но, пословицы и поговорки она прекрасно осмысливает.

А, что о нас говорят этнические пословицы:

- От черта открестишься, а от москаля и не отобьешься.

- Москаль не велик человек, да ба! - то есть опасен.

- Видя москаля, полу отрежь да беги.

- С москалем дружи, а камень за пазухой держи.

- Мать спрашивает у дочери: Кто идет? - Дочь: Черт.

Мать: Добре, дочушка, абы не москаль!

И пр. (См. ╚Словарь русских пословиц╩).

История не знает, когда и по какому поводу были придуманы эти и другие поговорки. Но, факт нелестной характеристики нас - москалей, остался в поколениях.

Ну, а ситуация на Украине, по-моему - патовая! И дело, похоже, идет к образованию двух независимых государств: Восточной Украины и Западной Украины, а между ними┘ Великая Украинская Стена┘ аккурат, по тому самому┘ 28 град. ВД меридиану┘ Но, это я ерничаю конечно!

С Уважением,

Марина.

Пол, vinpal@mail.ru (26.11.2004 15:18:52):

Валерию

*на данный момент он - лучший выбор*

Мы тоже так думали, когда Елкина сажали. Обломились(

сталкер (26.11.2004 16:10:27):

марине

насчет Западной Украины мы думаем про них что они гуцулы, бандеры, они думают про нас что мы москали.

Сегодня у нас в Донецке звучит мысль 1. мы автономная республика 2. Присоединяться к России

Мне не нравиться ни чего из этого. Я хочу жить В единой Украине. За державу обидно! Ющенко прикрываетьсяя народом, Тимошенко подстрекает, у них массовый психоз в Киеве. Я разговаривал с югославами, у них все также самое начиналось, цитата из "Властелин колец"- кто-то расшатывает этот и так неустойчивый мир.

Екатерина (26.11.2004 16:26:45):

У меня вопрос, на который натолкнуло сообщение Марины.

Пословицы, как известно, - ╚кладезь народной мудрости╩, т. е., по идее, выражают именно НАРОДНОЕ отношение к какому-либо явлению.

Именно на этом построены некоторые междисциплинарные исследования (н/п, на эту особенность пословиц и поговорок опирается в некоторых случаях З. В. Сикевич в книге ╚Национальное самосознание русских╩)

В данном случае это отношение как будто комплиментарного этноса заставляет задуматься.

+ В ╚Вечерах...╩ Гоголя его герои - представители народа, кстати, - тоже очень негативно отзываются о москалях.

И ещё. Посыпаю голову пеплом, если я не права.

Но, по рассказам моих знакомых, фашисты в украинских сёлах не так зверствовали, как, например, в русских и белорусских.

Имеет ли все это какое-то значение?

Некто из Санкт-Петербурга (26.11.2004 18:42:15):

Для ясности насчет векового братства

http://gumilevica.kulichki.net/EVU/evu04.htm

И вот это

http://www.apn.ru/?chapter_name=advert&data_id=274&do=view_single

Леша (26.11.2004 19:08:45):

С суперэтносами в Европе у меня в голове какая-то каша. Вот Марина упомянула Западный суперэтнос. Вроде, очевидно, что он существует. Но вот Гумилёв писал о двух не комплиментарных друг другу частях Европы - романской и германской. Как единый суперэтнос может состоять из некомплиментарных частей, понятно слабо, однако Европа существует. Тем не менее, мысль о комплиментарности нам германской части не стоит с ходу отбрасывать. Кстати, тогда получается, что цивилизационный раскол на Украине не является таким безнадёжным - ведь западенцы ориентируются совершенно конкретно на Польшу, а не на Европу "вообще".

Что же до неприятия русских в том числе и в германской части Европы, то тенденции - тенденциями, а конкретная политика может в какие-то моменты сильно от них отличаться. Жаль, например, что мы не можем на машине времени посетить, скажем, Козельск в 1242 году, за несколько дней до падения. Вот представляю, кто-нибудь решил бы там прочитать лекцию о комплиментарности Руси и Монголии. Так бы там и остался...

Валерий (26.11.2004 22:05:00):

Сергею Белозерову.

С Вами можно обсуждать эту острую проблему в более конструктивном тоне. Сейчас, после первых бурных митингов наступило время спокойно, без лишних эмоций оценить ситуацию. Задачу, о которой Вы спрашиваете, наверное, никто из двух главных политиков Украины решить не сможет. Кучма, конечно, не в счет. Ведь именно он специально спровоцировал искусственный конфликт между Западом и Востоком. А пока мы └деремся■, переводит награбленный капитал вместе с Пинчуком, Медведчуком в зарубежные банки и уходит от ответственности. Единственным выходом сейчас есть переход государства к парламентской республике. В этом случае эту роль взял бы на себя спикер Литвин. Все же доктор наук, причем не липовый и неплохо разбирается в этнонациоанальных и геополитических вопросах. Да и человек он толерантный.

Сталкеру

Откуда у Вас такие характеристики? Укажите, пожалуйста, источник. Сколько был в Львове, Тернополе и других западных городах таких индивидов почти не наблюдал. Хотя в отношении закарпатцев и буковинцев такое описание более или менее справедливо.

Таких работ множество. В отношении разных украинских субэтносов см. работу Ф.Вовка └СтудЁ© з укра©нсько© етнографЁ© та антропологЁ©■. Монография более или менее объективная, без всякой политической подоплеки. Да и у В.Антоновича есть похожая работа.

Ладно, хватит эмоций. Вся эта перепалка только на руку нашим противникам. Представляю, как они сейчас злорадствуют и потирают руки от радости. Я лично под оранжевыми флагами не митинговал. Выйти на улицу заставили совсем другие причины.

Да и работу свою не покидал, успел на 11 Подольской конференции выступить.

Пойдем дальше. Вы считаете, что мы жируем за ваш счет? Сегодня специально послушал выступления на Конгрессе Донбасса и там такие слова были почти в каждом выступлении. Смею вас заверить, что это далеко не так и народ здесь вкалывает не меньше. Теперь посмотрите, кто в Украине ходит в главных олигархах: Ахметов, Пинчук, Звягильский, Порошенко, Черновецкий и т.д. Согласитесь, далеко не галичане. А теперь подумайте, кому выгодна эта конфронтация? Простым волынянам, подолянам, киевлянам, днепропетровцам (у меня почти вся родня по отцовской линии живет в Кривом Роге, но все голосовали за Ющенко), харьковчанам, галичанам, крымчанам? Прикиньте еще раз только без эмоций - кому все это выгодно.

И я думаю, что Вы согласитесь со мной, что единственный выход из этой ситуации - немедленный переход к парламентской республике и административно-территориальная реформа с расширением прав регионов. Насчет пальца - спрашивайте у членов └Нашей Украины■. Они мне отчет не дают.

╚Мне не нравиться ни чего из этого. Я хочу жить В единой Украине. За державу обидно╩.

Абсолютно с Вами согласен! Мало того, я просто уверен, что если бы Восток выдвинул оптимального кандидата, хотя бы того же Тигипко, многие жители моего региона не голосовали бы за Ющенко и никакого шума бы не было, кроме Львова или Тернополя. Так что еще раз ищите внимательно виновника нынешней ситуации. И не только в рядах оппозиции, как у вас в Донбассе считают.

Марине.

Согласно ПТЭ этнос - естественная категория (я это утверждение здесь критиковал, но сейчас не об этом) и люди не могут делать сознательный суперэтнический выбор. Делая такой вывод, Вы фактически переходите на сторону западных этносоциологов. Коллизия, одним словом, возникает.

Спорить об существовании российского суперэтноса больше не буду. Достаточно мы здесь уже безрезультатно копий сломали. Относительно раскола в укр. этносе, то он начался в 1596 г., когда несколько православных епископов Украины и Беларуси (Потий, Рогоза и др.) подписали Брестскую унию с Римо-католической церковью. Так что уже во времена Б. Хмельницкого проживало много украинцев - греко-католиков.

Еще раз повторяю: голосование за Ющенко или Януковича не имеет ничего общего с принципами комплиментарности. Ведь и на Западе многие голосовали за кандидата от власти и наоборот. Имеет место элементарная борьба между бизнес-группами за политическую власть. До развала государства не дойдет. Никому это невыгодно по разным причинам. Ни украинским субэтносам, ни России с Евросоюзом. Главным геополитическим игрокам выгодно иметь буферное государство, которое в любую минуту может стать полигоном. Такова историческая судьба Украины!

Екатерине.

Поскольку сталинские репрессии в Украине было особенно широкомасштабными, нацисты пытались использовать ненависть местных жителей к советской власти. Как Вы наверное знаете, возле Винницы была устроена ставка Гитлера, поскольку немцы были абсолютно уверены в лояльности местных жителей. Однако, начиная с конца 1941 г. ситуация резко изменилась и зверств в украинских селах стало не меньше, чем в российских. Однако, этот вопрос недостаточно еще изучен. Некоторые эмиграционные историки (например, профессор Щербакивский) действительно утверждали об антропологической близости украинского и немецкого этносов, однако многое еще здесь нужно исследовать.

Комнин, (27.11.2004 01:24:15):

Валерию.

Итак вы решительно против видеть что и в Гражданскую и во время коллективизации страдали не только украинцы. Либо вы эгоист либо необразованны. Кстати, заметили, что "старикам из Техаса" тогда было наплевать на судьбу Украины.

Я в ладах с историей и помню что происходит с теми кто принимает "помощь" с Запада. "Бойтесь данайцев дары приносящих" относится и к Западу тоже. Мне казалось, вы тоже были против этой "помощи". Что ж вы так непоследовательны?

Я по прежнему отказываюсь валить все преступления большевиков на русских. И на какую то одну нацию. Может за коллективизацию предъявить претензии грузинам?

Работу, где называется "Российский суперэтнос" я указал. ВЫ видимо слепы. Кстати, почему вас так раздражает это словосочетание?

За уточнения по истории спасибо. Я действительно перепутал Самко и Золотаренко. Ошибка на один год с Ю. Хмельницким в данном контексте не существенна (любите вы цыпляться к мелочам). Речь о другом. Я говорил о том что на Украине уже было два правителя - два гетмана (восточный и западный), и история похоже повторяется. А вы к словам цепляетесь о "Правобережной..". Не в официальных документах дело а в сути явления.

Что такое колонии вы, видимо, не понимаете. Впрочем, вы упомянули "модерный колониализм". Так вот, колониализмы бывают разные. Впрочем у меня нет времени объяснять суть этого явления. Опять же замечу, что дело не в официальных документах а в сути явления. Так еще финикийцы фактически основывали колонии, и многие историки это так и называют. И Украина в составе Речи Посполитой была фактически (подчеркиваю) колонией (хотя в слух это слово не произносилось и в документах не ставилось). Это стало возможно, потому что в это время очень многие поляки подобно вам думали что "Владимир совершил ошибку. Не то христианство принял". Впрочем, вряд ли вы будете их осуждать за это.

Ваши двойные стандарты относительно церквей поражают. Вы чуть ли не с гордостью говорите об участии Греко-Католической церкви, а участие Православной церкви осуждаете.

Забавно читать, когда Православную церковь обвиняют в участии в политики с позиции... Католической Церкви. Вот уж какая Церковь никогда политики не стеснялась.

Рассуждения об "ошибке Владимира" не то что "крамольны", они оскорбительны. Это значит все православные России и прилегающих территорий (включая Украину) - результат ошибки. Которую, вероятно, надо исправить.

Вы слишком помешаны на каком-то "постиндустриальном обществе". Гумилев говорил, что человек в наше время также подвержен законам природы как и раньше. Тоже касается и этносов. Законы этногенеза продолжают действовать и в данный момент.

Макс Зильберт, mzilbert@yandex.ru (27.11.2004 12:33:55):

Валерию

Не могли бы Вы уточнить, кого Вы подразумеваете под Вашими со Сталкером "противниками", которым "только на руку Вся эта перепалка"?

Довольно удивительно, что Вы так легко миритесь с подобной "исторической судьбой" своей страны, когда она является "буферным государством, которое в любую минуту может стать полигоном". Неужели Вы считаете, что она не достойна большего?

Борис Сабуров (27.11.2004 15:00:15):

Валерию

Европейский выбор, европейские стандарты жизни для Украины это конечно хорошо, но Вы и Ваши соратники по борьбе, должны понимать, что революционер Ющенко расшатывает основы государственности Украины. Итоги любых выборов всегда оспариваются проигравшей стороной, обвинение в фальсификации результатов стало банальной практикой. Надо полагать, что эти выборы не последние на Украине. Другие кандидаты в президенты, недовольные итогами голосования, в будущем тоже захотят вывести на улицу своих сторонников, если Ющенко можно, то почему им будет нельзя? И все пойдет по новому кругу. Революция всегда порождает новую революцию. Всем правит не конституция и закон, а революционная целесообразность. А так заманчиво, взять и провозгласить себя президентом, потом обратиться ко всем народам мира, ко всему прогрессивному человечеству и т.д. Может хватит вскрывать "ящики Пандоры", ничего хорошего для Украины это не принесет.

Диоген (28.11.2004 07:49:35):

Да не пугал он людей российской опасностью! Откуда такая информация? Причем тут вообще этнонациоанальные вопросы.

Валера, ау отзовись. Надо же такой перл родить . У вас что нацио анальная партия? А вообще хамить- не хорошо, у всех бывают ошибки.

Марина

Вообще-то русских еще называют кацапами. В представлении того, кто меня так обозвал это человек в тулупе с длинной бородой. В общем, я понял это русский крестьянин. Который и построил это великое государство и который держал на своих плечах все тяготы. Этот пацан так и не понял, почему я не обиделся этим сравнением. А москаль - это чиновник. Беда всех империй. Чиновничий произвол был особенно тяжек на окраине Империи. До бога высоко ,до царя далеко.

Сталкеру.

Вы правильно отметили опасность югославизации . Боюсь не одна сторона здесь не уступит.

Когда распадался Советский Союз власти бы не нашли сторонников силового решения. Кстати особенность русского этноса .Никого насильно не удерживали. Так что

Тогда пронесло. А что будет у вас, не знаю. А вообще- это закономерность. После развала Империи составные части тоже начинают разваливаться. Вспомните что Югославия - это части Австро-Венгрии

Валерий (28.11.2004 19:29:15):

Комнину.

