Умная девочка из Сочи (15.05.2005 10:27:02):

Алладину

(без иронии)

Вопрос имеет отношение к тактике современного и древнего боя.

Автоматчик-пехотинец, который ведёт бой с туземцами в тёмное время суток, в горах, в лесу, в населённом пункте иногда против своей воли вынужден сближаться с хуже вооружённым противником и может быть поражён стрелой, копьём или любым другим видом оружия. Ни одно столкновение современной армии с дикарями, которые хорошо знают местность, не обходилось без потерь со стороны тех, кто казалось бы имеет все преимущества. Конечно, если армия туземцев попытается выйти на открытый простор, сама напасть на Нью-Йорк или Париж, то их всех мгновенно уничтожат. Но в реальности гораздо чаще американским и французским коммандос приходится идти в джунгли, где они становятся уязвимы, не смотря на всю свою технику.

Теперь о скифах. Когда на рубеже 2 и 1 тысячелетий до н.э. где-то в Великой степи была усовершенствована техника верховой езды (появилось седло и узда) ряд народов, (включая в первую очередь скифов) обучились воевать, не соскакивая с коня. Появились гиппотоксоты - стреляющие всадники. Кроме того скифы изобрели новый вид лука - сложносоставной (из деревянных планок и роговых пластин, крепившийся с помощью костяного клея и сухожилий) он был небольшой по размерам, удобный для всадника, а посылал он стрелы с убойной силой гораздо дальше, чем все громоздкие луки, бывшие на вооружении у армий того времени.

Как воевали скифы? Они сближались с армией ассирийцев или урартов (неважно с кем) на расстояние СВОЕГО выстрела и осыпали противника градом метких стрел (стрелки они были отменные). Все армии того времени воевали организовано, держали строй, наступали по команде. Звучал приказ и армия скифских противников наступала на них. Но скифы поворачивали вспять и якобы ретировались. При этом, поскольку скифы управляли лошадьми при помощи только ног, они по ходу разворачивали корпус и продолжали стрелять по врагам (знаменитый "скифский выстрел", который приводил в отчаяние всех их врагов). Таким образом они продолжали держать дистанцию и безнаказанно уничтожали противников. Скорость скифских лошадей и их выносливость намного превосходила конницу противников.

Скифский горит(футляр для лука и стрел) содержал до сорока стрел, кроме того на поясе у скифа было два колчана. Общее количество стрел было около 120-150. Предположим лишь каждая пятая из них попадала во врага. (неважный стрелок, хотя при кучной стрельбе по площадям особой точности даже не требуется). Значит один не самый меткий скиф мог легко уничтожить 25-30 врагов, при этом последние ничем не могли ему досадить. Он был более неуязвим, чем танкист в бою с метателями дротиков.

Поэтому я и утверждаю, что преимущество скифского стрелка в бою с современными ему армиями было гораздо значительнее, чем у современных автоматчиков в бою с туземцами.

Кстати, это не единственный пример, когда за счёт новинок и изобретений тот или иной народ древности получал колоссальное преимущество в ведении войны. Вспомним сариссы -длинные копья македонцев, стремена аваров и тюрков и многое другое.

Комнину

Я с вами и не пыталась спорить, я спорю с Гумилевым. Вас же мне просто жалко. Вы зациклились на работах своего кумира и не видите, что наука (в том числе древняя история) за это время ушла далеко вперёд.

Я себя чувствую человеком, знающим, что Земля круглая и вращается вокруг Солнца, в окружении тех, держится за средневековые суеверия и продолжает увлечённо спорить - какого цвета слоны, на которых базируется земля, не скользко ли им стоять на ките и т. д.

Очень жаль, что вы не хотите читать ничего, кроме Гумилева.

Olegb, oleg.bogatchev@gmx.de (15.05.2005 11:16:11):

Умной девочке,

можно в пункта 5-10 изложить почему Гумилев не прав, и где ? Коротко желательно. В 3-х пунктах, скорее всего вы будете правы. И пожалуйста не задерживайтесь.

Вы вообще-то представляете что такое ночной бой в горах ? Без юмора. Оптимальное оружие арбалет, с ночным прицелом, у меня такой был. Куплен в Германии за 349 Марок. У остальных АКМ с пламегасителем и прибором бесшумной стрельбы. У половины взвода на левом глазу инфракрасник, чтобы врага видеть, а не человека. Местность она местность, но не всегда этим выигрывается.

С уважением

Олег

Олег Пыльцын (15.05.2005 13:52:49):

Умной девочке из Сочи.

Замолчал я по прозаической причине - вырубили свет на работе, а там я и пишу. Про локализацию славян я давно уже написал - согласен с Седовым. Оксыв он не рассмотрел, потому что туда несколько позже пришли готы. Поэтому и не отнесен к славянам. Зато прочитал книжку Коломийцева. Так что "во всеоружии" для отражения ваших доводов по поводу германцев и славян. Хотя про славян там очень мало, видимо Вы и намерены изложить последующие идеи Коломийцева. То, что во время исхода германцев из Скандинавии северные моря были значительно меньше - фантастика. Сравните, что пишет Коломийцев про Азовское море примерно в тот же период. Вообще, империи готов и аваров в том размере, что они приведены у Коломийцева - воздушные замки, никаких серьезных подтверждений этому нет. А про гуннов - достаточно разумные доводы. Пишите вашу гипотезу про славян, хотя я так понял, что они от скифов и произошли (по Коломийцеву).

Марина, Orh700@rambler.ru (15.05.2005 15:30:42):

Всем доброго дня!

С вашего разрешения, я немного поделюсь своими мыслями относительно сообщений на Форуме, да и так, вообще┘ поразмышляю!

Небольшой опус об Истории.

Вот, я смотрю, почти все сообщения наших Уважаемых дискуссантов связаны с Историей, или с псевдоисторией, хотя, собственно, в ПТЭ Гумилева, завязаны и биология, и физика, и астрофизика, и биохимия, и география, и пр. точные науки.

Почему, именно история?

Ну, наверное, потому что ФАКТЫ истории можно ТРАКТОВАТЬ так или эдак┘ И, это, наверное легче! Ибо тут, в трактовке, отсутствует ОДНОЗНАЧНОСТЬ - свойство точных наук. Хотя История - это единственная реальность, ведь события уже совершились┘ куда уж реальнее и точнее┘ Но, тем не менее!

Например, исторический ФАКТ ввода советских войск в Прибалтику, можно трактовать, как освобождение, так и оккупацию!

А, это факт нашей НЕДАВНЕЙ истории. Да, но мы ведь сейчас не можем определиться, что же в действительности имело место быть. Приносить ли прибалтам свои извинения или игнорировать их требования. И, вообще, какая может быть у нас - нынешних, ответственность за события 60-70 летней давности?

А, что говорить о событиях произошедших 200 - 1000 лет назад?

Летопись и археология, поможет нам, скажете вы┘

Мне, по этому поводу, очень нравится монолог Писателя:

╚Вот стоит в музее античный горшок. Кругом ╚Охи╩ и ╚Ахи╩, публика писает кипятком от его восхитительных форм и лаконичности рисунка. Но, может быть┘ в него за обедом┘ кости бросали! А, потом, выясняется┘ что он вовсе не античный┘ а, подбросил его археологам какой-то шутник┘╩ (С) (А. Тарковский ╚Сталкер╩).

А, потом на ╚сцене╩ появляется некто коломейцев-чевилихин (ниспровергатели) и, если еще они в компании с доктором математических наук А. Фоменко, то┘ пунические войны произошли аккурат перед Бородинским сражением (ну, это я утрирую)!

А, вообще, серьезно к гумелевским ниспровергателям относится не стоит, это все равно, что рассматривая этногенезы толкиеновских рас Средиземья, негодовать, почему более пассионарный Мордор, так и не захватил все земли. А, потом обвинить, вследствие этого, в ╚неучености╩┘ Гумилева┘

С Уважением,

Марина

Дмитрий Лазарев, lazarev_d@mail.ru (15.05.2005 20:49:11):

Здравствуйте, оч-ч-чень редко получается вырваться, да и совсем не надолго. Смотрю баталии тут┘

Что касается работы Коломийцева. Книга такая действительно есть. И книга, судя по всему, серьезная, со множеством ссылок на авторитетные источники. Я намерен ее прочитать в ближайшее время. Но по предварительной оценке, сомневаться в компетентности автора (его не-историческом образовании или низкой квалификации) предпосылок пока нет. Что ж, будем читать и спорить, если потребуется.

Умной девочке из солнечного Сочи.

Если отбросить в сторону Ваш агрессивно-вызывающий тон, и обвинения в дилетантстве Гумилева, сухой остаток окажется довольно скуден. Единственное пока Ваше сообщение, в котором эти обвинения хоть как-то обосновываются (от 13.05.2005 13:31:59) я и попытаюсь сейчас рассмотреть. Хотя, должен согласиться с Комниным, Льва Николаевича Вы читали либо невнимательно, либо сознательно искажаете многие его постулаты, либо не читали вовсе, и не слишком грамотно пользуетесь сторонним источником.

1) Касательно происхождения гуннов. Вы привели единственный, хотя и довольно весомый довод против происхождения их от хунну - антропологический тип. Однако этот довод не является неопровержимым доказательством. Начнем с того, что, заявив категорическое ╚нет╩ Гумилевской версии происхождения гуннов, Вы не предложили своей. Кто такие гунны? Откуда они взялись? Почему были неизвестны аланам и римлянам ранее? Если, по Вашим словам, они жили в изоляции, то где именно, и что конкретно подвигло их к нападению?

На мой взгляд, ЛНГ дал единственный на данный момент непротиворечивый ответ на эти вопросы. Естественно, ряд загадок и неясностей остается. Но без этих загадок нет и истории ;).

В пользу хуннской истории гуннов говорит, во-первых, этноним; во-вторых, кочевой быт гуннов; в-третьих - историческая ситуация (раскол этнического поля, распад державы Хунну во временной интервал сопоставимый с первыми сведениями о гуннах); в-четвертых - климатические условия того периода, которые позволяли ветви хунну совершить 3-х тысячекилометровый поход; в-пятых - ╚смутное сведение (китайских источников) об ╚отрасли дома Хунну от Западного края на запад╩╩; в-шестых, сведения Дионисия Периегета и Птолемея, относящиеся ко II в.н.э.

Против этой версии есть несколько также косвенных указаний, которые, впрочем, могут быть объяснены с позиции гипотезы ЛНГ.

Так, упомянутый Вами монголоидный антропологический тип может быть объяснен процессами метисации и ассимиляции хуннами племен аборигенов по пути их следования. Ваше непризнание (а точнее - непонимание и незнание) законов этногенеза мешают Вам осознать, что этническая идентификация часто не совпадает с антропологической, языковой и уж тем более - политической. Смешение же хуннов с финно-уграми носило, по Гумилеву, характер симбиоза, а это отнюдь не тождественно метисации. Симбиоз предполагает сосуществование на ограниченной территории различных этносов, которые, используя каждый свою экологическую нишу, взаимно дополняют друг друга. Гунно-угорская химера возникла значительно позже именно в результате смешения этих двух этнических субстратов (при изменении исторической ситуации).

Дмитрий Лазарев, lazarev_d@mail.ru (15.05.2005 20:50:18):

(Продолжение)

Подводя итоги по этому пункту замечу, что версия Льва Николаевича является гипотетической (а не истиной в последней инстанции), но такими же гипотетическими являются и возражения против нее. Если Вам известны какие-нибудь новейшие данные, проливающие свет на этот вопрос, поделитесь, пожалуйста.

2-3) По поводу локализации гуннов у Вас путаница полнейшая. Гумилев в ╚Хунны в Азии и Европе╩ четко поселяет гуннов в промежутке между II и IV веками в междуречье Волги и Урала. Потом, по мере их миграции, местоположение их, естественно, меняется. И ко времени, описываемому Иорданом, они уже обитают "на дальнем берегу Меотийского озера".

Кстати, если уж на то пошло, какие, кроме свидетельств римских историков, Вы можете привести доказательства (археологические находки и т.д.), что местообитанием гуннов был восточный берег Азовского моря? Где тогда обитали аланы, и почему гунны находились в изоляции?

И почему Вы, например, можете называть версию римских историков о переходе гуннов по дну Керченского пролива чушью (валя все на Гумилева), а он не может усомниться в правильности определения теми же историками местообитания гуннов?

Кроме того, не нужно выдергивать фраз из контекста и считать ЛНГ идиотом. Отрывок о ╚растущей пустыне╩ был приведен после главы ╚Великая пустыня и Юг╩, в которой подробно разъяснялись причины, вынудившие аланов и Ко покинуть восточные берега Волги. Именно из-за изменения климата и запустения (кстати пустыня - это отнюдь не всегда голые пески) земель Восточного Прикаспия - Северного Приаралья, гунны оказались в некоторой изоляции. Во всяком случае, аланам они ничем не грозили, да и взять с них аланам было нечего. А теперь задайтесь вопросом: через какие источники мы можем получить информацию о существовании гуннов в эту эпоху? Правильно! Через сочинения римских и арабских авторов, которые, в свою очередь, могли получить эту информацию через соседей гуннов. Вот Вам и ответ. В приведенной Вами цитате, ЛНГ говорил вовсе не о военном соседстве арабов и римлян, как угрозе для гуннов, а объяснял причины, по которым этот этнос оказался выпавшим из исторических источников на длительное время.

3) Насчет фаз этногенеза - читайте Гумилева. Прочитайте ╚Этногенез и Биосферу Земли╩. Вы говорите о категориях и терминах Гумилева, совершенно не понимая их смысла, да и не пытаясь понять, а тем более - принять.

Хорошо, аланы не пытались мигрировать на восток и не нападали на гуннов. Как тогда могли гунны ╚обессилить их мелкими стычками╩, - по-Вашему - тактикой партизанской войны (ударил, отскочил), если гунны сражались не на своей территории? В лучшем случае они могли так терроризировать окраины ареала аланов, но никогда - вести полномасштабную войну на вражеской территории. Каким образом гунны, с такой тактикой и более слабым вооружением, не имея никаких союзников (по Вашему мнению) смогли оттеснить более технически оснащенных аланов с их исконной территории, беря по пути их крепости, да еще и успешно воевать с готами? Какова, по Вашему, должна была быть численность гуннов, не имеющих союзников?

Ну и под конец, по поводу комплиментарности и прочего наследия Льва Николаевича. Как вы думаете, неужели никто до Ньютона никогда не видел, как с дерева падают яблоки? Но понадобился гений, чтобы открыть закон всемирного тяготения, хотя каждый ежедневно ощущал его действие на себе. Так и с комплиментарностью. Конечно, ее проявления были известны задолго до Гумилева, но он первый, кто попытался представить их в виде закономерности. А насчет Ваших ╚идентификационных кругов╩┘ Если Вы объясните, почему они следуют именно в таком порядке без применения идей ЛНГ, это будет здорово.

С уважением,

P.S. К сожалению, из-за сильной занятости, могу и не ответить на Ваши замечания. Уж не считайте это трусостью.