Во первых, не обвинял я великорусский этнос в вышеупомянутых трагических событиях. Мое отношение к этому вопросу можете прочитать в прошлогодней летней дискуссии. Речь идет не об межэтнических, а об междугосударственных отношениях. Очень хорошо мне известно, что среди большевиков было много представителей других этносов. Однако, большевизм - это не украинское политическое явление, оно пришло к нам именно из России, да и большинство так называемых ╚двадцатипятитысячников╩, проводивших коллективизацию, тоже было направлено в Украину из центральных областей РСФСР. В нашей историографии этот факт никто не оспаривает. Так что не путайте, пожалуйста, межэтнические отношения с междугосударственными.

А где я написал, что в это время пострадали только украинцы? Не нужно мне приписывать того, чего я не упомянул.

Во вторых, о российском суперэтносе была здесь очень подробная дискуссия. Я просто уверен, что можно говорить только о православном суперэтносе или о российской нации (впрочем, это совсем не одно и то же). Российского суперэтноса никогда не было. Впрочем, Вы твердо поддерживаете свою позицию, поэтому хватит об этом.

В третьих, меня всегда учили обращать особое внимание на любые мелочи и детали. Ведь, кто ошибается в них, тот ошибается и в главном. К тому же к датам и историческим персоналиям в качестве аргументов первым начали обращаться Вы. Я сам проживаю в Правобережной Украине и для нас прямое оскорбление, когда наш регион кто-то называет ╚Малороссией╩. И это далеко не мелочь!

В четвертых, наш край никогда не был в складе РП колонией. В колонии не строят такого большего количества замков, крепостей, храмов, других шедевров архитектуры, которыми сейчас гордится вся Украина. Ими восхишаются и жители Донбасса или Харькова. А как раз на Востоке ничего похожего нет! Так что еще неизвестно, какой регион был колонией и какого государства.

В пятых, а где я с гордостью писал об участии Греко-католической церкви в политической борьбе? Только упомянул, что они составляют элиту западноукраинского общества.

В шестых, поскольку Вы в дискуссии сравнительно недавно, напомню, что для меня ПТЭ - не догма, удалось познакомиться с работами других этнологических и социологических школ. Классик теории постиндустриального или информационного общества Э.Тоффлер еще в 1960-1970-х гг. в работе ╚Третья волна╩ очень хорошо спрогнозировал те события, которые сейчас происходят в некоторых государствах. С его точки зрения, в постиндустриальном обществе национальные государства будут переживать кризис, следствием чего станет рост центробежных сил. Однако он будет происходить не на основе этнических факторов, а в первую очередь через желание местных элит сконцентрировать всю власть у себя и ╚оторвать╩ ее у центра. Именно это мы сейчас и видим в Украине. Поэтому среди сторонников обеих сторон видим представителей одних и тех же этносов, но разных регионов.

Б. Сабурову.

Нет, уважаемый Борис, ситуация намного сложнее. Вот я пошел по уже упомянутой ссылке http://www.apn.ru/?chapter_name=advert&data_id=274&do=view_single и там есть очень хорошая статья ╚Выборы по понятиям╩ российского наблюдателя. Почитайте ее и Вы тогда все поймете, почему народ массово вышел на улицу. Не за Ющенко, а за защиту законов и демократии.

М.Зильберту.

Под противниками я имел ввиду российских политиков типа Затулина, все тех, кто хочет расколоть Украину. С Вами же мы, уважаемый Макс, оппоненты.

Мирись, не мирись, а есть объективные факторы, определенное геополитическое положение и никуда от этого не деться.

Диогену.

Поднимаю руки - 1:0 в Вашу пользу:-))). Да, митинговое время не лучшее время для дискуссий:-). А насчет хамства Вам нужно послушать некоторые сентенции нашего Виктора Федоровича. Кажется, уже и такая книга об этом готовится.

Комнин (28.11.2004 20:40:21):

Валерию.

Вообще если учесть что я говорил о расколе, то с датой начала правления Юраски я не ошибся. Раскол произошел в 1660 году. Юраске подчинялась Правобережная Украина. С этого момента его можно называть Гетманом Правобережной Украины (до этого он был Гетманом всей Украины).

Почему вы обижаетесь на "малороссов" я не понимаю. Слово "украинцы" по-моему гораздо обиднее если понимать его значение (получается "живущие на окраине", то есть "провинциаллы"). Вы что решили что я Малороссией называл ТОЛЬКО Правобережную УКраину. Это не так. А слова "Малороссии" и "малороссы" я неоднократно видел в упоминаемых документах 17-18 века. Это история.

Замки на территории колоний как раз строят. Гумилев писал что вандалы строили в Африке замки, чтобы скрываться от населения, которое они грабили. Собственно говоря замки (или другие крепости) для карательных отрядов очень часто делаются на захваченной территории. Болгары-степняки в славянских землях замки не делали, но делали окружные валы.

А о каких храмах идет речь?

То что на УКраине культура развивалась спору нет. Только вот благодаря или вопреки действиям поляков?

Насчет русских я просто вас так понял. Видимо неверно.

О том что большевизм не украинское (то есть чисто Российское) явление можно поспорить. Думаю надо посмотреть сколько большевиков и других социалистов родилось и выросло на территории Украины. Пока могу сказать, что именно на вашей территории был убит Столыпин. При желании можно обвинить Украину во всей Российской Катастрофе. Только зачем?

О каких межгосударственных отношениях можно говорить в конце 20-х и начале 30-х годах 20 века?

Насчет Российского суперэтноса. Похоже указывать вам место где Гумилев говорил о таком словосочетании бессмысленно. Ведь Гумилев для вас не авторитет. Только не надо утверждать что Лев Николаевич такого словосочетания не говорил (либо признайте что были не правы либо ищите работу которую я вам указал, где несколько обзацов посвященно именно этому суперэтносу). Тем более опрометчиво утверждать что Российского суперэтноса не было (и нет). Сначало сформулируйте ЧЕГО не было (и нет). А вернее, чего вы не видите. Вы ведь не смотрите на мир через понятийный аппарат ПТЭ. У вас другой взгляд.

Объективная реальность не зависит от наших ощущений.

Уточните, пожалуйста, координаты ваших предыдущих дискуссий.

Создатели сайта (29.11.2004 11:29:32):

27 ноября в 9:04 с компьютера Санкт-Петербурского Государственного Университета нашу стартовую страницу посетил двухсоттысячный посетитель.

Двухсоттысячник, Mikovalenko@mail.ru (29.11.2004 12:03:33):

Уважаемые участники дискуссии. А не пора ли формировать добровольческую армию?

Павел (29.11.2004 15:20:20):

Комнину:

Самое страшное "вундерваффе" этнолога - статистика. Хотите быть обвиненным в "разжигании" - просто опубликуйте например сопоставление процентной доли преступников соотвествующих национальностей с процентной соответствующих народов в населении страны. К вашему с Валерием спору - просто посчитайте отношение в то время на Украине украинцев среди "коллективизаторов", членов ЦК КП(б)У и работников НКВД УССР. Все вопросы отпадут сами собой, но тогда сложно будет обвинить во всех бедах "жидов и москалей".

Михаилу Ивановичу:

На "А не пора ли формировать добровольческую армию?" -

желаете быть первопоходником, милостивый государь?

Интересно, что европейские и американские СМИ в случае с Украиной абсолютно не считают нужным даже минимально придерживаться какой-либо "демократической" риторики - их заголовки предельно откровенны:

"Поле битвы - Украина"
"Холодная война: холоднее не бывает"
"Россия проиграла большую игру" (заметьте, уже проиграла, и не Украина, а Россия)
"Единая Европа, или Россия получит свой кусок?"
"Последний бастион России"
"Европейский кандидат побеждает на улицах"
"И снова Польша от моря до моря"
"Московия возвращается на границы Ивана Грозного" (это уже похоже на политический прогноз)
"Украине грозит раскол"
"Четыре революции от одного автора - американский вклад в европейскую демократию"
"США считают, что инвестиции в каштаны - правильные инвестиции"

и т.д.

Везде об Украине и украинцах исключительно в третьем лице.

Становится понятно, почему президент РФ затеял реформирование процедуры избрания губернаторов - видимо по подобному же "розово-каштановому" сценарию собирались разваливать и Россию через провокации на региональных выборах.

Валерий (30.11.2004 01:34:46):

Комнину

Координаты предыдущей похожей дискуссии - ╧19-22 за 2003 г. Могу, правда, немного ошибиться.

╚Почему вы обижаетесь на "малороссов" я не понимаю╩. Все дело в том, что самоназвание в моем понимании - один из главных признаков этноса, а происхождение этнонима в этом случае не имеет никакого значения. К тому же есть серьезные сомнения в том, что слово ╚Украина╩ произошло от слова ╚окраина╩. Я не ставил под сомнения того очевидного факта, что слово ╚Малороссия╩ (Малороссийский приказ, Малороссийская Коллегия) применялось часто в документах 17-19 веков. Но лишь по отношению к Левобережью.

Собственно говоря, фортификационная наука строго различает понятия замок и крепость. Они отличаются как по функциям, так и своим внешним видом. В нашем регионе замки и крепости имели такое основное предназначение - защиту южных границ РП от мусульманской угрозы, а не борьбу против местного населения. И в этой схватке с крымско-татарскими и турецкими захватчиками католики и православные Подолья и Волыни были рука в руку. Недавно в Хотине торжественно отмечали общую победу казаков гетмана Сагайдачного и польской армии над полчищами Османа II в 1621 г.

Храмы строили как католические, так и православные. Если интересуют примеры, пожалуйста: Доминиканский костел в Львове (там сейчас Греко-католическая церковь), Кафедральный костел в Каменце на Подолье, ряд православных церквей Киева, Житомира etc.

╚То что на Украине культура развивалась спору нет. Только вот благодаря или вопреки действиям поляков╩.

Тут нужно уточнить о какой культуре речь? Если брать за основу общечеловеческие критерии, то нужно признать, что все же благодаря польским магнатам и шляхте. Об этом у нас много работ написано. Я, конечно, понимаю: Вы этот тезис принять никак не сможете. Ведь в советских школах нам всем прививали негативный стереотип поляка-захватчика, однако внимательное изучение исторического прошлого приведет к обратным результатам.

Дело не в том, где кто родился, а где то или иное политическое течение получило наибольшую поддержку среди простого населения. Конечно, же много лидеров большевиков родилось в Украине. Тот же Троцкий, например. Но наибольшую поддержку их деятельность получила именно в России.

Формально, УССР в период политики ╚коренизации╩ была квази-государством со своим парламентом, правительством и некоторое время даже со своей внешней политикой и вооруженными силами во главе с М.Фрунзе. А отдельные национал-коммунисты, например М.Хвылевый, О.Шумский, всерьез, ссылаясь на Конституцию 1924 г., считали Советскую Украину вполне независимым государством, за что и поплатились в период массовых репрессий.

Лев Николаевич для меня авторитет! Однако основные принципы ПТЭ нужно применять лишь по отношению к аграрным обществам. Эту фразу я, наверное, здесь на форуме уже раз пять повторял. Аргументацию этого тезиса читайте в предыдущих дискуссиях.

╚Объективная реальность не зависит от наших ощущений╩

О соотношении субъективных и объективных факторов в процессе научного исследования тоже была уже здесь речь в прошлогоднем диспуте.

Борис Сабуров (30.11.2004 08:04:27):

Валерию

Почему Украина не стремится быть самодостаточным государством, самодостаточным этносом? Разве не логичнее было в основе национальной политики поставить тезис: ╚Мы не Россия, но мы и не Запад. Были под Польшей, были в составе России, теперь мы независимое государство, равноудаленное от своих великих соседей╩. Помните у Гумилева: ╚Мы другие португальцы╩. Сохраняя баланс между Россией и Западом, Украина только выиграла бы. Европейский выбор, вступление в НАТО это резкое ухудшение отношений с Россией, раскол Украины по этническому признаку, и, наконец, превращение ее в поле битвы между Россией и Западом. Объясните, где здесь патриотизм и национальные интересы Украины?

(30.11.2004 11:36:50):

"Лев Николаевич для меня авторитет! Однако основные принципы ПТЭ нужно применять лишь по отношению к аграрным обществам. Эту фразу я, наверное, здесь на форуме уже раз пять повторял. Аргументацию этого тезиса читайте в предыдущих дискуссиях"

М-да ... зачем читать то, что противоречит элементарной логике. Это заявление эквивалентно: "человек рождается, развивается, стареет и умирает. Но все это справедливо только для крестьян, а интеллектуалы законам живого неподвластны, их феномен связан исключительно с культурогенезом, влияние которого настолько сильно, что они выведены из природных циклов"

Диоген (30.11.2004 17:37:38):

Мертвый хватает полуживого. М-да у Европы проблем выше крыши но они этого не понимают. Скоро им придется бороться с арабами у себя на территории. И надежда ,

что они ассимилируются -химера.

Валере

Извините просто представил ,что произойдет, если мы начнем обсуждать грамматические ошибки , а не идеи.

Марина (30.11.2004 17:40:12):

Всем доброго дня!

Валерию.

*** Согласно ПТЭ этнос - естественная категория (я это утверждение здесь критиковал, но сейчас не об этом) и люди не могут делать сознательный суперэтнический выбор.***

Валерий, с вашего разрешения, я немного поподробнее остановлюсь на этом моменте.

Вслед за Денисом, я говорила о СИМПАТИИ - а это уже категория бессознательного, причем как индивидуального так и видового. Но сузим рамки всего человечества, и примем к рассмотрению симпатии этнического коллективного бессознательного. То есть, изъясняясь в терминах ПТЭ, мы говорим о комплиментарности или не комплиментарности, или же - о гармоничных (дисгармоничных) колебаниях частот этнических (суперэтнических) полей.

Да, но подсознание влияет на СОЗНАНИЕ, и мы совершаем то, что в данном случае, назовем свободный сознательный ВЫБОР┘

Свободный сознательный суперэтнический выбор!

Уж, каким образом этническое поле, как излучаемая и принимаемая волновая субстанция, связана с человеческой Психикой, и главным образом - подсознанием, я и пытаюсь выяснить, анализируя щедро предлагаемые мне ситуации.

Например. Не так давно у нас в России состоялись парламентские выборы. Две партии чисто прозападного толка: СПС и ╚Яблоко╩ предлагали свои программы обустройства России. Я нисколько не сомневаюсь, что эти программы подготовлялись не без участия мудрецов из Гарварда, и были компьютерно рассчитаны на наш российский, и, главным образом, РУССКИЙ менталитет.

Я помню теледебаты и выступления лидеров этих партий. Что ж, все выглядело разумно, толково, доходчиво, правильно┘ Тут же в кадрах митинги поддержки этого прозападного движения.

НО, на выборах МЫ их ╚прокатили╩┘ не сговариваясь┘ все (ровным счетом) 100 млн. избирателей (!!!)┘

Ну, не комплиментарный для нас суперэтнический ритм Запада! Нет у нас симпатий к западным цивилизационным ценностям.

Теперь возвращаясь к событиям на Украине!

Половина избирателей (14 млн. чел.) высказались за прозападный путь развития своей Родины. То есть, выказывая подобную суперэтническую симпатию, они проявляют гармоничные, комплиментарные колебания своего этнического поля к частотному излучению Западноевропейского суперэтноса.

14 млн. (!), это, на мой взгляд, слишком много людей, для подкупа или оболванивания. Как раз-таки, это на наших российских выборах можно говорить о тех прозападных единицах процентов избирателей, сделавших свой выбор, возможно, что и в оболваненном состоянии.

А, на Украине, похоже, мы наблюдаем раскол, единого когда-то, этнического поля.

С Уважением,

Марина.

Комнин (30.11.2004 20:10:25):

Был репортаж о предвыборной борьбе на Украине. Еще до предварительных результатов. Я тогда подумал:"Вот она демократия". Серьезная предвыборная борьба. И соперники равные.

Победитель победил (законно или незаконно) с небольшим отрывом. То же самое было недавно в Америке. Особенно интересны предыдущие выборы, когда никак не могли подсчитать голоса.

А теперь можно почувствовать разницу. Украина - не США. На Украине гораздо больше пассионарности. Там кипят страсти. Как далеко этот конфликт может зайти?

Двоякое чувство. С одной стороны радует что на Украине полно активных "неравнодушных" людей. С другой - хотелось бы чтобы не было войны.

Павлу.

Спасибо за интересные "вырезки". По-моему, при таком подходе, Запад должен заранее объявлять кандидатов которых они НЕ БУДУТ обвинять в фальсификации. Желательно множественное число, чтобы у народа был хоть какой-то выбор.

Lokki_s, Lokki_s@mail.ru (30.11.2004 22:16:27):

Происходящий раскол на Украине - закономерный процесс.

Фактически страна разделилась просто по языковому признаку:

юг и восток это области где говорят по русски с разными диалектами (одесский говор или к примеру Верка Сердючка).

Запад и центр - украинский.

Вспоминая учебники по истории Украины, где написано что Россия угнетала свободолюбивых малороссов, ничего удивительного нет в том, что основная сила оранжевых - молодежь - им 14 лет пудрили мозги и запудрили окончательно.

Как бы не разрешился нынешний кризис, он повторится на следующих выборах, если конечно русский язык и Российское влияние не вытеснят окончательно.

Некто из Казахстана (30.11.2004 22:17:02):

Крылов

http://www.apn.ru/?chapter_name=advert&data_id=279&do=view_single

Валерий (1.12.2004 00:16:20):

Б. Сабурову.

Такую политику и проводило наше государство последние 13 лет. И все это привело к большим трудностям. Ситуация напоминала известный буриданов парадокс: когда осел, который видел в разных направлениях два одинаковых стога сена, никак не мог решить куда идти, вследствие чего и умер с голоду. Нужно будет ранее или поздно сделать выбор, политика балансирования позитивных результатов никак не даст. В НАТО и Евросоюз Украину все равно после последних событий в ближайшее время никто не примет, поэтому нейтральный статус государства еще длительное время будет определяющим.

В этом как раз очень большая проблема: четко определить, в чем же заключаются национальные интересы Украины, поскольку у каждой политической силы свое видение этого вопроса.

Анониму

╚зачем читать то, что противоречит элементарной логике╩.

Логика, как известно, бывает разная: греческая, индийская, китайская и т.д, как это хорошо доказал еще О.Шпенглер. Поскольку я считаю этнос социальной категорией, а не естественной, то к нему можно с уверенностью применять этносоциологические законы. А их особенность в том и состоит, что они не носят абсолютного характера и меняются в соответствии с изменениями социальной среды. Возможно, этот спор (а он уже по этому вопросу уже далеко не первый) вызван тем, что меня в первую очередь интересует этногенез какого-то конкретного этноса, в то время как мои оппоненты обращаются к этой дефиниции как к неисторической всеобщей категории.

Марине

╚Нет у нас симпатий к западным цивилизационным ценностям╩.

Уважаемая Марина! А Вы не забыли как Ваши соотечественники с блеском в глазах пламенно говорили о демократии, либеральных ценностях, необходимости сотрудничества с Западом в конце 80- начале 90-гг.? Как россияне выбирали откровенно прозападного Ельцина, который всецело ориентировался на США? Как многие в России тогда хлопали с восторгом Собчаку, Афанасьеву, Попову и другим ╚прозападникам╩? Как это можно объяснить через психоаналитические концепции? Значит, тогда русское этническое коллективное бессознательное было одно, а через лет 10 резко изменялось и стало противоположным? Но ведь К. Юнг утверждал во многих своих работах, что оно формируется на протяжении всего исторического пути того или иного этноса. Симпатии к тому или иному индивиду или этносу формируются как раз сознательно через СМИ, учебные заведения etc. Если людям Восточной Украины постоянно день за днем говорили, что Ющенко - американский агент, что он, мол, делит всех жителей государства на три категории (что есть грубой ложью), то какая к нему может быть симпатия со стороны восточных украинцев? И наоборот.

А почему Вы считаете, что те люди, которые голосовали за Немцова или Явлинского, находятся в оболваненном состоянии? Некоторые украинские политики считают, что все происходит в России как раз наоборот.

Многие из 14 млн. наших граждан не высказывались за прозападный путь Украины, мы просто хотим, чтоб у нас действовали законы и было наконец правовое, а не криминальное государство. Еще раз напомню, что нет у нас раскола единого этнического поля, а просто есть желание местной элиты некоторых регионов оторвать больше прав у Центра.

Комнину.

Да, меня тоже очень удивляет после длительной спячки высокая пассионарность родного этноса. Значит еще не все пропало! Войны, конечно, не будет. Такая опасность была в первые 3-4 дни конфликта. Сейчас же удалось стабилизировать ситуацию и привести ее в более или менее конструктивное русло.

Lokki_s

╚Фактически страна разделилась просто по языковому признаку╩

Эти слова просто говорят о Вашей слабой информированности. В Киеве больше половины населения говорят на русском языке, и в тоже время именно там почти 80% жителей проголосовали за кандидата от оппозиции. Если упустить политическую подоплеку, Вы фактически соглашаетесь с тем, что комплиментарность к тому или иному этносу формируется разными агентами социализации (школой, семьей, друзьями и т.д.) сознательно.

Lokki_s (1.12.2004 07:56:39):

Валерию.

По поводу Киева, и проч.

После событий в Киеве, специально открыл Менделеева "К познанию России". Там есть данные переписи населения 90 гг. 19 века по губерниям. Так вот в Малороссийской губернии Великороссы составляют меньше 10% от общей численности. Остальное - Малороссы и прочее (евреи, поляки...). Я не думаю, что за 100 лет ситуация сильно изменилась.

Если Вы знаете результаты выборов по России, то хочу напомнить, что за СПС и Яблоко голосует только Москва + Питер, т.е. столичные регионы, где навязывание чуждой культурной традиции проявляется очень сильно.

И мне, русскому, очень не хочется, чтобы через 10 лет, мои племянники в Крыму не понимали меня, а я их; не хочу покупать визу для въезда в Незалежную Украину...

Павел (1.12.2004 10:34:17):

Кое-что об этимологии.

Хотелось бы развеять одно широко распространенное заблуждение. Украина и ╚окраина╩ - не просто родственные слова, где-то до XVII века они были просто одним и тем же словом, которое имело то же значение, что и в современном русском языке. Дело в том, что мало кто знает - в кириллице изначально отсутствовала буква для передачи гласного ╚У╩, поэтому на письме в древнерусском для передачи этого звука использовалась комбинация букв ╚отъ╩ и ╚ижица╩, именовавшаяся ╚оукъ╩. При этом ижица по начертанию как раз напоминала современную букву ╚У╩ и при введении полуустава и гражданских шрифтов ╚оукъ╩ приобрел современное начертание. Но ранее при многократном переписывании, особенно ветхих книг и документов, были нередки случаи, когда ╚оукъ╩ превращался в ╚отъ╩, то есть ╚У╩ переползало в ╚О╩. Чтобы в этом убедиться, достаточно просто поработать с оригиналами средневековых текстов, а не с их академическими изданиями. Таким образом, Украина - это действительно ╚окраина╩, и именно поэтому даже в современном русском языке говорится ╚на Украину╩, но можно например ╚в Украинскую республику╩.

И о текущих событиях. Происходящее ныне в Киеве очень символично имеет своим центром ╚майдан Незалежности╩. Дело в том, что слово ╚майдан╩ присутствует и в русском языке, но значение имеет несколько иное - ╚рынок на площади╩, ╚рыночная площадь╩, ╚торжище╩. То есть подсознательно русскоговорящий воспринимает словосочетание ╚майдан незалежности╩ как место, где этой самой незалежностью торгуют. И ведь редкое совпадение формы и содержания!

Работая с документами конца XIX - начала XX века я столкнулся с интересным явлением. Оказывается, где-то до конца 1920-х годов язык, который сейчас называют украинским, в УССР ╚внедрялся╩ директивно - в быту его именовали ╚галицийской мовой╩ и зачастую воспринимали как нечто чужеродное. В определенных архивах существует целый пласт ╚сигналов╩, относящихся к той эпохе, на тему ╚контрреволюционных╩ высказываний простых украинцев относительно политики национально-языкового строительства.

Комнин (1.12.2004 18:58:40):

Lokki_s

Я не понимаю вашего пессимизма? Вы так говорите будто влияние России вот вот сойдет на нет. Но с этим влиянием пытались покончить все эти 13 лет. И что? За пророссийского кандидата проголосовало очень много людей (не всех же приписали в ЦИК). Влияние России сохраняется. И будет сохраняться.

Валерию.

Моя семья тоже голосовала за Ельцина. Но она голосовала не за Запад, а против коммунистов.

Вот в чем с вами можно согласиться: не нам упрекать Украину за любовь к Западу. У нас западников тоже хватало и хватает.

Почему у нас (и у вас) так популярны западные ценности? Реклама! У этого "товара" очень мощная и качественная реклама. Многим это реклама понравилась. Но если тебе понравилась реклама, это вовсе не значит, что тебе понравится рекламируемый товар.

В общем, многие у нас, кто говорят, что западнае ценности это хорошо, говорят не о реальных явлениях, а об образах, созданных в СМИ.

Премудрый Пескарь (1.12.2004 19:23:27):

"Моя семья тоже голосовала за Ельцина. Но она голосовала не за Запад, а против коммунистов."

Лишнее подтверждение слов МЭТРа о том, что дружат не за что-то, а против чего-то...Хотя какая разница....В старые мехи новое вино?

Я не голосовал ни за тех, ни за этого. Я решил не выбирать из двух зол. Правда это по русски. Из двух зол выбирать ...

Валерий (1.12.2004 19:40:25):

Lokki_s

Очевидно, Вы имеете ввиду всероссийскую перепись населения 1897 г. Однако, тогда возникает вопрос: о какой Малороссийской губернии речь идет в Вашем постинге? На Правобережье тогда были Киевская, Волынская, Подольская губернии, на Левобережье - Харьковскяя, Полтавская, Черниговская, Екатеринославская, на юге нынешней Украины - Херсонская, Одесская. Вот и все.

Нет, этнический состав населения Украины за 100 лет значительно изменился. Дали о себе знать последствия сталинской эпохи.

Павлу.

Относительно этнонима ╚Украина╩ вступать в спор не буду.

Рыночная площадь в городах, которые имели Магдебургское (или немецкое) право, имела много функций: здесь находилась ратуша, работали местные органы самоуправления: магистрат, скабинат, бургомистр вместе со своими помощниками, мещане на этом месте принимали наиболее важные решения для свого города etc. То есть здесь не только торговали, но и занимались серьезными социально-экономическими и политическими вопросами. Вы, как историк, должны были об этом знать.

C официальными документами 1920-гг. мне тоже приходилось очень много работать. И я тоже находил много похожих свидетельств. Только никак не могу согласиться с такой Вашей сентенцией относительно украинского языка ╚в быту его именовали ╚галицийской мовой╩ и зачастую воспринимали как нечто чужеродное. В определенных архивах существует целый пласт ╚сигналов╩, относящихся к той эпохе, на тему ╚контрреволюционных╩ высказываний простых украинцев относительно политики национально-языкового строительства╩.

Эти слова высказывали отнюдь не украинские крестьяне, а в первую очередь работники партийных, советских, профсоюзных учреждений, сотрудники ГПУ, милиции, других административных органов и т.д. В своем большинстве - этнические великороссы или евреи, которым политика ╚украинизации╩ была как кость в горле. Определенные архивы - это ГАРФ или какой-то другой?

Макс Зильберт (1.12.2004 23:51:05):

Валерию

Думаю, что для Сталкера противником является не К.Затулин, как для Вас, а скорее - Салана с Бжезинским. Впрочем, это решать самому Сталкеру.

Если следовать Вашей логике, То Вашим противником являюсь как раз я, поскольку считаю именно "раскол" Украины лучшим для неё выходом. Как мне уже доводилось здесь писать, по-моему современное Украинское государство напоминает "рака и щуку" в одной упряжке.

Фразу о том, что "основные принципы ПТЭ нужно применять лишь по отношению к аграрным обществам", сколко бы Вы её ни повторяли, правильной не станет. В современном обществе эти принципы проявляются также ярко; например, в деградации Европы и в подъёме мусульманского мира.

Вынужден разочаровать Вас с Комнином: никакого повышения пассионарности в современной Украине нет, так же как не было его в России на рубеже 80-х и 90-х, когда она бурлила митингами. За последние 13 лет в этом плане на Украине мало что изменилось. IMHO, не нужно в каждом конфликте усматривать повышение пассионарности.

Денис (2.12.2004 12:58:01):

Валерию

Вы абсолютно правы, говоря "Многие из 14 млн. наших граждан не высказывались за прозападный путь Украины, мы просто хотим, чтоб у нас действовали законы и было наконец правовое, а не криминальное государство. ". Если бы власть выдвинула другого, более достойного, но все-таки провосточного кандидата, то Ющенко навряд ли победил в центральных регионах. За него проголосовали бы только западные области. Насторения в Киеве, на мой взгляд, не сильно отличаются от настроений Москвы и Санкт-Петербурга десятилетней давности, где прозападные де..мократы имели успех. Создается впечатление, что огромное количество людей на Украине до сих пор живут иллюзиями вступления в ЕС и, благодаря последнему, мгновенным изменением уровня жизни. Благо есть примеры: восточный блок и Прибалтика. А "запудрить" народу мозги в нашу эпоху вездесущих СМИ несложно.