Редколлегия сайта (16.05.2005 08:33:40):

Информация для неофитов, считающих себя умными

Редакционная коллегия напоминает участникам дискуссионной доски, что правила ведения дискуссии установлены и опубликованы. "Нововведения" правил поведения некоторых дискуссантов в виде провокационных нападок на научное творчество Л.Н.Гумилева, личных оскорблений других дискуссантов и беззастенчевой пропаганды "творчества" ряда историков считаем недопустимым.

Мы предлагаем, так называемой ⌠умной девочке■ и жителю Прииртышья, которые не умеют себя вести в приличном месте, не засорять дискуссию эмоциями и пространными текстами. Более продуктивным выбранной ⌠ими■ формой критики творчества Л.Н.Гумилева считаем переход на другой сайт (Пыльцына или любой другой). Именно там место для рекламе творчества Коломейцева, которые не оценили даже коллеги-историки.

Праздник Победы над антисистемой на сайте Л.Н.Гумилева такими нападками не омрачить.

Олег Пыльцын (16.05.2005 09:43:17):

Виктору Сергеенко.

Не все поступившие в армию танки были потеряны. За первые месяцы боев потеряно было только половина Т-34 (у немцев не меньше). Да и кто уничтожал немецкие танки кроме танков и артиллерии. Не хватало боеприпасов, координации. А вот если бы во флаг (или с тыла) немецким танковым кулакам был бы нанесен удар нашим кулаком, то неизвестно насколько успешной бы оказалась вся немецкая компания 1941г.

С уважением.

Алладин (16.05.2005 10:38:30):

Виталию.

Абсолютно с Вами согласен,в этом и вся проблема.Горная пограничная зона протяженностью в 1000 км и глубиной в 30 км. это очень и очень хорошие деньги,при существующей системе программного финансирования там немало лоббистов.Можно делать какие-то ответные демарши,которые лишь увеличивают пропасть между Россией и Грузией,а можно и принять более перспективные решения - но в самом деле нынешнему руководству это ненужно.

С уважением

Olegb (16.05.2005 11:20:52):

Алладину,

я вот тут посчитал затраты на обустройство погран. зоны, даже если спереть 13% то хватит и мне и моим внукам и внукам многих. Шутка печальная.

С уважением

Олег

Алладин (16.05.2005 12:29:21):

Олегу Б.

Как непосредственный участник тех событий,как Вы считаете насколько отторжение Абхазии от Грузии соответствует интересам России,я имею ввиду долгосрочную перпективу.О Южной Осетии я и сам убежден,что никаких стратегических интересов она не представляет,исторически это всегда была область Грузии населенная осетинскими переселенцами, и вся ситуация нагнетается со стороны Северной Осетии.Абхазия дело другое.

с уважением

Olegb (16.05.2005 14:24:31):

Алладину,

отторжение Абхазии, от Грузии должно произойти было, у меня много друзей в Грузии, но Абхазия от Грузии обязана отказаться была.

С уважением

Олег

Редколлегия сайта (17.05.2005 08:33:33):

Постоянным участникам дискуссии!!!

Прочитайте снова три последние доски (15, 16 и 17) - и сделайте для себя урок - как действует антисистема. Не обижаться за Л.Н. - это же война, им надо сразу надо писать, что работа вышедшая под псевдонимом ╚Коломийцев╩ - это узкоспециальная область истории на грани археологии, а мы здесь обсуждаем другой вопрос: пассионарную теорию этногенеза и теории межэтнических контактов. Отсечь их четко и ясно.

Очевидно, что за этим псевдонимом скрывается один санкт-петербургский историк. Мы надеемся, опубликовать этим летом научную рецензию на этот труд в разделе ╚дискуссионных работ╩. Приглашаем и Павла, как специалиста, принять участие в этой работе.

Будьте бдительны, иначе в жизни такая ╚умная девочка╩ мягких интеллигентов и во многом еще идеалистов быстро проведет. Если этого урока не будет, то в следующий раз к дискуссии подключится ╚бабушка╩, которую будет жалко обидеть или ╚белая и пушистая кошечка╩. Наша доска это же поле контактов и антисистемных в том числе.

Olegb (17.05.2005 09:18:17):

Создателям сайта, а вы не обратили внимание на реакцию основных участников. Система немного умеет защищать себя.

С уважением

Олег

Гармоник (17.05.2005 11:13:12):

Всем участникам дискуссии.

Попалась мне как то на глаза статья в "Знание-Сила".

http://www.znanie-sila.ru/online/issue_635.html

Она конечно популярная, но факты не притянуты. Генетический анализ дает хоть и косвенную, но поддержку предположениям Л.Н.

Павел (17.05.2005 13:13:23):

Относительно генетики - я тут как-то уже упоминал, что мне присылали на рецензию работу, где статистически сравнивались генотипы украинских западеньцев и схидняков, причем они оказались в результате более дифференцированы, чем например у схидняков и донских казаков.

Так вот буквально на днях мне довелось пообщаться с питерскими исследователями, которые провели аналогичную работу для финских народов (в смысле не финно-угров, а без "угров"). Отмечу, что например в самой Финляндии чуть ли не на уровне государственной национальной политики отрицается существование карел как самостоятельного народа (и карельского языка соответственно), им отказывают в праве на самоидентификацию при том что в принципе они составляют едва ли не большинство в двух восточных губерниях - Саво и Южной Карелии. О карелах вспоминают только тогда, когда надо бывает дружить с "великим восточным соседом". Ну это была преамбула, а вот сама амбула заключается в том, что в результате генетических исследований было установлено, что финны и карелы даже в самой Финляндии радикально отличаются по целому набору существенных генетических маркеров, то есть карелы гораздо ближе к вепсам, ижоре и даже русским и башкирам, чем к финнам. Несколько ближе к карелам оказываются эстонцы, но все-таки они обнаруживают большую генетическую близость к финнам-хяме. Вот вам и общность языка и происхождения!

Интересно, что примерно то же самое утверждает и ПТЭ, относя финнов-суоми и карел к двум разным суперэтносам.

Олег Пыльцын (18.05.2005 09:22:21):

Редколлегии сайта.

Умная девочка из Сочи покинула доску или вы её стираете? Просто если она её покинула, то у меня есть простое объяснение, почему это произошло. А не мог ли санкт-петербургский историк писать из Сочи?

На мой взгляд, войну можно вести по-разному. На хамство (а умная девочка пишет ещё более хамски по отношению к Гумилёву, чем даже Коломийцев) можно отвечать по-хамски, а можно уличить во лжи. Предпочитаю второе. А раздолбать работу Коломийцева - за не фиг делать. Если это надо.

С уважением, Олег.

Умная девочка из Сочи (18.05.2005 09:50:34):

Проверка связи

С.П. (18.05.2005 10:04:54):

Интервью, которое может быть интересным участникам форума -http://www.utro.ru/articles/2005/05/18/438999.shtml.

Умная девочка из Сочи (18.05.2005 10:06:34):

Олегу Пыльцыну

Меня временно отлучали от дискуссии, видимо, сочли, что мои пассажи плохо действуют на неокрепших морально интеллигентов. Но теперь, похоже, сменили гнев на милость.

Продолжаем разговор, Насколько я поняла, вас, Олег, славяне - это всё же не Оксывская культура. Тогда вероятно, они - Северный Пшевор, как это имеет в виду академик Седов. Правильно я вас поняла? Не могли бы вы в таком случае обрисовать ландшафт, в котором формировались древнейшие славяне. Ведь он, тут я совершенно с Гумилевым согласна, имеет решающее значение для определения характера народа, его ментальности.