Марина (2.12.2004 15:50:39):

Валерию.

Доброго дня Валерий!

А, знаете, мне нравится вести с вами разговоры с эдаким психоаналитическим уклоном! Давайте продолжим в том же ключе.

То, что я и мои соотечественники ╚посадили╩ Ельцина на ╚трон╩ в 91-м, можно объяснить, на мой взгляд, только одним - ПОМЕШАТЕЛЬСТВОМ, того самого, коллективного Разума!

Подобное, тоже встречается в живой Природе (вспомните леммингов).

А, в то время, люди еще не знали, что такое СВОБОДА, ДЕМОКРАТИЯ, ЛИБЕРАЛИЗМ и т.п. Мы устали от пустых прилавков магазинов, бесконечных очередей за ФСЕМ┘ И с Ельциным связывались надежды на лучшее.

А, вообще, была ли тогда хоть какая-то альтернатива?!

Риторический вопрос┘

Теперь за 10 лет мы узнали, что такое западные ценности в приложении к российскому менталитету и ╚обломались╩, и ╚отрезвели╩.

Так, что наш этнический коллективный Разум, судя по парламентским выборам, ╚приходит в себя╩. Ну, а тех, кто следует за ╚соловьями╩, воспевающими Западную благодать, кто еще слепоглухо искренно следует за иллюзией, не иначе, как оболваненными я назвать не могу.

Особенно после Белграда┘ теперь уже Ирака┘

И, собственно, Locci прав, в том, что даже те немногие, кто выбирал прозападный путь, находились в обеих столицах. Ибо здесь наиболее сильно влияние чуждого этнического ритма.

Вот вы говорите, что сторонники Ющенко хотят законности, правового государства! Ну, да, ну, да┘ Кто бы спорил - законное желание┘

Но разве, сторонники Януковича хотят обратного? Произвола, криминала?

И здесь мы опять подходим к - СИМПАТИИ, снова, как категории бессознательного.

Законы-то, в принципе, везде одинаковы: ╚Вор должен сидеть в тюрьме┘╩

Весь вопрос в совершенстве реализации этой самой правовой системы!

Значит, половина Украины трактует эти законы с прозападной точки зрения, половина с пророссийской.

Теперь далее. Если рассматривать наш Великороссийский суперэтнос, то мы в свое время ╚съехали с катушек╩ все вместе, и так же все вместе на них же и возвращаемся (по крайней мере, пытаемся).

То, говоря об Украине, что же это - одна ╚половина мозга╩ ╚спятила╩ (не забываем про симпатии к Западу┘ и о событиях в Югославии и Ираке), а другая нет?

В едином организме ТАКОГО не бывает!

(╚С ума сходят╩ все вместе┘)

Такое может произойти только в одном случае: когда происходит раскол единого этнического поля. И образуются при таком раскладе, даже не субэтносы, ибо у них единое этническое поле, а два совершенно различных этноса. Причем, совершенно не комплиментарных друг другу, в нашем случае.

Валерий, я, может быть, где-то сильно сгущаю краски, возможно, где-то провоцирую, и где-то моя гипотеза не состоятельна, но, как говорится - посмотрим┘

В конце концов мы - исследователи┘

С Уважением,

Марина.

Неизвестный (2.12.2004 17:25:18):

Это только кажется, что ПТЭ не применима к современным условиям. На самом деле мы видим только вершину айсберга. В большинство книг Льва Николаевича приводится обобщенный график изменения пассионарной напряженности и указано, что он составлен на основе 40 индивидуальных графиков. Но ни один из этих графиков не опубликован. Приводится также карта пассионарных толчков, но методика определения кандидатов на пассионарные толчки и последующего отсева неправильных не приведена. Есть только объяснения приведенных на карте, переведенные на "язык арифметики".

Анализ современной ситуации требует "языка алгебры" и применения компьютеров. Без такого анализа легко можно ошибиться. Например, в качестве неверного объяснения теперешней ситуации на Украине можно привести искусственных пассионарный толчок ЧАЭС - Киев - Львов - (Белград).

Комнин (2.12.2004 20:12:04):

Вчера было напечатано "анонимное" сообщение. В нем говорилось об излишнием пессимизме, о голосовании за Ельцина, и о рекламе западных ценностей. Это мое сообщение. Забыл назваться.

А тут передо мной высказался другой "аноним". О неприменимости ПТЭ. А ведь Макс Зильберт продемонстрировал ее применение.

40 графико действительно хотелось бы увидеть. Мы видем лишь вершину айсберга. Мы читаем в основном научно-популярную литературу Льва Николаевича. Там результаты научно-творческого процесса. А научную литературу, где показан сам процесс, еще надо поискать.

Екатерина (3.12.2004 10:15:32):

Максу Зильберту

Неожиданно для себя хочу выступить в защиту Валерия по поводу: ╚основные принципы ПТЭ нужно применять лишь по отношению к аграрным обществам╩.

Я тут со своей колокольни задумалась о понятии ╚диаспора╩.

Получается, что сохранить свое этническое ╚Я╩ могут, действительно, только люди, занимающиеся сельским хозяйством или, по крайней мере, живущие в сельской местности в окружении се6е подобных.

Но на сегодня такое очень редко встречается.

Посмотрите, или поверьте мне, эмигранты уже второго поколения не чувствуют себя 100%-ми русскими, уже не говоря о внуках, т.е. 3-ем поколении. И это относится не только к последней (экономической) эмиграции, но и к первым трем волнам. Только единицы из потомков белоэмигрантов остались русскими - все они время от времени мелькают в СМИ - а ведь эмиграция была массовой. Только в Германии и только учтенных по данным Красного креста было 560 тысяч.

А у крестьян получалось. Взять, например, староверов, которые с некрасовскими казаками ушли после разгрома Пугачева в Турцию. Потом они переселились в Румынию и незадолго до революции вернулись в Россию (Кубань и Кавказ). Их одиссея длилась около 200-т лет, но они остались такими же, как уходили.

Или поселки ╚русских╩ немцев. Бабка моего мужа - внучка немецкого переселенца, т. е. 3-е поколение эмигрантов в России - еле-еле говорит по-русски, менонитка по вероисповеданию, всю жизнь соблюдала немецкие традиции. А ее внуки, выросшие в городе, ни традиций, ни языка не знали.

Что скажите?

Валерий (3.12.2004 10:55:26):

М. Зильберту.

Сегодня по нашему телевидению выступил российский политолог и историк А. Окара и заявил, что подобные, Макс, высказывания очень распространены среди политической элиты России. Позитивная функция конфликтов состоит в том, что он выявляет истинное лицо того или иного субъекта политического процесса. Теперь мы официальную российскую точку зрения в отношении Украины поняли и вынуждены будем в последствии сделать отсюда соответствующие выводы.

Если Вы считаете под подъемом мусульманского мира широко распространение исламских террористов всяких мастей, тогда вынужден с Вами согласится.

Вчера по нескольким украинским каналам выступил мой любимый российский тележурналист С. Доренко и отметил, что завидует Украине и ее народу. Во время президентских выборов в России (по его словам) народ просто ╚проглотил╩ массовые фальсификации (может быть, в этом и есть отличительная черта российского суперэтноса), здесь же он сразу вышел на улицу. Резкое повышение пассионарности украинского этноса налицо: как на Западе, так и на Востоке.

Марине.

╚Помешательство коллективного разума╩

Все же заметно, что Вы увлекаетесь Юнгом, Гегелем или Тейяр де Шарденом. Но как это можно соединить с ПТЭ?

Конечно же, в начале 1990-х гг. россияне голосовали за прозападный путь, потому что считали, что все блага Запада свалятся сразу с неба как манна небесная. А когда увидели, что для этого нужно тяжело работать, сразу - в крик. Да, русские народные сказки (типа про Иванушку-дурачка или Емелю) хорошо отражают менталитет великороссов. Но лично я здесь ничего позитивного не вижу. Патернализм, нежелание брать ответственность за свой выбор, отсутствие инициативы - вот отличительные черты русского этноса. Поверьте, ничего хорошего в этом нет. А почему Вы так уверены в чуждости западного этнического поля? Напомню, что именно после того как Петр I провел модернизацию по западному образцу Россия стала сильным государством.

В Донбассе некоторые индивиды говорят приблизительно так: └Если ты не имел хотя бы раз проблем с милицией, значит ты не мужик■. Все заявления о законности и правовом государстве и т.д. для них пустые слова.

Вспомнил такую сентенцию о том, как понимали закон в Российском государстве. Авторство ее, правда, позабыл. Суть ее приблизительно вот в чем: ╚Закон как веревка, висящая посередине дороги. Большой человек через нее переступит, маленький под нее проползет, а умный вообще обойдет╩. Как это отличается от понимания законности в западных государствах! Поэтому В.Ющенко абсолютно правильно говорит о том, что хватит жить по понятиям, а нужно жить в закону (в западном понимании этого слова). И к этому мы все равно придем, кто бы ни был президентом! А россиянам нужно делать свой выбор.

Все же не считаю, что симпатия - категория бессознательного, раз она формируется СМИ, социальным окружением etc. И еще повторюсь, что в отличие от социобиологов и позитивистов, я не согласен с тем, что этнос - это единый организм и живет по его законам. Раскол сейчас был искусственно инспирирован частью восточной элиты, а не народом. Но после первых, очень даже тихих окриков, руководители восточных областей начали открещиваться от сепаратистских стремлений, заявляют лишь о федерализме Украины, в чем я с ними частично согласен. Действительно, в данных условиях нужно перейти от унитарного государства к федеративному.

╚И образуются при таком раскладе, даже не субэтносы, ибо у них единое этническое поле, а два совершенно различных этноса. Причем, совершенно не комплиментарных друг другу, в нашем случае╩.

Как показывают события на митингах, сторонники обоих кандидатом мирно беседуют друг с другом, вместе обедают и т.д. Нет никакого раскола в этносе! Если бы он был, уже давно гражданская война бы проходила как в бывшей Югославии и никакая армия ее бы не смогла остановить. Субэтносы, конечно, разные, со своей культурой, менталитетом, но это части одного и того же этноса.

Екатерина (3.12.2004 11:22:44):

Валерий,

извините, мне кажется Вы спите и видите фантастические сны.

╚Как это отличается от понимания законности в западных государствах! Поэтому В.Ющенко абсолютно правильно говорит о том, что хватит жить по понятиям, а нужно жить в закону (в западном понимании этого слова).╩

Вы жили когда-нибудь на Западе?

Не на экскурсии были или в командировке, а именно жили? Здесь тоже живут люди, и поэтому законы существуют только для бедных.

Причем для иностранных бедных.

Вспомните бомбежки Югославии и тюрьмы Ирака.

Это законность в западном понимании этого слова.

Украина, как бы Вы этого не не хотели, будет для них страной 3-го мира, и отношение к ней будет соответствующее, как только вы станете на западный путь развития.

Они вас сейчас так обхаживают, потому что еще есть шанс, что вы одумаетесь и покажите им однозначный жест.

Но как только все будет улажено...

Станислав, ФРГ, Гессен (3.12.2004 14:45:54):

Валерию.

Помыслите над нижеприведенной цитатой.

Бунин, Публицистика, с.121:

"Толстой говорил, что многое совершенно необъяснимое объясняется иногда очень просто: глупостью. В моей молодости, рассказывал он, у нас был приятель, бедный человек, вдруг купивший однажды на последний грош заводную механическую канарейку. Мы голову сломали, ища объяснения этому нелепому поступку, пока не вспомнили, что приятель наш просто ужасно глуп".

Смешно читать соображения вроде "Ющенко абсолютно правильно говорит о том, что хватит жить по понятиям, а нужно жить в закону (в западном понимании этого слова)."

Видимо, этот закон - в западном понимании этого слова - он сейчас и реализует на деньги янки.

Станислав (3.12.2004 14:53:01):

Екатерине.

Об ассимиляции. Суть не в аграрности. Евреи сколько лет живут в диаспоре, а так евреями и остались. Суть в комплиментарности и общинности. Урбанистический ландшафт - это тоже ландшафт. Так что ПТЭ действует везде.

Борис Сабуров (3.12.2004 15:22:24):

Валерий, читаю Вас и не могу понять, Вы, что среди нас разъяснительную работу проводите? Здесь не митинг, а мы не студенты и школьники в оранжевых шарфах на майдане ╚Незалежности╩. Вы же зрелый человек, Гумилева читали, давно участвуете в дискуссии, а скатываетесь на примитивную пропаганду. Мы здесь обсуждаем теорию Гумилева, в том числе, применительно к современности. Если Вы не согласны с законами этногенеза по Гумилеву, то должны предложить что-нибудь взамен, причем нечто такое, что бы ни противоречило реальной картине мира, а наоборот ее объясняло. Где же они, Ваши великие мыслители Запада? Что Вы, можете предъявить, кроме примитивного европоцентризма? Может, ревнители демократии на Западе эволюционировали за пределы вида homo sapiens, поэтому законы этногенеза на них уже не действуют? Но гуманоидами то они остались, надеюсь, общечеловеками.

Станислав (3.12.2004 15:52:35):

Валерию.

"Конечно же, в начале 1990-х гг. россияне голосовали за прозападный путь, потому что считали...".

Удивительно, что некоторые авторы, оставляющие свои сообщения на сайте, малознакомы с содержимым оного. Есть же статьи князя Трубецкого. Там все разжевано и разложено по полочкам.

"Напомню, что именно после того как Петр I провел модернизацию по западному образцу Россия стала сильным государством"...

Здесь можно только повторить слова Екатерины: "Вы спите и видите фантастические сны".

Комнин (3.12.2004 19:18:16):

Екатерине.

Иммигрировавшие некрасовцы, о которых вы говорили, были в основном казаками, а не крестьянами. С крестьянским трудом они порвали. И тем более они не занимались крестьянством в эмиграции. А многие эмигранты эпохи Гражданки и были "слегка испорчены" еще до эмиграции. Там ведь были и западники-кадеты, онемеченные Романовы с родственниками, масоны, эсеры, католикофилы (последователи Соловьева). Неудивительно что такие эмигранты вскоре были ассимилированны.

Валерию

Левобережную Украину мы присоединили до Петра. А при нем мы потеряли Запорожье.

Информация к размышлению.

Вы как то говорили, будто Гумилев не упоминал Российского суперэтнос. При этом вы часто говорите о ╚Православном суперэтносе╩. Но я вас уверяю, что как раз ╚Православный╩ суперэтнос Гумилев никогда не упоминал.

А вот что Гумилев говорил о Российском суперэтносе.

Эта этническая система ╚родилась╩ после пассионарного толчка которой произошел в 13 веке и прошел через Киевскую Русь и Малую Азию. В Малой Азии это со временем привело к появлению Османского Суперэтноса. А появившаяся на славянских землях этническая система со временем выросла в Российский Суперэтнос. (Информацию можно найти в целом ряде книг, самая известная из которых ╚Древняя Русь и Великая Степь╩) .

Для осмысления проблемы тут необходимо немного поговорить об этнической дивергенции. ╚Д. э. - деление этнической системной целостности с появлением новых систем такого типа. Д.э. может происходить путем дробления этноса на несколько новых систем. Так, после толчка 13 века в ходе Российского этногенеза образовались три крупных этноса: великороссы, малороссы (украинцы) и белорусы, а также субэтносы казаков, поморов и т.д. Причем ощущение единства системы в целом у этих этнических групп потеряно не было - образовался Российский суперэтнос┘╩ (╚Словарь понятий и терминов ТЭ ЛНГ.╩ Составитель Мичурин В.А. Под редакцией Л.Н. Гумилева).

Про суперэтнос у Гумилева, кроме всего прочего говорится: ╚┘ Ядром С. всегда является группа этносов, возникшая в регионе в результате пассионарного толчка, объединенная вокруг этнической доминанты. В дальнейшем в орбиту уже сложившегося С. могут быть включены народы иного генезиса (например, в состав Российского суперэтноса вошли многие сибирские и степные этносы, возникшие вполне независимо)╩.

В другом месте (сборник ╚Ритмы Евразии╩ стр. 169-170) Гумилев говорит что в Российский суперэтнос вошли финно-угорские народы Восточной Европы: карелы, вепсы, зыряне (коми), а также православные украинцы чуваши и множество сибирских народов включая алеутов.

А вот интересное наблюдение классика в его последней книге ╚От Руси к России╩. Рассказав историю борьбы за Украину в 17 веке, он задается вопросом почему Левобережная Украина вошла в состав России даже несмотря на ряд препятствий, включая нелояльность гетманов. Далее следует такой абзац.

╚На самом же деле, как мы могли убедиться, первостепенное значение имела единая суперэтническая принадлежность России и Украины, массовая поддержка ╚своих╩, которыми были единоверцы. Об это всеобщее ощущение единства, как волны о скалу, разбивались рациональные планы волевых, умных искателей власти. Два близких этноса - русский и украинский - соединились не благодаря, а вопреки политической ситуации, поскольку народное ╚волим╩ или ╚не волим╩ неизменно ломало те инициативы, которые не соответствовали логике этногенеза╩.

Я прекрасно понимаю что даже Гумилев вас не переубедит. И у меня нет никакого желания продолжать эту дискуссию. Доказывать тезисы Гумилева лучше него у меня все равно не получается. Если хотите, дискутируйте с ним. А для этого надо читать его книги (хотя "От Руси к России" наверно на Украине под запретом).

С уважением,

А.К.

HB (Казахстан) (3.12.2004 20:31:30):

Письмо президента США ДОНЕЦКИМ ШАХТЕРАМ

Я, Президент США, сын Буша старшего, брат Орла, наследник Гувера, владелец заводов, газет, пароходов, нефтяных компаний, держатель акций и владелец корпораций, президент над президентами, резидент над резидентами, необыкновенный ковбой, светоч разума, никем не победимый кандидат, неотступный хранитель и попечитель демократии, общечеловеческих ценностей и политической корректности, победитель мирового коммунизма, мирового терроризма, мирового антиамериканизма, мирового антисемитизма и прочих, надежда и утешение интеллектуального большинства, властитель града на холме, правитель царств Эстляндского, Курляндского, Польского, Иракского, Великого и Атлантического океана, повелеваю Вам, донецким шахтерам, добровольно и без всякого сопротивления признать моего наместника, и пророссийскими выходками не портить мне ланч.

ОТВIТ ДОНЕЦКИХ ШАХТЕРОВ Президенту США.

Донецкие шахтеры американскому президенту! Ты, пердизент, чорт мериканский, I проклятого чорта брат I товарища, самого Люциперя секретарь, вселенскаго архисинагога служка, Мартышки Кондолизы подружка, и нашего х*я кружка! Якiй ты в чорта ковбой, когда слаба твоя срака супротив Ирака, ежака багдадского не вбъешь голой жопою! Саддам высирае, а твое вiйско пожирае. Не будешь ты, сукiн ты сыну, сынiв христiянских пiд собой маты, твойных "фантомов" мы не боiмось, землею и водою будемо битися з тобою, ╚томагавки╩ будем сбивать, распро#б твою мать. Эстляндский ты спринтер, Курляндский шпротомор, Ляшский золотарь, Иракский мерин, Великого и Атлантического океана водохлеб, убийца сербов, багдадский палач. Техасская ты морда, вашингтонская срака, заокеанская собака, соленых крендельков пожиратель и с лисопеда летатель! От так тобi шахтеры висказали, плюгавче. Не будешь ти i свиней Луганских пасти, бо некошерны для тебя еси, и в Харькове шпалы перекладывать, и в Севастополе улицы мести, бо много чести для тебя в той работе. Теперь кончаемо, бо числа не знаемо, I календаря не маемо, мicяц у Донецьке, год у Москвi, а день такий у нас, який i у Вас, за це поцелуй в сраку нас!

Пiдписали: Донецкий шахтеров бригадир Василий Сидорюк Зо всей братвой Запорожской да Луганской

Валерий (3.12.2004 23:50:12):

Екатерине

Если так плохо на Западе, то возникает вполне естественный вопрос: а что Вы там делаете? Почему бы не вернуться в любимую Россию? Хорошо критиковать Запад, пользуясь всеми его благами. А к таким словам: ╚извините, мне кажется Вы спите и видите фантастические сны╩ прибегают лишь тогда, когда нет никаких вразумительных аргументов.

Б.Сабурову.

Абсолютно с Вами согласен в том, что дискуссия перешла в политическую неконструктивную плоскость. И на этом сайте подобному спору не место. Однако, вспомните, что такой тон диспуту предложил отнюдь не я. Никакой своей концепции этногенеза предлагать не буду, их и так очень много. Вам все равно будет ближе ПТЭ, поскольку она отвечает менталитету именно российского этноса. В Украине, например, к этим идеям большинство исследователей относятся скептически.

Станиславу.

Что-то я не понимаю: разве граф Трубецкой описал и разжевал по полочкам ситуацию в России в 1990-х гг.?

Комнину.

Конечно, не переубедит, поскольку он не занимался специально историей Украины 17 века, а пользовался работами советских историков, объективность которых общеизвестна.

В том, что нужно заканчивать этот диспут я с Вами вполне согласен. Один только совет Вам и Вашим соратникам: не судите об ситуации в Украине и ее политиках, поскольку Вы абсолютно не понимаете, что здесь в действительности происходит. Я об этом могу говорить с полной уверенностью, ознакомившись здесь с последними постингами.

С уважением

НВ

Правильно подписано - с братвой. Очень хорошо даже уловили

авторов подобного пасквиля. А тут еще были замечания о хамстве!

Макс Зильберт (4.12.2004 00:05:13):

Екатерине

Очень яркий пример с евреями, опередив меня, привёл Вам Станислав. Что касается ассимиляции потомков белоэмигрантов в Европе, то то здесь дело, IMHO, в смешанных браках.

Вашему сообщению от 3.12.2004 11:22:44 от души аплодирую.

***

Валерию

Похоже, раздразнили мы Вас не на шутку.

Так Вы любите Доренко? Ну и пристрастия у Вас! Это человек, напрочь лишённых каких-либо нравственных принципов, готовый за деньги Березовского смешать с грязью кого угодно.

Полагаете ли Вы, что после всего, что Вы написали о людях Донбасса, они захотят жить с Вами в одном государстве под руководством ВАШЕГО президента?

В том, что "В НАТО и Евросоюз Украину все равно после последних событий в ближайшее время никто не примет", по-моему, Вы также не правы: думаю, не упустят американцы шанса устроить в Севастополе базу своего ВМФ и ещё военную базу в Донбассе; во всяком случае, никакие "последние события" их точно не смутят.

Премудрый пескарь (4.12.2004 04:59:10):

Есть предложение закрыть на сутки дискуссию. Так сказать проветрить.

Некто из Днепропетровска (4.12.2004 13:16:23):

"Наш Киев дряхлый, златоглавый,
Сей пращур русских городов,
Сроднит ли с буйною Варшавой,
Святыни всех своих гробов?"

Комнин (4.12.2004 20:21:04):

Валерию.

Вы обещали "поднять руки" то есть признать свою неправоту, если вам укажут соответствующие высказывания Гумилева. Я указал.

Ваши высказывания о том что ПТЭ соответсвует нашему менталитету не мешало бы обосновать. Лично я здесь (в России) тоже вижу кругом скептическое отношение к этой теории.

К тому же Гумилев развивал учение В. Вернадского и идеи евразийства, которое было основанно П. Савицким и Г. Вернадским. Украинцы внесли свой вклад в создание ПТЭ.

Насчет работ ЛНГ о Украине... От куда вы можете знать чем пользовался Лев Николаевич при изучении Украины если вы даже его книг соответствующих не читали?

Гумилев никогда не подстраивался под советских историков, из-за чего много страдал.

Может быть, по вашему, он и при создании ПТЭ опирался на советских историков? Если вам не нравится ПТЭ, что вы здесь делаете?

Вы считаете что мы плохо разбираемся в проблемах Украины. А вы? Посмотрите на ваши прошлогодние высказывания:

╚этнонациональные проблемы в Украине есть, но к счастью с каждым годом они ослабевают и проявляются все меньше и меньше.╩

╚в настоящей момент в Украине нет ни одной более или менее серьезной партии, выступающей против ее независимости.╩

Прошло год и мы видим всю несостоятельность ваших рассуждений и прогнозов.

Кстати. Не знаем никакого российского этноса. Это ваш термин.

Читал ваши рассуждения о том что нельзя применять ПТЭ в постиндустриальном обществе. Доводы (как и сам тезис) забавные и несерьезные.

Как заметил год назад Дмитрий Лазарев, мы с вами говорим на разных языках.

Диоген (5.12.2004 08:52:09):

Переведи меня через майдан,
Он битвами, слезами, смехом дышит,
Порой меня и сам себя не слышит.
Переведи меня через майдан.
Переведи меня через майдан,
Где мной все песни сыграны и спеты,
Я в тишь войду и стихну - был и нету.
Переведи меня через майдан.
Странная штука- жизнь. Пока размышляешь о давно минувшем все ясно.

Что рядом покрыто мраком.

Макс Зильберт,

Согласен ,если кто-то разозлился ,то он сразу пассионарий. Если честно то это понятие слишком каждый понимает по своему. А ведь это краеугольный камень ПТЭ.Гумилев говорил ,что пассионариев не бывает много .Но бывают моменты когда они влияют

На все общество.

Валерию.

(Да, русские народные сказки (типа про Иванушку-дурачка или Емелю) хорошо отражают менталитет великороссов. Но лично я здесь ничего позитивного не вижу. Патернализм, нежелание брать ответственность за свой выбор, отсутствие инициативы - вот отличительные черты русского этноса. Поверьте, ничего хорошего в этом нет.)

Что за ерунду вы говорите. Хотите, найду подобные сказки у любого народа .

Желание выиграть в лотерею, есть у каждого человека .Ну и присутствует в каждом этносе. Господи, до чего неблагодарны люди .Русские были главными налогоплательщиками в Империи , они же были и воинами защищавшими её.А заодно и

Входящие в неё народы. Построили великую империю, а что построили вы? Кроме обид Каина к Авелю, у вас больше ничего нет . Мне все равно ,что решит народ Украины. Что решит ,то и будет. Вы не разобрались в этих сказках , их движущих мотивах ,но вынесли решение . Вам кажется , что вы делаете выбор- но за Вас его уже сделали. Так идите же дорогой предначертанной другими . ⌠Пассионарий■.

╚Закон как веревка, висящая посередине дороги. Большой человек через нее переступит, маленький под нее проползет, а умный вообще обойдет╩. Как это отличается от понимания законности в западных государствах!

Я читал западного исследователя о том ,что воровство в корпорациях стало повальным.

Тащут все что можно. Администрация скрывает эти факты поскольку сейчас считается ,что крепкая корпорация - это одна команда. Умора:-))

ОК (5.12.2004 12:41:42):

Диогену.

"Сказки про Иванушку-дурачка и Емелю хорошо отражают менталитет великороссов"

А сказки про Лисичку-сестричку его хуже отражают?

Борис Сабуров (5.12.2004 17:06:47):

На Руси, как и везде родители, естественно, пытались выразить любовь и заботу о новорожденном ребенке, употребляя разные ласкательные имена. Некоторые имена отражали предчувствия или желания родителей относительно поведения ребенка в будущем. Однако не все внутрисемейные имена указывают на приятные или желаемые качества ребенка. У русских, как и многих других народов, существовал суеверный обычай присваивать детям так называемые ╚охранительные╩ имена. Кроме термина охранительное к такому имени может также использоваться термин ╚апотропеическое╩ (от греческого ╚отводящий, отвращающий зло╩). Для того чтобы не искушать судьбу и отвести зло, детям давали имена со значением прямо противоположным тому, что ожидали или желали родители для детей. Например, надеясь иметь красивого мальчика, родители могли назвать его Некрас (фамилия Некрасов). От подобных имен могли произойти такие фамилии как Бесчастный, Злобин, Суетин, Плаксин, Докучаев, Нелюбин, Ненашев, Невежин и т.д. Имя Дурак, (фамилия Дураков) как внутрисемейное имя давалось в надежде, что ребенок станет особенно умным. В русских сказках Иван-Дурак, как правило, был младшим, самым любимым сыном и по сюжету оказывался умнее своих братьев.

То же встречаем у евреев, происхождение фамилии Альтман (╚старый╩). В семье, где умерло несколько детей, могли дать ребенку такое имя в надежде, что ангел смерти при своем следующем посещении будет сбит с толку, найдя ╚старого человека╩ вместо ребенка.

Денис, volkodav77@mail.ru (5.12.2004 20:28:32):

При всм моем уважении к Л.Н.Гумилеву и его теории у меня возникает существенный вопрос по так сказать самому фундаменту его теории. Где искать первоисточник этой самой пассионарности? Не найдя оного, надо признать, что это всего лишь хорошо изложенная выдумка, красивая, в чем то позновательная, но все равно выдумка. Никто не будет спорить, что факты можно трактовать так как это кому вздумается, все зависит от степени осведомленности и силе интеллекта автора. Что бы не слыть софистом нужна более научная основа. Поэтому зачем спорить о деталях теории, когда нет главного, на что я бы и сам с удовольствием ответил, но к сожалению не не могу. Так в чем заключается природа пассионарности и где ее истоки?