Во-вторых, если славяне жили чуть южнее готов, а вокруг были другие восточногерманские племена- бургунды, вандалы, руги, гепиды, герулы, то чьих именно женщин "пользовали" славяне. Напомню вам фрагмент из работы Гумилева "Конец и вновь начало". Там идёт речь о разговоре мэтра с профессором Мавродиным. Последний спрашивает: "Как они (славяне) могли так быстро размножиться, потому, что это произошло за какие нибудь 150 лет?

- Да очень просто- отвечает Л.Н,- Эти праславяне, захватывая новые территории, очевидно, не очень себя стесняли в отношении побеждённых женщин, а детей они любили и воспитывали их в знании своего языка... Ведь при таком процессе много мужчин не требуется. Важно чтобы было много побеждённых женщин, и демографический взрыв будет обеспечен.

Итак, чьих именно женщин "побеждали" славяне, живя в центре Польши?

Чао, ваша Умная девочка из Сочи.

Дмитрию Лазареву

На некоторые ваши вопросы вы найдёте ответы в той книжке, упоминать которую мне не рекомендуется в виду обвинений в рекламе. Когда дочитаете, тогда и поспорим.

А пока скажите, вы всерьёз полагаете, что народу, жившему в Волго-Уральском междуречье угрожили готы с Украины, римляне, захватившие Дакию, сырдарьинские земледельцы хиониты и обитающие в окрестностях Алтая авары? И спаслись волжане только благодаря пустыне? Кстати, я так и не поняла, какова же была её конфигурация?

До встречи после чтения.

Сергей Белозеров (18.05.2005 11:31:53):

Умной девочки из Сочи!

Создатели сайта, полагаю, временно отключали Вас от дискуссии в порядке профилактики. И полномочий с техническими средствами у них достаточно. Отключали, вероятно, за то, что Вы не считаете нужным следовать правилам здешней дискусии.

Хотя мне вот, к примеру, не понятно, отчего бы сидючи в Сочах (вода ведь в море еще холодная) не создать сайт в Интернете, куда поместить электронный текст известной книги и сопроводить ее тем множеством исторических карт, которыми она снабжена. Там и дискуссию удобнее развертывать громя различные исторические школы, а не одного ЛНГ.

Впрочем это занятие куда более трудоемкое, чем пописывание на этой доске. Одно картостроительство сколько человеко-часов займет?

Умная девочка из Сочи (18.05.2005 13:03:01):

Сергею Белозерову

Не знала, что спорить на этой доске имеют право только сторонники Льва Николаевича. В правилах дискуссии этот пункт от чего-то не прописан.

Вообще, споры между сторонниками одной точки зрения - абсурд. Думаю, самому Льву Николаевичу вряд ли понравилось бы что его противников побеждают не аргументами логики, а при помощи рубильника.

Паша (г. Москва) (18.05.2005 13:13:19):

Умной девочке из Сочи.

Про негров, марсиан - все правильно. Теперь главное.

╚Я осознаю себя сначала человеком, затем европейкой, христианкой, представительницей белой расы, после славянкой, а уж затем - русской╩. Фокус в том, что западники Вас ни европейкой, ни христианкой (настоящей), НИ БЕЛОЙ, не считают!!! Если бы Вы были чешкой, полячкой, хорваткой - Ваше утверждение было бы абсолютно верным.

Это распространенная ошибка, являющаяся результатом специфики российской политики и образования еще со времен Екатерины II.

Умная девочка из Сочи (18.05.2005 14:50:11):

Паше из Москвы

Честно говоря, я - человек самодостаточный, мне плевать, кто меня кем считает. Важнее моя личная самоидентификация (мои самоощущения).

А что касается представителей т.н. западной цивилизации, то я сомневаюсь, что такой феномен вообще в настоящее время существует. Поговорите с баском об испанцах, а с испанцем о басках. С ирландцем об англичанах и наоборот. Некогда Запад действительно сознавал себя единым целым, когда речь шла о противостоянии Москве и Варшавскому блоку. Ныне всё гораздо сложнее.

Когда я ездила в США (ради Бога не надо подозревать меня в национальной измене!), то полагала, что простые американцы до сих пор боятся или опасаются России. Ничего подобного! Сейчас там все "на измене" от Китая, его экономической и этнической мощи, того как китайцы незаметно и неотвратимо проникают в экономику и социальную составляющую Америки. И в этом плане нас, русских, как представителей белой расы, американцы готовы уже принять в потенциальные союзники на случай великой расовой войны Запад-Восток.

Этнолог-дилетант (18.05.2005 17:22:47):

"И в этом плане нас, русских, как представителей белой расы, американцы готовы уже принять в потенциальные союзники на случай великой расовой войны Запад-Восток."

Радость-то какая! Я уж и не надеялся... Нас готовы принять в союзники! Так боялся, что не придется повоевать на стороне американцев в великой расовой войне... Надеюсь, нас русских будут бросать в самое пекло?

Просто слов нет. Это ж до чего надо не уважать себя и свой народ, чтобы выдавать подобные перлы?

Девушка, послушайте добрый совет: рассуждайте лучше о скифах, аланах и погибшей Атлантиде. Этим вы дольше скроеете свой уровень понимания ПТЭ.

Сергеенко Виктор (18.05.2005 17:29:39):

Марина, (11.05.2005 14:14:36):

╚Если Остап (там, один революционер-пассионарий - М.) - это подполье, бедность, идеализм, то ╚Желтая Пора╩ - это размах, иерархия, офис и мальчики в пиджаках, напоминающие комсомольских работников┘ Один парнишка, скороспелый и хитрый, рассказал: ╚Их надо искать в ресторане ╚Шато╩, самом дорогом в городе┘ ╚Зарабатываю репутацию для работы с западными фондами. Репутация сама по себе деньги╩, - сказал мой мелкий подлец и улыбнулся┘ И их название - дети капитана Гранта┘ А, это особая молодежная каста, живущая на ГРАНТЫ американских и европейских фондов┘╩

╚┘ФАКТЫ истории можно ТРАКТОВАТЬ так или эдак┘ И, это, наверное легче! Ибо тут, в трактовке, отсутствует ОДНОЗНАЧНОСТЬ - свойство точных наук. Хотя История - это единственная реальность, ведь события уже совершились┘ куда уж реальнее и точнее┘ Но, тем не менее!╩

К вопросу о трудности понимания истории, и особенно недавней истории.

Много сейчас информации, много. И в инете, и в прессе┘ Можно из дому не выходить, и ВСЁ знать, чё где делается. Выросло даже новое поколение журналистов, приехали на место, зашли в интернет, и пишут статьи. Но не всё так просто. Виртуальная реальность имеет такое свойство, - убегать от просто реальности, становиться ╚виртуальной╩. Не мешает иногда выходить на улицу, и сверять одно с другим.