Макс Зильберт (5.12.2004 23:54:19):

Валерию

Не сердитесь, пожалуйста: никто здесь народу Украины зла не желает.

***

Денису

Заданный Вами вопрос здесь бурно обсуждался в январе - марте 2003г. Тогда Пётр Лапшин выдвинул очень интересную идею о том, что на поведенческом уровне пассионарность тождественна стремлению к превосходству, в этологии - агрессивности. Именно это, вероятно, и проявляется в повышенной активности, названной пассионарностью. На физиологическом уровне, можно предположить, пассионарнсть зависит от количества энергии, расходуемой на работу психики.

Денис (6.12.2004 10:36:34):

Судя по всему, у меня на сайте появился клон. Последний постинг от "Дениса" мне не принадлежит. Уважаемый тёска, верните, пожалуйста, ник :).

Марина (6.12.2004 13:18:19):

Всем доброго дня!

С большим удовольствием прочитала постинги Екатерины от 3.12.04! Что ж, нашего полку пишущих гумилеведов прибыло. Мои искренние респекты!

Ну, а ╚реалити╩ шоу президентских выборов на Украине продолжается! Честно говоря, мне бы хотелось поделится с Уважаемой аудиторией некоторыми своими изысканиями в области теории ПТЭ, но думаю, что пока это будет выглядеть не актуально.

До 26 декабря все наше внимание будет сосредоточено на выборах┘

А, знаете, мне это действо напоминает слова из песни группы ╚Машины времени╩ ╚Кафе Лира╩:

И бездарную пьесу

Продолжает тянуть режиссер. (С)

Кстати, спасибо Антону (Комнину) за цитаты из ЛНГ.

По этому поводу, мне представляется, что мы с вами, Уважаемые коллеги, присутствуем при историческом событии: вот той самой этнической дивергенции, с образованием двух новых этнических систем.

И, что бы там не говорил Валерий о надуманности тезиса о раздроблении единого украинского этноса, но по ТВ, к примеру, я видела очень кислые физиономии ╚братающихся╩ ╚оранжевых╩ и ╚бело-голубых╩.

Еще раз повторюсь, что предсказывать результаты выборов дело не благодарное, но, по моему мнению, украинцы Ющенко - прокатят. Особенно, после его заявления газете ╚The Sunday Telegraph╩ о том, что в случае его проигрыша, власть ╚оранжевые╩ захватят силой.

Как говорится - без комментариев┘

И, я так думаю, что после такого заявления многие трезвомыслящие, избиратели лишний раз задумаются о своем выборе, благо время еще есть!

Ведь в истории было же: бомбисты большевики-ленинцы и Сталин, штурмовики Рэма и Гитлер┘

Да, соглашусь, что о сторонниках Ющенко можно сказать:

╚Вы спите и видите фантастические сны╩!

Например о том, как zagranitca им поможет! Да - поможет - стать ╚уберменьшами╩ в ╚Великой американской империи╩.

А, вообще, у нас остались без внимания не менее драматичные по своему накалу страстей выборы в Абхазии. И, по всей видимости, там так же 26 декабря состоится переголосование.

Во, новогодний праздничек с политическим оттенком!

С Уважением,

Марина.

Рустам (6.12.2004 17:58:27):

Уважаемая, Марина!

Вы часто упоминаете понятия этнического и субэтнических полей. Говорите о частотах колебаний, а так же об гармоничности и дизгармоничности. По поводу счет последнего я могу предположить, что речь идет об отношении частот, но вот по поводу остального, у меня сплошные вопросы. Какова природа этих полей? Чем она характеризуется?

С уважением, Рустам

Екатерина (6.12.2004 18:42:39):

Комнину

Удивительно, что Вы противопоставляете казаков и крестьян. Интересно, что бы сказал на это мой земляк - Этнолог.

Я историю казачества специально не изучала, но в моем представлении - казаки - это люди, живущие на рубежах России (южных и восточных преимущественно) в станицах, занимающиеся в мирное время сельским хозяйством, а в военное - обороной страны.

Вы Шолохова читали?

И уж ушедшие с ними староверы безусловно были крестьяне.

Максу Зильберту

Да, насчет евреев Вы, безусловно, правы.

Очень хочется решить загадку такой быстрой ассимиляции русских, растворения их в чужих (комплиментарных или нет) этносах.

В то, что причиной тому смешанные браки, я не верю - какой-то небольшой процент, конечно, присутствует, но списывать на них все нельзя.

Украинцы до сих пор живут своими общинами в Канаде.

В Аргентине, насколько я слышала, есть крепкая немецкая диаспора.

И те и другие занимаются сельским хозяйством.

Опять же, нерастворенные в нас за 200 лет немцы-колонисты.

Марине

Спасибо за поддержку.

Валерию

Как раз к аргументам типа: ╚что же вы делаете на западе и почему же вы не в любимой России╩ прибегают от отсутствия объективных аргументов.

Я думаю, что Вы мне не поверите, но на запад я не стремилась никогда.

Причина: я - учитель русского языка и литературы и очень люблю свою работу, а здесь у именя гораздо меньше шансов работать по профессии и я действительно люблю Родину, как ни пафосно это звучит.

Причина отъезда: мой муж выбрал этот путь, у нас есть ребенок, я живу там, где живет моя семья.

Но мы вернемся в Россию, я уверена, что это будет.

Орловские новости (6.12.2004 21:34:28):

Если вы действительно интересуетесь построением гражданского общества в России, посетите сайт газеты "Орловские новости" по адресу www.orel-news.ru.

Это первая и единственная независимая общественно-политическая газета в Орловской области.

В издании отражаются вопросы социальной, экономической, политической жизни страны и региона, проблемы развития малого и среднего предпринимательства, темы коррупции, социальной ответственности, гражданственности, государственности.

Главный редактор издания - лауреат звания ╚Золотое перо России╩ Елена Годлевская. Учредитель газеты - предприниматель, председатель Орловского регионального отделения Общероссийской Общественной Организации малого и среднего предпринимательства ╚ОПОРА России╩ Марина Ивашина.

Независимый еженедельник "Орловские Новости" стал лауреатом международного конкурса "ВОПРЕКИ" 2004.

Свежие номера выходят по средам в 16:00.

Комнин (6.12.2004 22:34:30):

Екатерине.

Казаков я стал выделять, прочитав работы Гумилева, который их называет отдельным субэтносом. Их смешивание это результат большевистской пропоганды утверждавших будто восстания Степана Разина и Пугачева были "крестьянскими". А по сути это был мятеж пограничников.

Шолохова не читал. На сколько мне известно казаки в мирное время занимались в основном рыбной ловлей. Причин отождествлять староверов и крестьян также не вижу.

У них совершенно разные социальные функции и нормы поведения. Крестьяне - мирные люди, занимающиеся в первую очередь сельским хозяйством, обеспечивая государство необходимым продовольствием. Бравые казаки в первую очередь были пограничниками. Подруга крестьянина - соха, подруга казака - шашка (или сабля).

Денис (7.12.2004 00:50:08):

Комнину

Почитайте Шолохова. В мирное время казаки в основном занимались хлеборобством, и уж никак не рыбной ловлей. Не забывайте, что именно казачьи регионы - житница России. Поэтому, казачество и крестьянство - понятия не взаимоисключающие. Сами казаки отличали себя от мужиков, т.к. последние долгое время находились в крепостной зависимости. Ваше заявление, что восстания Разина и Пугачева не имеют классовой составляющей, безосновательно. "А по сути это был мятеж пограничников." Ради чего? Поему тогда убивали именно дворян, а их имения сжигались?

Екатерина (7.12.2004 01:04:21):

Извините, не об Украине.

Комнину

О казаках я пишу уверенно, т.к. родом из Ростовской области, проходила в казачьих станицах фольклорную практику (для филфака). О староверах я пишу еще более уверено, потому что предки мужа по материнской линии - староверы, очень хорошо помнят свою историю.

Вернемся к казакам: что вы имеете ввиду, говоря ╚пограничники╩? Ведь это не были регулярные войска, довольствие из казны они не получали, все эти заморочки, типа рекрутских наборов, их не касались. Это очень кратко. Надеюсь на поддержку Этнолога. Насколько я помню, вопрос о казаках уже поднимался, не скажу, когда, т. к. архив читала вразброс. Или они ушли в Турцию по линии внешней разведки, раз ╚пограничники╩? На мой взгляд, рассматривать казаков только как пограничников - все равно, что рассматривать ковбоев только как отряды, созданные для борьбы с индейцами.

В свое время Вы покорили меня знанием истории Древнего Рима, неужели о русской истории Ваши знания так отрывочны?

Комнин (7.12.2004 10:13:45):

Денису.

Спасибо что четко отделили казаков от крепостных. Я сам это собирался это сказать. Правда, казачество по старше крепостного права будет.

Насчет дворян. А почему вы думаете, что если "за крестьян", то "против дворян". Большевисткая пропоганда. Это совершенно разные вещи. Казаки Степана Разина были грабителями. Сперва они грабли Персию, потом стали грабить Московию (тут к казакам присоединились другие грабители). Дворяне были их основными жертвами по двум причинам: во-первых наиболее богатая часть населения, во-вторых "служилое сословие", тоже военное, то есть прямые конкуренты казаков.

Во времена Степана Разина, Донское Казачество было формально независимо от Москвы; делами Дона занимался Посольский приказ. То есть формально "восстание" Разина - вторжение с целью захвата территории (Разин на захваченное территории пытался ввести казацкое "законодательство"). Причем подлое, потому что в это время лучшие наши войска бились на западе за Украину.

А ради чего "восставали". Ну Степан Разин например вел переговоры о создании независимого Астраханского государства. Пугачеву помогали староверы и мусульмане (башкиры с татарами), и Екатерина была вынуждена пойти на уступки этим конфессиям, предоставив им больше прав.

А вообще-то восстание пассионарных окраин - дело обычное.

А насчет житниц мне не хватает образования. Шолохов писал все-таки про эпоху заката казачества.

Екатерине.

Я тоже происхожу от казаков (если не ошибаюсь от саратовских). И тоже говорю уверенно. Я читал много историю 17 века, и там неоднократно говориться о поставках в станицы продовольствия. В связи с участием казаков в боевых действиях, они не всегда могли заниматься земледелием.

Я действительно хотел сравнить их с ковбоями. И согласен что и те и другие не только сражались.

Но что я имел в виду под "пограничниками". Казаки находились на окраинах ареала обитания нашей этнической системы. В казачество уходили наиболее пассионарные люди. Там на окраинах постоянно происходили войны. Казаки принимали на себя первые удары от наших соперников на юге. Но они не только оборонялись но и совершали свои набеги и походы. Храбрые войны и авантюристы.

Конечно среди староверов большинство было крестьянами (но не все). Но среди никонианцев тоже большинство было крестьянами.

В Турцию некрасовцы ушли потому что жизнь заставила (староверы эмигрировали и в другие страны). Они проиграли войну Петру 1, который покончил с независимостью Дона. Там они уже были не пограничниками, а эмигрантами.

Если люди на новом месте могут заниматься добычей "хлеба насущного", значит видимо новый регион похож на родину. Ведь и колонизация европейцами Северной Америки отличается от колонизации Южной Америки.

Одну из причин кризиса нашей после-еволюционной эмиграции я уже говорил. Занятие сельским хозяйством, не может служить причиной сохранения диаспор, потому что есть случаи городских диаспор,которые также не ассимилируются. На них вам уже указали.

А насчет Рима... Вы видимо меня с кем-то перепутали.

Неизвестный (7.12.2004 10:56:35):

Про деление украинского этноса

http://www.expert.ru/expert/current/data/ukraina2__2.shtml

сталкер (7.12.2004 13:24:31):

Макс Зильберту

Для меня противником является все прозападное и проамерикосское. В Америке уже месяц все следят за событиями в Украине (в газетах на первых полосах). Заангажированная точка зрения, мнение Востока Украины в счет не идет. А теперь на минуточку задуматься : а не захотят они спасать демократию в нашей стране силовым методом, это уже было в югославии из-за 40 албанцев. Счас идут призывы идти оранжевым в Донецк. только я предупреждаю У немцев был приказ "матросов и шахтеров в плен не брать". Так что в гости просим.

Я против миссионеров , я за православие.

Валерию

Я лучше буду жить по понятиям , чем по "ющенковскому беспределу".По понятиям это значить можно договориться слюбым человеком и с братвой и с милицией. Вы питаете иллюзии насчет Запада, некотрые с центр. и западной украины на наше упрямство так и говорят "вы что не хотите жить в европе??" Я не хочу жить в Европе, ну не верю им. У них менталитет : как вставить хохла.

Я против американских баз в Донбассе. Американские солдаты ведут себя "по-хозяйски" в любой стране.

Всем русским:

Немцов и Хакамада - прооранжевые, берегитесь, это будет и у Вас, Вы следующие!

Сызранец (7.12.2004 14:28:14):

Л.Н. Гумилёв писал, что необходимо, чтобы во власти были люди, обладающие позитивным мироощущением - отношением к материальному миру, выражающимся в стремлении к усложнению систем. В то же время негативное мироощущение есть отношение к материальному миру, выражающееся в стремлении к упрощению систем. Системная целостность людей с негативным мироощущением есть этническая антисистема (Гумилёв Л.Н. Этногенез и биосфера Земли. Л.: Гидрометеоиздат, 1990. С. 496, 498).

На мой взгляд, одной из главных причин неурядиц в нашей стране в том, что используются разные логики. Один и тот же факт, событие или явление действительности люди воспринимают по-разному. Люди могут быть одной национальности, возраста, образования, пола, социального положения, иметь ещё какие-либо признаки общности, но при этом логика у них может быть разной. Отсюда у разных людей в России есть разные способности распознавать факты, связывать их между собой, делать умозаключения и, соответственно, оценки и на их основе готовить и принимать решения. Понятно, что весьма опасно, если у власть предержащих одна логика, а у ╚простых россиян╩ - другая.

После диалектического и исторического материализма всесильного учения, которое оказалось неверным, явилось ╚новое мышление╩, плюрализм эпохи перестройки, приведший к нынешнему губительному гносеологическому плюрализму. Сначала надо покончить с разрухой в головах, только потом всё наладится. Покончить с хаосом в мышлении означает овладеть логиками всё более и более высоких порядков, нежели диалектика или же логика т.н. ╚здравого смысла╩.