Маленький пример. В квартале от моего дома находился офис ╚Нашей Украины╩, самой успешной политической партии. Задрипанный одесский дворик, некрашеная лет тридцать, дверь, запертая на замок, приклеенная бумажка: Приём граждан с 11 до 12┘ Нищета. А в двух кварталах от меня офис другой партии - молодёжной, ╚Озимое поколение╩. Центральная улица, передний фасад из стекла и такого же блестящего мрамора, роскошь так и прет. И такие офисы в каждом районе Одессы. А какие Шоу устраивала эта партия в Киеве! Я был на одном, на Европейской площади для начала собралось 120 тысяч, такую ТВ технику я тогда увидел впервые! Туда, кстати, приехал Немцов, хвалил организаторов, радовался за такое развитое молодежное движение, обещал поддержку┘ (к вопросу о его способности кому-то, что-то посоветовать, и вообще разбираться в политике) Хотя должен был знать - партия эта липовая, сделанная под выборы, немереные деньги платились за только за одно - демонстрация везде и всюду ненависти к Ющенко. Значит и Немцов не косвенно, а прямо участвовал в борьбе с Ющенко своим авторитетом. Казалось бы, какое дело каким-то ╚озимым╩ (в смысле успешным молодым бизнесменам в тяжелое время непутёвой власти) до безвластного политика, пусть и успешного? Самое время власть, мешающую жить, критиковать, ан нет, про власть ни слова. А как они красиво на биг-бордах смотрелись, красавцы и красавицы, гордые развороты, стильно закинутый за плечо шарф┘ И не спросишь, откуда астрономические деньжата, и не скажешь, что мелкие подлецы. Для другой молодежи этот термин прибережен, для отключенной от всех известных источников финансирования, но тем не менее ставшей настоящей ╚занозой╩ для Кучмы. Офисы этой молодежи ютились в подвалах, её активистов вылавливали сотнями, исключали из институтов, (иногда блокировали, и проводили обыски в учебных заведениях целиком) после пристрастных обысков у них находили бомбы┘ Но тем не менее ╚Пора╩ сделала для свержения прошлого режима больше чем несколько политических партий вместе взятых, и тем не менее в партию так и не оформились, а так и остались общественной организацией (это про амбиции её лидеров, ╚кутящих в самых дорогих ресторанах╩).

Думаю, не так наивна ╚небезызвестная Дарья Асламова╩, как себя представляет. Для того что бы написать с точностью до наоборот, нужно знать что переворачиваешь, из какой мухи делать слона, а из какого слона - муху. Вы, Марина, заставили оправдываться Валерия:

╚Определенная ксенофобия галичан (в моем регионе таких случаев вообще не наблюдается) просто связана с тем, что многие люди там еще хорошо помнят тоталитарные репрессии┘╩, в том чего вокруг него нет. И знаете, мне тоже стыдно, а ВДРУГ среди той молодежи, которая рисковала всем, которую я знаю лично, тоже есть такие молодые люди как среди (уже бывших) ╚озимых╩ или братчиков Корчинского. Мне стыдно, а есть ли стыд у Дарьи Асламовой? (С Вас взятки-гладки, вы ведь всего лишь повторили!)

С уважением, Виктор!

Умная девочка из Сочи (18.05.2005 18:12:50):

Этнологу-дилетанту

Вы не правы, дорогой. Если вы читали всё моё сообщение, то должны понять - первоё о чём я говорила, надо научиться уважать себя и своё личное мнение. Никто не станет в мире считаться с нами, пока мы сами не будем верить в то, что мы великие и самодостаточные. А уж затем я рассказала о тех настроениях, что с моей точки зрения, бытуют у американцев.

Адью.

Олег Пыльцын (19.05.2005 09:51:01):

Умной девочке из Сочи.

Праславяне это и северный Пшевор и южный, а также Оксыв до прихода готов (последнее - моё мнение, хотя Седов выделяет окраинных балтов на территории Оксыва, но тут же добавляет, что они влились в состав праславян). Что Вы всё одно и то же пережевываете по пять раз? И про ландшафт этих территорий один и тот же вопрос задаете. Как будто этот ландшафт - тайна за семью печатями (которые Коломийцев и смог вскрыть). Если Вы были в Польше, то проблем с выяснением ландшафта не должно быть. А если они у Вас есть, то возмите географический атлас для 9 класса, там всё нарисовано: равнинная территория со смешанными хвойно-лиственными лесами и соответствующими почвами - дерново-подзолистыми. На юге начинаются отроги Карпат. В плане ландшафта территория Польши мало отличается от Русской равнины, болот только меньше. Да и климат чуть теплее - вот и всё отличие.

Что Вы всё к словам Гумилёва цепляетесь по поводу "побежденных" славянами женщин? Он был сыном поэтов, поэтому любил иногда байки для особо тупых рассказывать. Если Вы не понимаете, что это очередная байка (самая знаменитая про викингов и мухоморы), то почему Вы умной назвались?

Ну и когда Вы мнение Коломийцева про этногенез славян изложите?

Паша (19.05.2005 12:37:38):

Умной девочке

╚Честно говоря, я - человек самодостаточный, мне плевать, кто меня кем считает. Важнее моя личная самоидентификация (мои самоощущения)╩. Эх, молодость┘

Пример. Допустим, я влюбился в девушку и через пару лет ухаживаний и цветов сделал ей предложение руки и сердца, на что получил решительный отказ. Еще пара лет ухаживаний, и снова отказ. Исходя из приоритета самодостаточности, я начинаю считать её своей женой, о чем и объявляю окружающим. Она , конечно, опровергает это, да и вместе нас не увидеть. Такая креза продолжается еще пару лет на потеху всем знакомым. Сначала они пожалеют меня - вот что любовь с людьми делает. Но потом становится очевидным, что либо надо что-то менять, либо ложиться в дурдом. Нормальные люди, как правило, в такой ситуации отказываются от предмета вожделений. То же и с Западом. Важно не только кем вы себя считаете, но и обратная связь - кем считают Вас: родным или чужим. В противном случае - это фантазии, которые ничем хорошим не кончаются.

Умная девочка из Сочи (19.05.2005 13:15:52):

Олегу Пыльцыну

Дорогой, ты не забыл случайно предмет нашего спора? Мы с тобою дискутируем относительно взглядов Гумилева на этногенез славян.

Что же мы выяснили на данный момент?

1. Относительно времени ПТ и начала славянского этногенеза ЛНГ грубо ошибся. Ты это признал. Это раз.

2.Относительно территории, на которой формировались славяне - тоже ошибка. Послушай, например, что пишет мэтр о ранних славянах в работе "Конец и вновь начало": "Маленький народ, живший в современной Восточной Венгрии". Что называется - тоже мимо.

3. Ну и, наконец, главную причину внезапного появления славян на авансцене Европы, их демографического взрыва по Гумилеву ты объявляешь "байкой для особо тупых". Я только не поняла: "тупые" по твоей терминологии - это те, кто верит на слово учёному, или те, кто пишут подобные "байки"?

История, как учат нас классики, развивается во времени, в пространстве и в конкретных обстоятельствах. Гумилев ничего не угадал - ни время, ни место, ни причины возвышения славян.

Не пора ли вам признать его полное поражение и выполнить условие пари?

Только не думайте, что ваша (совместная с Седовым)версия более убедительна.

Вы полагаете, что праславяне это Поморская культура (Оксыв до готов, Северный и Южный Пшевор -всё в одном флаконе).

Извините - неубедительно.

1. Если праславяне занимали такую огромную территорию на рубеже нашей эры, то где тогда же жили предки восточных германцев: вандалов, гепидов, бургундов, герулов, не говоря уже о могучих готах, которых вы по сиротски притулили на краешек огромной славянской цивилизации. И почему античные авторы, в первую очередь Тацит, Плиний,обнаруживают в этих краях не славян, а как раз "исчезнувших" по вашей милости германцев.

2.Вы сами признали в одном из предыдущих сообщений, что южный пшевор был очень латенизирован, т.е. испытал громадное влияние кельтов из Силезии. Отчего же в первых достоверно славянских культурах - праго-корчаковской и пеньковской никакого кельтского влияния не проглядывает. А в раннем славянском языке отсутствует кельтский или любой другой кентумный субстрат. Куда исчезло это кельтское влияние? Неужели испарилось?

3. И Оксыв и Пшевор в целом испытали серьёзнейшее Ясторфское воздействие. То есть влияние со стороны датских и южноскандинавских племён - предков германцев. Это и обычай погребений с оружием и ритуально согнутые мечи и формы фибул и множество другое. Куда всё это делось у ранних славян? Почему пражане и пеньковцы не похожи образом жизни на германские племена?

4. Любой лингвист знает, что древние славяне не знали о существовании моря и гор. Цитирую по академику Рыбакову:"судя по общим всем славянским народам обозначениям ландшафта, праславяне проживали в зоне лиственных лесов и лесостепи, где были поляны, озёра, болота; но не было моря; где были холмы, овраги, водоразделы, но не было высоких гор".

Итак, вы пытаетесь поселить праславян между Балтикой и Карпатами, а они не знали ни моря, ни гор. Поймите, Олег, академик Седов был далеко не дурак, когда пытался втиснуть славян именно в центральную Польшу, так он избегал противоречия с морско-горным лингвофактором. Почему и сосредоточился в основном на Северном Пшеворе.

5. Славяне (замечание Юзефа Ростафинского) не знали ни бука, ни лиственницы. ни явора (клёна ложноплатанового) у нас его часто именуют платаном. А эти деревья растут в долине Вислы и в изобилии по склонам Карпатских гор.

Это далеко не все замечания относительно того, что славян глупо искать в Висло-Одерском междуречье. Но пока хватит и этого. Если сможете парировать - пробуйте.

Это касается мнения Коломийцева об этногенезе славян - то тут вы не по тому адресу обращаетесь. Вам в Питер с этим надо, а вы в Сочи стучитесь.

Желаю здравствовать.

Умная девочка (19.05.2005 13:28:48):

Паше

Пашенька, дорогой, да перестаньте вы, в конце концов, комплексовать по поводу Запада. Ох уж этот вечный русский комплекс неполноценности: "я их люблю, а они меня нет".

Конечно, если вы хотите затащить девушку в постель, не говоря уже о женитьбе, то вам действительно важно мнение о вас субъекта воздыхания. Если вы намерены поиметь Запад в качестве жены, то наверное я вас разочарую - никто там не мечтает о подобном женихе.

Но поймите, точно также никто там не мечтает о Турции, Китае или Иране. Вы плачетесь, что Запад нас не любит, а он вообще никого не любит и любить не собирается. Поэтому давайте, миленький, утрём слезы, сопли, перестанем плакать, и начнём работать, а заодно уважать сами себя. Япония добилась уважения во всём мире не тем, что ходила и хныкала: "полюбите меня, желтокожего и узкоглазого", а катаржным трудом, дерзкими идеями, прорывными технологиями. Если Росиия не преодолеет свои комплексы, к ней так и будут относиться в мире, как к плаксе.

Чтобы тебя полюбили другие - сначала полюби себя сам.

Успехов в борьбе с комплексами

Алладин (19.05.2005 13:31:47):

Паше.

Самоидентификация мне кажется все же первична в такого рода вопросах.Объясню почему. Есть такая интересная закономерность: два условнородственных народа (почему условно хорошо отметил Павел) живущих рядом,один из них крупный другой нет,представитель крупного будет считать своим представителя более мелкого,представитель мелкого будет себя идентефицировать самостоятельно.Примеры : русские и украинцы,испанцы и каталонцы,можно продолжать до бесконечности.Где-то глубоко в подсознании,в генах этносов это заложено как механизм самосохранения.Суперэтнос это уже понятие "надэтническое",там большее значение имеет традиционность,и вопросы, к примеру, культуры выходят на первый план.Та же химера понятие суперэтническое,тогда о какой идентификации может вообще идти речь.Мне кажется Ваш оппонент сам фактически стоит на позициях Гумилева,хоть и уходит в дебри древней истории,в которой могут быть специалисты,но не может быть знатоков.

С уважением.

P.S.А что с мухоморами в самом деле байки?

Создатели сайта (19.05.2005 13:57:50):

Умной Девочке из Сочи,

Как выяснилось и вновь и вновь продолжаете игнорировать правила ведения дискуссии на нашем сайте. Рекомендуем Вам при желании общаться с О. Пыльцыным и рекламировать недавно изданный и будущие труды любезного Вам специалиста на других сайта, например, того же Олега.

Паша (19.05.2005 14:12:57):

"...давайте, миленький, утрём слезы, сопли, перестанем плакать..., что Запад нас не любит..." - Именно к этому я Вас и призываю.

Алладину

"Ваш оппонент сам фактически стоит на позициях Гумилева.." - абсолютно согласен.

Я говорил о необходимости обратной связи при самоиндентификации. Пример. Татары самоидентифицируют себя с российским суперэтносом, также и русские считают татар своими. Налицо обратная связь. При взаимодействии с Западом обратной связи нет, значит и самоидентификация не имеет значения.

Про мухоморы писал не я, но это безусловно не байка.

С уважением.

Олег Пыльцын (19.05.2005 15:41:04):

"Милый мой, поверьте - дело не в Щукине или Седове или их спорах, а в том что славяне до нашей эры не жили в Центральной Европе. Я легко вам это докажу, но сначала хочу, чтобы вы до конца увязли в Одерско-Висленском междуречье." Это цитата из вашего текста. Теперь доказывать заявленное вы отказываетесь (я так понял). Потому что Коломийцев по этому поводу ещё ничего не написал. А бежать впереди батьки Вам, вроде, не с руки. А о чем тогда дискутировать? Свою версию этногенеза славян Вы теперь отказались обнародовать, все силы бросив на критику представленной мной. Даже Фоменко взамен раскритикованной им стандартной хронологии представил свою. А Вы и этого сделать не можете. Зачем тогда дискуссию про этногенез славян надо было предлагать? Чтобы заниматься критиканством? Так и запишем, Вы (видимо и Коломийцев) продолжатель дела Фоменко по дискредитации существующих исторических данных и теорий. Только ещё на более популистском уровне.

Теперь по пунктам.

1) Первоначально Пшевор и датировали 2в. н.э. Поэтому Гумилев и написал, что первые славянские памятники и появились в этот период. Позже датировка Пшевора удревнилась, соответственно, надо удревнить и момент ПТ.

2) Родину славян раньше практически все историки помещали в районе Карпат. Гумилёв опирался на мнение большинства, когда писал про Восточную Венгрию.

3) Тупые - те, кто не может понять, что это байка. Тупым надо объяснять несколько раз одно и тоже.

Поэтому дальше (третий раз повторять уже не буду - надоело):

1) территория подклешевых погребений не так уж велика. Возникший позже Пшевор больше, но не намного. Откуда Вы берете "краешек огромной славянской цивилизации" - непонятно. Древние авторы (Тацит и Плиний) в бассейне Вислы германцев не помещают (кроме готов). Это ваши домыслы.

2) Кельтизированный Пшевор (когда кельты оказали влияние)и пражско-корчакская культура разделены полтысячелетием. За это время много воды утекло.

3) Праславяне оказали обратное влияние на германцев, почитайте об этом у Седова в той же работе. Видимо, Вы очень невнимательно читаете. Когда пришли готы, то обычай класть оружие в могилы в Оксыве исчез.

4) К какому периоду относится высказывание Рыбакова - непонятно. Конкретизируйте.

5) Кто такой Юзеф Ростафинский - понятия не имею. Куча людей может иметь какие угодно мнения. Поэтому ссылаясь на кого-либо, можно доказывать что угодно. Чем Вы и занимаетесь.

Павел <http://antisys.narod.ru> (19.05.2005 16:50:24):

Олегу Пыльцыну:

К вашей с "девчокой" дискуссии - в свое время очень порадовался за Рыбакова, когда тот заявил, что, мол, арабские авторы ошибались, когда писали, что Святослав (Игоревич)посетил Рим и Андалузию. На самом деле это оказывается были Анатолия и Константинополь. В которых как раз разгоралась классовая борьба за дело Ленина-Сталина.