Можно ли найти основания некоей единой логики, чтобы оценивать явления духовной и материальной жизни, вырабатывать замысел, содержание и порядок действий по выходу из теперешнего тупика?

Давайте подумаем над этим вопросом.

Это возможно, с одной стороны, на основе собственной культуры. С другой стороны, единая адекватная сложностям логика должна соответствовать, условно говоря, ╚правде мысли и правде факта╩, т.е. достигать состояния непротиворечивости методов и результатов анализа, синтеза и практики, связанности логической и духовной составляющих процессов мышления.

Сложность в том, что практически отсутствуют возможности интегрального осмысления современных дискретных знаний на основе сложившихся стереотипов мышления, ещё более скукоживающихся под влиянием примитива в политике, СМИ, особенно на телевидении, массовой культуры. Это неизбежно приводит к формированию всё большего количества ╚серых╩, не способных к самостоятельному мышлению исполнителей чужой воли. Опасно для судеб нашей Родины и всего мира, когда люди с такой логикой во власти. Ведь Россия - последний биорезервуар планеты, последняя кладовая природных ресурсов, последняя надежда: потенциальный очаг альтернативного развития, который спасёт всё человечество.

Осваивать логики высоких порядков можно при условии понимания, кто мы и зачем явились на свет белый, т.е. при условии, когда, наконец, начнёт решаться на уровне массового сознания проблема самоопределения (идентификации) государства, страны и общества. Сделать это нелегко, т.к. отечественная и мировая история беспрерывно и самым наглым, циничным образом искажается. Согласимся с О. Платоновым, который абсолютно прав, утверждая, что и советская, и дореволюционная историческая наука, по сути дела, основывалась на либеральных догмах, были антирусскими, антинациональными. Не верна и либеральная дореволюционная история, не верна и советская история. Русская историческая истина - вне этих концепций .

Кстати, и в отношении западноевропейской истории тоже много неясного, неоднозначного. Когда двенадцать стран ЕС однажды договорились создать единую историю Европы, чтобы навсегда избавить своих будущих граждан от предвзятых суждений друг о друге, это вылилось в академическую ╚битву народов╩. Немцы потребовали от своих соседей изъять из школьных учебников ╚варваров в звериных шкурах, от рук которых пал цветущий Рим╩, - нет, сказали они, наши предки готы разрушили дряхлую империю, которая давно сковывала развитие покорённых народов, уже поэтому они принесли Старому Свету новую культуру, влили в него свежую кровь... И так почти в каждой стране, где ╚новые историки╩ берутся за разборку ржавых снарядов, не дожидаясь, пока рванёт склад. А к этому идёт. Все т. н. ╚исторические исследования╩ периода ╚холодной войны╩, заявляет, например, американский историк Д.А. Гетти, это ╚продукты пропаганды╩, которые бессмысленно критиковать, бессмысленно исправлять по частностям. Лучше всё начать с чистого листа .

По существу, практически ничего нельзя понять из того, что происходит в наши дни, - что же тогда говорить про прошлое! Почему так долго длится кровопролитная чеченская война? Куда мы идём? Каков замысел действий власти? Отчего началась перестройка, каковы её подлинные причины и смысл? М.С. Горбачёв, как известно, сказал, что никогда полную правду не скажет. А разве можно надеяться на хотя бы подобие единства власти и народа - непременное и главное условие плодотворных реформ, - когда власть скрывает правду от народа. Во всяком случае, ясно, что мы, русские, утрачиваем ощущение своей великой миссии: нести и воплощать в жизнь высшую Правду и высшую Справедливость.

Как известно, во Франции в ходе подготовки IX пятилетнего плана (1984-1988 гг.) проводились исследования на тему ╚Изменения в образе жизни╩ . Проводятся ли в России хоть какое-то подобие серьёзных исследований образа жизни россиян на уровне страны? Или власти действуют эмпирически (пресловутый метод проб и ошибок пусть используют на уровне своих семейств, а не народа), или всё пущено на самотёк, или же танцуют под дуду закордонных заказчиков ╚исследований╩ всяких там ╚рэнд-корпораций╩? Не найти ответов, ибо ╚на верху╩, насколько можно судить, эти вопросы и не ставятся. Следует согласиться с И. Чубайсом, который, говоря об иллюзиях ╚демократов╩, отмечал, что они думали, что ╚вот расколем КПСС, утвердим многопартийность, отменим цензуру, перейдём от эпохи, отмеряемой съездами, к эпохе, формируемой народными выборами, и всё-то будет замечательно, страна расцветёт и мы заживём. Ошибались... И среди основных причин наших заблуждений - то, что, прекрасно видя проблемы, лежащие на поверхности, мы плохо понимали или вовсе не понимали порождающие их глубинные механизмы ┘ Ворох социальных противоречий, сковавших и опутавших страну, так и остался не проанализированным и не осознанным обществом╩ .

Нужно, прежде всего, анализировать, как развивалось массовое сознание. А оно развивалось во многом под влиянием диалектики, оказавшейся непригодной и фактически приведшей к цинизму. Именно с позиций дуализма навязывается принудительная логика противоборства ╚разделяй, стравливай и властвуй╩. В книге рассматриваются некоторые элементы логик, которые со средних веков развивалась в еврейской и христианской каббале, китайской ╚Книге перемен╩, масонстве, в славянской традиции.

С опорой на логику развития живого именно в нашей стране был сформулирован общий закона Природы (Жизни): качество с размерностью мощности является инвариантом в классе открытых систем (П.Г. Кузнецов).

Указаны основные причины и следствия эпистемологического плюрализма, т.е. такого состояния сознания людей, когда одним и тем же проблемам соответствуют различные теории, концепции, имеющие равные права на существование, когда вследствие этого существуют равноправные истины по одному и тому же вопросу. Безусловно, во множестве учений и школ, течений и направлений философской мысли находят своё мировоззренческое выражение существенные особенности в историческом развитии народов, национальное своеобразие культуры, специфика различных цивилизаций. При этом, наряду с философским мировоззрением, теоретически обобщающим результаты научного познания и опыт социальных действий людей, всегда существовали и иные философские учения. Они больше отражают многообразие интересов, потребностей, культур разных народов, социальных групп, своеобразие их верований, ценностей, духовных устремлений .

Следствиями эпистемологического плюрализма являются: отсутствие надёжных знаний в общественных науках; отрыв слов от дела; пагубное влияние СМИ, особенно телевидения, на массовое сознание; раскол российского общества; усиливающееся паразитирование ╚управляющей группы╩; диктатура ╚коммерческого космополитизма╩; отсутствие ╚Российского проекта╩; стремление элиты поработить сознание граждан. И как обобщающий результат и одновременно причина всего перечисленного - анархия власти.

Рассматриваются вопросы, связанные с тем, как подойти к освоению непрерывной логики. Необходимо ╚пробуждение разума людей, существующей потенциально-разумной, механически мыслящей цивилизации Земли, с дробно-сепаратным логическим мышлением┘ в качественно новую, разумную цивилизацию, с объёмным синкретным логическим мышлением, основанным на ветвящихся системах бесконечных причинно-следственных связей╩ .

Во второй главе говорится о содержании категории ╚понятие╩, о том, что язык является мощным средством, связывающим и объединяющим людей в единое целое. Изменение смысла слов необходимо тем, кому чужды созидательные цели человечества. Древнейший принцип - ╚Разделяй и властвуй!╩ - прежде всего, направлен на уничтожение языка. Метод воздействия: постепенная замена смысла старых слов, придание переносных значений, введение в обиход иностранных слов. Народ, лишившийся своего языка, в конце концов, исчезает с исторической сцены.

Неизвестный (7.12.2004 15:09:04):

Как я люблю все эти разговоры ни о чем ...

О королях и капусте ... а также о едином и истинно верном учении

Рустам (7.12.2004 15:58:11):

Статья в Эксперте "Как умирают царства" http://stra.teg.ru/lenta/innovation/1973

Поклонник Фоменко, СПб (7.12.2004 20:15:57):

Уважаемый Рустам, спасибо за ссылку.

Ниже речь шла о возможности осознания кризиса и поиске путей выхода из него. Это, прежде всего, кризис восприятия современной ситуации и истории, методологии её познания для практических выводов. Каких, спросите Вы? В конечном итоге, о правах русского и других коренных народов России на свою территорию, о легитимности этих прав. Мы считаем, что эта наша земля. А ╚они╩ - наоборот. Идёт - пока на уровне слов и разных логических построений - всеохватная борьба за конструирование исторического будущего. Будет у русского и других коренных народов России будущее или нет? Вот, ╚их╩ логику и надо постараться подвести под общий знаменатель с нашей логикой. Ибо мы знаем наверняка, что погибнет Россия - погибнет весь мир. Спасётся Россия - спасётся весь мир.

Почему? Потому что роль России уникальна. Россия сама и есть источник-эпицентр, генератор всех цивилизационно-пассионарных волн. Неандерталоидный Запад и синантропический Восток пребывали в первобытной спячке двести тысячелетий. Выходцы из протоРоссии, из южнорусских степей, русы-индоевропейцы пробудили эти ╚спящие царства╩. Вот это был воистину глобальный цивилизационно-волновой процесс.

С конца IV по I тысячелетия до н.э. русы-индоевропейцы пассионарными волнами шли на Запад, Восток и Юг, создавая величайшие земледельческие цивилизации Древнего мира. Шли не как ╚бестии-завоеватели╩, а как величайшие труженики и созидатели. Русы-индоевропейцы это наши прямые и непосредственные предки - и антропологические и этно-культурноязыковые. Их прародина - это наша родина: земли нынешней России и частично Украины. Мы абсолютно неразрывны в пространстве, времени, языке, традициях.

Нынешняя тысячелетняя Россия это лишь венценосная верхушка огромного айсберга, уходящего в глубины Истории (Ю.Д. Петухов. http://metagalaktik.narod.ru/intlg.htm ).

Известно, что Н.А. Морозов, сидя в шлиссельбургском заточении и анализируя астрономические показания древних хроник, пришёл к выводу об ошибочности общепринятой хронологической шкалы на интервале вплоть до III века н. э.

А.Т. Фоменко в 1970-е - 1980-е годы провёл исследование имеющихся в исторической науке хронологических данных, не менее обширных (надо думать), чем Рэндал Коллинз. Оказалось, что официальная история человечества насчитывает не более одной тысячи лет. Публикации А.Т. Фоменко с Г.В. Носовским многим знакомы. Ряд в рамках ╚Новой хронологии╩, бесспорно, трудноопровержимы.

Выявились системные противоречия во всей традиционной версии мировой истории. Это именно методологический кризис.

Этот кризис можно назвать когнитивным, ибо под очень большой вопрос оказалась поставлена способность гуманитарных наук - ни много ни мало - к познанию мира (как бы условна ни была вообще идея о его познаваемости).

И такое положение вещей глубоко закономерно, потому что во всё гуманитарное знание в той или иной степени встроены исторические мифы, которые не отражают ни реального хода истории, ни даже просто представлений о нем с позиций здравого смысла, постоянно порождая многочисленные противоречия и натяжки.

Но и это еще не ╚всё╩. Кризисная ситуация отчетливо обозначилась во всей системе научного знания, а не только гуманитарного. Это касается и многих естественных наук.

Для получения реальной информации о мире, нас окружающем, в т. ч. об историческом прошлом необходимо, чтобы это знание было верифицируемо, т.е. чтобы каждый интересующийся мог проверить, откуда это знание получено и каким образом.

Но даже это ещё не ╚всё╩. Кризис когнитивный, или познавательный - только одна сторона медали. Оказалось ещё более интересным, что к концу условного второго - началу условного третьего тысячелетия очень ярко проявился другой кризис, природа которого в значительной мере восходит к увлечению историческими мифами. Это кризис современного состояния социально-политических систем, который каждый из нас может наблюдать, просто следя за информацией о текущих событиях в мире или за историей хотя бы близкого нам и хорошо знакомого XX века.

Никольский А.Б., Чумичёв С.А. К вопросу о новой цивилизационной парадигме. http://newchrono.ru/prcv/

Антифоменкизм (комплект ссылок):

http://fatus.chat.ru/foma.htm

Дмитрий Лазарев (8.12.2004 02:49:18):

Рискну вернуться к ситуации в Украинской Республике (УР)

Политическая расстановка сил и варианты краткосрочных прогнозов.

В свое время Джихадус попытался (нужно признать, довольно обоснованно) спрогнозировать развитие гонки за президентское кресло. Его прогнозы большей частью верны. Ошибся он только в том, что переоценил Кучму, и недооценил глубины противоречия между Западом и Востоком Украины. Будь все еще действующий Президент Украины более решителен и более властолюбив, он действительно мог бы выжать из этой ситуации максимум - очередной президентский срок. Будь проправительственная (восточная) партия менее политически сильна; имей она меньше сторонников, и не было бы никаких перевыборов; а самопровозглашение президентом Ющенко приняло бы законный характер. Однако ни того, ни другого не произошло, отчего ситуация лишь осложнилась и приняла более резкий характер.

Рискну предложить свое видение дальнейшего хода событий. Заранее обращаю внимание, что ранжирование вариантов прогноза осуществлено не по признаку предпочтительности того или иного варианта для благополучия Украины, а по признаку наиболее вероятного развития ситуации.

Вариант 1. Пессимистический и наиболее вероятный. Не имеет значения, кто из ныне существующих кандидатов одержит победу на выборах. Прецедент уже есть, и он дает повод проигравшей стороне выдвинуть обвинения в манипулировании ходом выборов против победителя. В результате, страна вновь разделяется на два лагеря, и новые стычки уже не носят такого мирного характера. Раскол Украины на два государства при таком развитии событий практически неизбежен. Этот вариант отличается от следующего тем, что предполагает примерный паритет в силах и ресурсах той и другой стороны. Вполне вероятно, что в данном сценарии предусмотрен быстрый ввод на территорию Украины миротворческих сил ООН.