Марина (20.05.2005 13:50:33):

Всем доброго дня!

В этом сообщении мне хотелось бы поделиться с нашими украинскими друзьями некоторыми соображениями. Я обещала Валерию развить тему этнических процессов на Украине, и вот тут┘ давайте поразмышляем.

Тогда в ноябре я очень осторожно говорила о двух СУБЭТНОСАХ единого, как мне тогда представлялось, украинского этноса. Но, теперь, я в достаточной степени могу утверждать, что мы говорим о двух совершенно РАЗЛИЧНЫХ ЭТНОСАХ: украинцах и малороссов!

Причем, о каждом со своей уникальной культурой и, понятно, этнической самоидентификацией.

Меня к этому выводу подвигла, как и положено, точная наука - география. Если мы посмотрим на координату начала пассионарного толчка XIII в. - 58оN 28oE (см. раздел Хронософия), то видим 28 меридиан восточной долготы (о значении которого я недоумевала еще тогда в ноябре!), и если мы продолжим далее линию пассионарного толчка под углом 170 град. к меридиану, то увидим Украину, рассеченную надвое аккурат┘ по тем самым районам, которые голосовали, соответственно, за Ющенко или Януковича!

Ну, понятно, что речь идет о втором туре президентских выборов, и мы еще делаем некоторое приближение всвязи с территориально-административными границами областей.

Что нам дает подобное наблюдение?

Для начала, - пассионарный толчок XIII в. породил два некомплементарных друг к другу этноса: великороссов и литовцев, которые, как и положено молодым этносам, начинают друг друга ╚колбасить╩ (1500-1503, 1507-1508, 1512-1522, 1534-1537 гг.).

Но, почему же, не утверждать, что тот же пассионарный толчок не породил на территории Украины так же ДВА некомплементарных друг к другу этноса: украинцев и малороссов? Причем, образовавшись, они втягиваются в орбиты комплиментарных для себя суперэтносов: Запада и, формирующегося тогда - Великороссийского!

Ведь, даже если посмотреть, на формы средневекового самоуправления, например: западная часть Украины - крепости, магистрат, ратуша, и пр┘. и запорожский ╚круг╩. Или же запорожские чубы - мода такая, стереотип! А, ведь все это - самоуправление, мода, одежда, национальная кухня и др. - это отражение этнической самоидентификации!

И, сколь эти факторы различны между западной частью Украины и восточной.

Ну, а что происходит на Украине сейчас?

Н- да┘ Дядя Сэм не изменил своей ╚привычки╩ за 200 лет, - стравливать два племени: будь то каманчи и сиу, или же южноамериканские акавои и араваки и пр.! И, тут ведь важно Большому Белому Брату выкатить ╚огнепоклонникам╩ (т. е. любителям ╚огненной воды╩) побольше ╚шнапса╩ (ну, и немного ржавых ружей в придачу), а дальше все как по маслу┘ территория, полезные ископаемые, ресурсы┘

Запад, в свое время, в виде бесноватого фюрера посылал, панцерную дивизию за дивизией в ╚рубиловку╩, чтобы только завладеть богатством Украины. А, теперь, как все оказалось просто: раскраситься ╚боевой╩ ╚оранжевой╩ раскраской, помигать стробоскопами на дискотеке, и ВСЕ! Все богатства красавицы Украины ему преподнесут сами┘ украинцы!

С Уважением,

Марина.

Алладин (20.05.2005 14:08:48):

За все время существования Великого княжества Литовского не было ни одного национального либо социального восстания,подавляющее большинство русских земель вошли в состав Литвы добровольно, столетиями шло инкорпорирование литовской знати в русский этнос.Вплоть до второй мировой войны никаких противоречий между литовцами и русскими не наблюдалось (стремление к независимости нельзя считать признаком знака комплиментарности).Войны и набеги сплошь и рядом осуществляют комплиментарные друг другу этносы.Сопровождаются ли эти войны обоюдной жестокостью,являются ли тотальными вот в чем вопрос в русско-литовских отношениях этого не было.

С уважением

Денис (20.05.2005 15:32:34):

Уважаемая Марина,

Ну, география - наука естественная, но не очень точная. Не понятно каким образом она вам помогла сделать вывод о двух "совершенно различных" и "некомплиментарных" этносах на Украине. Вы посмотрели на схемы пассионарных толчков и сделали вывод? Эти "линии" пассионарных толчков были нарисованы Гумилевым и суть бы дела особо не изменилась нарисуй бы он эти линии градусов на 5 западней или восточней, не говоря уже о том, что пассионарные толчки - пока теория, а их пространственно-временные характеристки на точность никак пока не претендуют. Потом почему вы решили, что русские и литовцы некомплиментарны? Комплиментарность - понятие очень сложное и однозначные оценки здесь делать очень трудно. Также не факт, что литовцы комплиментарны с Западом. Здесь вообще, по-моему, история очень запутана. Согласно ПТЭ Великое Кяжество Литовское и Московия были порождены одним пассионарным толчком и в одинаковых (более или менее) физико-географических условиях. Тогда о какой отрицательной комплиментарности между русскими и литовцами можно говорить? Другое дело, что этот ПТ произошел все-таки несколько восточнее, задев Московию и Приднепровье, но минуя современную Литву и часть Белоруссии ... Также очень сомнительно, что украинцы и малороссы некомплиментарны. Разные - да, но не до такой степени. Хотя, я считаю, что это разница на этническом, а не на субэтническом, уровне с существованием переходной этнической прослойки. Тот факт, что прошлогодние события не вылились в насилие, тоже о многом говорит. Ситуацию в основном определили социально-экономические причины - Кучма достал всех, а Янукович был его человеком, да еще и с сомнительной репутацией. Раскол все равно состоялся, так как в обществе всегда есть люди, голосующие просто "за наших". Да и власть использовала этническую карту зная, что у нее большой потенциал.

С уважением

Алладин (20.05.2005 16:32:05):

Исходя из логики некоторых участников дискуссии я делаю вывод о том что есть два русских этноса.Те кто стоял в 91 в оцеплении -западенцы,путчисты - великороссы,защитники Белого дома в 93м - великороссы,Ельцин с расстрельной командой - западенцы. и так до бесконечности.Ну может просто Россия не на ту карту поставила,когда поддержала (говорят) криминального авторитета,может за всем этим просто борьба за власть,ведь никто не называет жителей "красного пояса" и Москвы разными этносами,хотя разница стереотипов поведения иногда как у бушмена с китайцем. Я конечно утрирую,но нельзя же полностью утрировать социльную составляющую.

С уважением

Борис Сабуров (20.05.2005 18:52:15):

К вопросу о антисистемных проявлениях на Западе.

ФБР сделало заявление о новой угрозе для американской нации, назвав деятельность воинствующих защитников окружающей среды и защитников животных "самой большой террористической угрозой в Соединенных Штатах" и обвинив экотеррористов в поджогах строящихся жилых зданий, исследовательских лабораторий и автосалонов.

Наиболее пристальное внимание правительства привлекли две американские организации - "Фронт освобождения животных" (Animal Liberation Front) и "Фронт освобождения Земли" (Earth Liberation Front)."Фронт освобождения животных" на своем сайте призывает своих членов предпринимать "прямые действия" по предотвращению жестокого обращения с животными. Также "Фронт освобождения животных" выказывает поддержку еще более радикальной организации - "Фронту освобождения Земли", который не имеет своего сайта в интернете, но периодически берет на себя ответственность за те или иные акции. Эти группы обвиняются в применении такой тактики, как поджоги офисов, организация взрывов в офисах и захваты офисов. Сенатор республиканец Инхоуф призвал ФБР найти источники финансирования этих групп. Обычно подобные призывы раздавались по поводу "Аль-Каиды". Нужно отметить, что позиция демократов в американском сенате по отношению к экотеррористам и радикальным защитникам животных куда более лояльна. В Испании социалисты узаконили однополые браки. В Англии лейбористы запретили традиционную английскую охоту на лис. Можно сделать вывод, что леволиберальные партии в США и Европе являются проводниками антисистемы.