Вариант 2. Независимо от расклада голосов в ╚3 туре╩ - победа Ющенко (╚народным избранием╩ или ╚самопровозглашением╩, - уже не имеет значения). Янукович медлит и уходит в тень. Украина сохраняет свою целостность. Но какой ценой!? Я вполне разделяю пессимизм Сталкера и авторов рекомендованной здесь статьи ╚Оранжевая нация╩. То, что происходит сейчас, является, хоть и ╚бархатной╩, но все же революцией. А после революции неизбежно следует реакция. И хорошо, если она принимает сравнительно мягкие формы, как это произошло, например, в Грузии. В УР, IMHO, расклад будет качественно иной. Жесткая, непримиримая реакция нового правительства приведет к геноциду русскоязычного населения, к политическим (вплоть до физического уничтожения) гонениям на своих вчерашних противников. Скорее всего, преследованиям подвергнется и РПЦ, как сторона, работавшая в поддержку проправительственной партии. В общем, представить себе единую Украину при таком развитии событий мне, честно говоря, страшновато. Националистическая диктатура будет граничить с нацистской, но из-за региональной специфики, ее проявления могут оказаться гораздо более античеловечны и взрывоопасны, чем, скажем, в Прибалтийских республиках. Вероятность этого варианта также довольно высока, особенно если принять во внимание недавнее заявление Кучмы, рекомендовавшего Януковичу не участвовать в ╚третьем туре╩ избирательной кампании.

Вариант 3. За оставшиеся две недели лидеры противоборствующих партий находят путь выхода из политического кризиса, и объединяют свои усилия на создание национального государственного устройства (скорее всего - федеративного) и формирование политических институтов власти, отвечающего интересам всех вовлеченных в конфликт сторон. В этом случае также не важно, кто в конечном счете одержит верх. Второй признает свое поражение и, возможно, войдет в состав нового (назовем его коалиционным) правительства, как это случилось, например, в Абхазии. Слабая (очень слабая) надежда на такой исход все еще остается. Слишком сильны противоречия; слишком очевидно, что такое развитие событий не приемлемо для США и Евросоюза. Иначе Верховный Суд принял бы решение не о ╚третьем туре╩, а о конституционно обоснованных перевыборах, дающих возможность вовлечения новых кандидатов, не скомпрометировавших себя в ходе выборов.

Вариант 4. Почти фантастический. Повторение в ╚третьем туре╩ выборов патовой ситуации второго тура обусловит передачу власти Верховной Раде, которая изберет Президента. Кого? (а) - отсылаю к Варианту 2; (б) - в чем, собственно, и заключается фантастичность, Президентом избирается новый, ранее не рассматривающийся как серьезная политическая сила, а ныне устраивающий всех, кандидат.

Сызранец (8.12.2004 09:06:57):

Утверждаю, что возможные сценарии развития ситуации на Украине, антифоменкизм, казаки, староверы и пр. сюжеты, обсуждаемые здесь, крепко связаны между собой и ╚взаимодействуют╩ друг с другом на духовном, ментальном, практическом и прочих уровнях. Потому что доказано единство и взаимосвязь всего сущего (и происходящего): от элементарных частиц до Вселенной. Главная мысль русской философии - всё в мире взаимосвязано благодаря великой Софии, так как всё на Земле едино и имеет один корень. Нельзя единому делиться. Разделившийся в себе - не устоит. Отсюда принцип антилюдей ╚Разделяй и властвуй╩. Кроме того, ничего не происходит в противоречии с Природой - только в противоречии с тем, что мы знаем про неё (св. Августин).

Разными бывают восприятие людьми фактов внешнего мира - мера различения, способы получения, обработки и передачи информации.

На более высоком уровне абстракции разной бывает ╚мудрость меры бытия╩, проявляющаяся нам в том смысле, какой смысл мы в неё вкладываем. Человек является мерой всех вещей. История знает много примеров, когда открытие человеком новых смыслов меры бытия и творения приводили к принципиальным изменениям в научном познании действительности, в мировоззрении людей и в их практической деятельности (http://www.trinitas.ru/rus/doc/0018/d01/00180003.htm ).

Согласимся, что факты внешнего мира действуют на человека не непосредственно, а только через посредничество культуры. Но культура Новоевропейского (или, как чаще говорят, Нового) времени разделила природу и историю, человека и природный мир. Она лишила многих людей воспринимать мир как единое целое.

Вот почему И. Кант ставил проблему ╚трансцендентальной эстетики╩, где постулировал наличие априорных (доопытных) рамок пространства-времени, организующих единичные факты эмпирического опыта в строгую детерминистскую систему. Чем сильнее априоризм культуры - прочность традиций, спаянность ценностей, норм и идеалов, тем выше способность культуры организовывать мозаику грядущих событий в целостный и предсказуемый образ (Панарин А.С. Глобальное политическое прогнозирование. М.: Алгоритм, 2002. С. 41-46).

Хранители стрежня русской культуры - староверы. Несмотря на все превратности судьбы, вековое генетическое истребление староверов на своей родине, ассимилировавшейся интернациональной правящей верхушкой, община, ввиду своей пластичности и закрытости не подверглась ассимиляции, сохранив вековые корни, традиции и культуру предков (http://ashinfo.narod.ru/RosP/RosP_2.htm ).

Казаки обладали ╚казанием╩ - способом телепатического общения, но с 1918 года Россия окончательно стала языческой, т.е. использовать только звуковой язык. Поэтому русским людям стало легко навязывать всякие нелепицы, выдавать всевозможные небылицы за реальность (В.А. Шемшук).

События на Украине говорят об управляемой смене типа мироустройства, о разрыве с той траекторией, по которой развивалось человечество Новое время - с системами норм и запретов, представлений о добре и зле, о правах и обязанностях людей, собственников, власти, со всеми системами международного права. Короче говоря, о попытке обращения людей в быдло.

Антифоменкизм бездоказателен. Чего только стоит факт вывоза (несколько лет назад) втихаря на многих десятков грузовиков и сокрытия культурного слоя при строительстве торгового центра ╚Манеж╩ в центре Москвы?

Диоген (8.12.2004 13:25:55):

Катерине.

Насчет ассимиляции - то,ларчик открывается просто. Если за границей живет компактная община то А. не происходит .Т.е общение происходит в большинстве между своими.

Соответственно влияние чужого этноса на молодежь, а именно она подвержена влиянию минимально. Сельская местность, конечно, располагает минимизации контактов. Если целая деревня немцев ,то им в общем-то с русскими и не зачем и общаться. Евреям не давали А. антисемиты. Меня вообще удивляет 1/10 еврейской крови и человек считается евреем. За частую он сам себя к ним не причисляет ,но ему обязательно об этом напомнят.

Белая эмиграция была разобщена и деморализована ,контактов практически между собой

Не было . Так что вы хотите?

Казаки - это пограничники, это факт .Их селили там где была опасность набегов . Для набега супостату нужно было пройти через их территорию ,и одно это уже было не просто.

Правительство даже ради этого, допускало некоторую самостоятельность казаков.

Кстати налогов они тоже не платили. А почему не было рекрутского набора? Потому что правительство обращалось непосредственно к старшине (что - то вроде совета) выделить столько-то войск. По сути, это отдельное государство.

Комнину.

Ну разинцы . Царь приказал их разоружить когда они пришли в Астрахань.Jлюбили по дуванить С Персией только заключили мир а они там устроили форменный погром.

Отвечать то надо было. Разоружить не удалось . Они захватили Астрахань. Эти события послужили спичкой от которой и полыхнула очередная смута. Большинство все таки в войске Разина составляли крестьяне. Правда они были не самой боеспособной частью.

Донское Казачество было союзником Москвы и поэтому оно отвечало за действия

Казаков. Согласие старшины на разоружение казаков было полученно .

Кстати они потом многих выдали. Так ,что гуляли отморозки .

Сталкер

Немцов и Хакамада - прооранжевые, берегитесь, это будет и у Вас, Вы следующие!

Так их уже того прокатили.:-))

Марина (8.12.2004 14:14:59):

Рустаму.

Доброго дня Рустам!

Рустам с удовольствием отвечу на ваш вопрос об этническом поле!

Вообще-то, очень подробно я его рассматривала, как физическую субстанцию, или же, как специфический вид излучения - БИОПОЛЕ, в прошлом году.

Будьте добры, просмотрите архив: страница 28 за 2003г., сообщение от 20.11.2003 09:33:19! В этом постинге я приводила и примеры, и расчеты.

Честно говоря, моя идея о том, что этническое поле является составной частью биополя человека - всего-навсего гипотеза. Ибо академическая наука пока еще не оперирует подобным понятием.

Но тут нельзя винить ученых, так как они не представляют себе, ЧТО они должны исследовать, и КАКОЙ получить результат!

А, вопрос остается открытым, и очень интересным.

В целом, ученые отвергают существование биополя, одни разумно помалкивая, другие, наиболее предвзятые, гневно клеймят его, как антинаучную мистику.

Но не всегда следует верить подобного рода мнениям и высказываниям. Например, известнейший ученый своего времени Лавуазье, поставил свою подпись под документом Парижской Академии наук от 1772 г., в котором говорилось, что ╚┘ падение камней с неба физически невозможно╩. А речь шла о метеоритах┘

Так вот, все ЖИВОЕ реально все-таки что-то излучает. Исходя даже из того, что в живом организме содержатся движущиеся электрические заряды: электроны и более тяжелые заряженные частицы ионы.

Далее, с вашего разрешения, я своими словами немного разовью тезис Гумилева о семье, как примере системы (из ЭиБЗ).

Вот семья┘

Имеет она свое начало всегда от двух сердец, соединенных┘ Любовью!

Да, но Любовь (здесь же и Дружба) - это функция бессознательного. Человечество, начиная с кроманьонца, пыталось объяснить, что же это такое Любовь. Да так, до сих пор и не смогло это сделать.

А, что соединяет двух любящих людей? Причем не зависимо от расстояния между ними!

Очевидно, что вот то самое биополе, которое имеет гармоничную (резонансную) частоту, при интерференции (наложении) двух индивидуальных частот.

Ну, а далее, в сферу ВЛИЯНИЯ этого биополя (любви) попадают и другие окружающие участники: папы, мамы, тещи, свекрови, девери, шурины, кошки, собачки, хомячки, рыбки┘

Образуется ЕДИНАЯ система - СЕМЬЯ, в которой субъекты сцеплены единым полем. И эта система способна расходовать ЭНЕРГИЮ, то есть совершать РАБОТУ, скажем, по изменению вмещающего ландшафта. Ну, там, строить гараж, дачу и пр.

В случае исчезновения единого БИОПОЛЯ - Любви (и такое бывает) - система разваливается. То есть, исчезают не сами субъекты системы, а только их ВЗАИМОСВЯЗИ.

Примерно тоже самое происходит и, с рассматриваемой нами системой - этносом. Где, поле, сцепляющее людей в единую самоидентификационную общность, называется этническим полем.

И здесь, мы с вами приходим к очень интересной логической цепочке:

Бессознательное (индивидуальное и коллективное) - излучение (биополе) - система (единое целое)┘

Рустам, я надеюсь, что не слишком сильно вас ╚загрузила╩! Но, концепция ПТЭ об этническом поле, все еще находится в стадии своего исследования!

С Уважением,

Марина.

Сызранец (8.12.2004 14:58:08):

Позвольте несколько соображений насчёт энергии и любви как основах жизни.

Человечество живет за счёт солнечной энергии. Первооснова жизни - приток солнечной энергии на Землю и её усвоение посредством фотосинтеза в растениях. Усвоенная растениями, эта энергия становится продуктами питания, затем движется артериями общества, потребляется людьми и является настоящей стоимостью. Мы в земной жизни являемся трансформаторами солнечной энергии.

Подолинский Сергей Андреевич (1850-1891) - врач по образованию, физик и математик, блестящий знаток истории и философии. Он был двоюродным братом Н. Бердяева. Их прапрадед - французский академик, посол в Константинополе (важный факт: ранее там был выдающийся немецкий философ и мыслитель Н. Кузанский), при Павле I - президент академии художеств. Брат С.А. Подолинского был женат на дочери Кутузова.

В 1880 г. С.А. Подолинский опубликовал монографию ╚Труд человека и его отношение к распределению энергии╩. Он определил труд как такую затрату мускульной энергии человека или используемых им животных, результатом которых является увеличение энергии Солнца, аккумулируемой на Земле. Для всех видов умственного труда единственный путь увеличения количества энергии Солнца, удерживаемой на Земле - путь, который с помощью более совершенных машин и технологий делает труд более производительным.

Увеличение энергетического ╚бюджета╩ и составляет главное содержание усовершенствования человеческой жизни. Почему? Потому что энергия, в отличие от вещества (тем более денег), в цепи трофических (пищевых) превращений не исчезает, а переходит из одной формы в другую. Без этих переносов и превращений энергии не было бы жизни на Земле. Поэтому энергия является объективной и всеобщей мерой стоимости любого вида продукции, произведенной человеком. Эта мера не зависит ни от спроса, и предложения, ни от цены.

Основополагающей работой выдающегося русского философа В.С. Соловьёв (1853-1900) можно считать ╚Смысл любви╩. Продолжая линию, идущую от древних, он возвёл Любовь в ранг универсального вселенского Начала, не просто управляющего миром, но обуславливающего его как самый Мир. Без любви нет ни жизни, ни смысла существования, ни Бога, ни Человека. Обоснованию данного тезиса фактически посвящено всё творчество поэта и мыслителя.

В.С. Соловьёв утверждал, что возможно цельное знание, которое противопоставлял как рационализму западников, так и иррационализму славянофилов. Это была идея сверхрационализма. Это не ╚теоретический╩ и не ╚практический╩ разум немецкой классической философии. И даже не их единство. Это - ИНОЕ. ╚Цельность╩ - это такая характеристика и свойство человеческой души, которое самым существенным образом отличают человека - высшее и совершеннейшее творение природы - от всех других, даже по-своему смышлёных животных. Цельность - это не результат сложения, интеграции разобщенных, разошедшихся друг от друга в широком поле культуры форм и образований духа (науки, философии, искусства и т.п.), хотя и предполагает последнее. Цельность сознанию может придать лишь особое его состояние и вектор, не совпадающие ни с одной из знаменитых кантовских ╚способностей души╩ (познания, желания, чувства удовольствия).

Это состояние, этот вектор - ╚сердце╩, Любовь. О ╚Сердце и его значении в духовной жизни человека╩ писал учитель В.С. Соловьёва - П.Д. Юркевич (1827 - 1874), а в XVIII веке прадед В.С. Соловьёва - Г.С. Сковорода (1722 - 1794). И, конечно, не только они. Святая (по определению Т. Манна) русская литература - и прежде всего наша литература XIX века - тему любви и страдания (сострадания) сделала главной, ведущей темой своего подвижнического творчества. В русской литературе, в русском сознании Любовь - это не Эрос древних, не альтруистический символ Фейербаха. Она преимущественно носит духовный характер. Её смысл заключён в спасении в человеке человеческого ╚через жертву эгоизма╩.

Итак, Солнце (энергия), любовь, жизнь...

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]