Валерий (20.05.2005 20:14:42):

Марине.

Возникло несколько замечаний.

1. Говорить о двух разных этносах можно лишь тогда, когда люди на востоке будут идентифицировать себя с "малороссами", иметь свой отдельный стереотип поведения и т.д. Ничего подобного на практике сейчас не происходит. Еще раз повторяю, что этноним "малороссы" имел распространение в 18-19 ст. Этот вопрос детально рассмотрен в работах российского историка Миллера (есть и в сети).

2. Дальше продолжим размышления в духе ПТЭ. Вряд ли можно говорить об толчке в 13 веке. Скорее всего после Киевской Руси предки великороссов и украинцев находились в стадии обскурации. В том, что литовцы были некомплиментарны в отношении к московитам, с Вами абсолютно согласен. Об этом говорят многочисленные литовские летописи (например Быховца), польские хроники (Кромера), воспоминания путещественников и т.д.

3.Вся сложность в том, что в 16-17 ст. как я уже неоднократно указывал не было единого украинского этноса. В орбиту западноевропейского суперэтноса входили Западная и Правобережная Украина, российского - Слобожанщина, некоторые восточные регионы. Что же касается запорожцев, то они скорее всего (как это ни парадоксально звучит) больше примыкали к тюркскому суперэтносу. Отсюда и своеобразный стереотип поведения, особый менталитет, самоназвание "казаки" и т.д. Да и отношения с Крымом не всегда у них были вражескими. Часто запорожцы с крымскими и другими татарами грабили российские и польские пограничные регионы. Вот эти деконструктивные моменты и сейчас проявляются в поведении части восточных украинцев. Вчера пытались устроить дебош в Киеве и сорвать конкурс Евровидения. Типичное поведение маргиналов и субпассионариев. Именно такие типы в свое время и помогли задушить УНР.

4.Уважаемая Марине! Разрешите только один вопрос: а почему Вас так интересуют наши проблемы? Ну захватят нас, как Ваши коллеги здесь постоянно без устали утверждают, американцы, почему это так вас волнует? Это будут уже наши проблемы и нам их решать, а ничьей помощи нам в этом плане не нужно. Из младенческого возраста наш этнос уже давно вышел:-).

5. Нельзя так догматически подходить к ПТЭ. Ведь судя по Вашим замечаниям получается настоящий географический детерминизм.

Алладину.

"Я конечно утрирую,но нельзя же полностью утрировать социльную составляющую".

Вот это в самую точку! Я здесь в свое время уже много говорил о необходимости учета социальных факторов при изучении этнических процессов, но поскольку это бесполезно, уже бросил здесь это занятие:-).

С уважением

Комнин (21.05.2005 11:19:04):

Валерию

1. А почему именно на Востоке должны обладать особым стереотипом поведения. Почему не на Западе. Я лично решил гипотетически допустить вашу версюи о ПТ, породившем "украинцев", которые отличаются от "малороссов". Представители нового стереотипа поведения появились в "Украинском Пьемонте" - в Галиции, то есть на Западе.

3. Вы не соглашаетесь с Мариной в вопросе о двух этносах, и говорите что "в 15-16 веке не было единого украинского этносам". Вы спорите или соглашаетесь.

Очень интересны ваши рассуждения о Запорожье, которые очень похожи на то что писал Ульянов. По его мнению истоки руссофобии на Украине нужно искать в запорожцах, и в их "тюркском происхождении".

4. Насчет "не ваше дело". Извините, но в отличие от вас мы считаем, что на Украине есть представители Российского суперэтноса. А этническое (или суперэтническое) единство исключает равнодушие. Да и наших родственников там не мало. Когда-то малороссам понадобилась помощь в борьбе с Западом, и Московия пришла на помощь. История может повторится.

Денис (21.05.2005 17:34:13):

Алладину

В том-то и дело, что за украинским расколом стоят этнические процессы. Победу же Ющенко обеспечили социальные факторы, которые переплелись с факторами этническими. Представьте себе, что на пост президента Украины вместо Януковича баллотировался бы ... Путин :-), который по результатам опросов был для украинцев чуть ли не самым популярным политиком перед выборами (не помню уже в какой газете я это читал, кажется Утро). Что-то мне кажется, что в этом случае не только бы весь восток и юг, но и центр, голосовал бы против Ющенко. Вообще, Запад пока умело пользуется социальными факторами на пространстве бывшего СССР, которые зачастую и склоняют чашу весов в сторону прозападно-настроенных кандидатов.

Валерий (21.05.2005 22:27:46):

Комнину.

1."Представители нового стереотипа поведения появились в "Украинском Пьемонте" - в Галиции, то есть на Западе".

Вы затронули очень объемную тему. Постараюсь ответить кратко.

Проблему укр. этногенеза нельзя сводить к взаимоотношениям двух суперэтносов как это отмечают догматичные приверженцы ПТЭ. На самом деле в 16-17 ст. стереотипы поведения слобожанцев значительно отличались от поведения галичан, последних от запорожцев и т.д. Как минимум можно говорить об влиянии трех суперэтносов на этногенез украинцев. Это показали и события "Руины", когда одни праукраинские этносоциальные группы поддерживали Россию,другие - Польшу,третьи - Турцию или Крым, четвертые - Швецию и т.д. В рамках ПТЭ эту проблему объяснить очень сложно. На мой взгляд,при определенных политических и социальных условиях в это время могло возникнуть на территории сегодняшней Украины несколько славянских этносов (как это произошло с южными славянами). Во всяком случае многие предпосылки для этого были.

Что же касается "Пьемонта", то таким Галиция сделалось благодаря усилиям украинских эмигрантов с Российской империи: М.Драгоманова, М.Грушевского и других, которые просто не могли нормально работать в условиях Российской империи и переехали в Австро-Венгрию, где и подняли знамя "национального возрождения".

Выяснить какой стереотип поведения появился раньше (галицкий или восточноукраинский) невозможно.

2. "Вы не соглашаетесь с Мариной в вопросе о двух этносах, и говорите что "в 15-16 веке не было единого украинского этноса".

Здесь идет просто подмена хронологии. Да,согласен в 15-18 ст. нельзя говорить об существовании единого укр.этноса. Однако в современных условиях ставить так вопрос просто смешно (нет для этого никаких оснований). Вся проблема опять сводится к тому - какие признаки этноса нужно считать главными и определяющими (естественные или социальные). Мы уже несколько раз эту тему здесь поднимали, но к ничему конструктивному так и не пришли.

3."По его мнению истоки руссофобии на Украине нужно искать в запорожцах, и в их "тюркском происхождении".

Частично в этом вопросе Ульянов прав. Однако причины сегодняшней руссофобии нужно искать совсем в другом месте,главным образом в событиях недавнего прошлого.

Денису.

"Вообще, Запад пока умело пользуется социальными факторами на пространстве бывшего СССР, которые зачастую и склоняют чашу весов в сторону прозападно-настроенных кандидатов"

Вот в этом все дело! Именно такие тенденции я имел ввиду, когда раньше утверждал,что в условиях постиндустриального общества социальные факторы важнее этнических и законы ПТЭ часто не действуют.

Денис (22.05.2005 16:34:28):

Валерию

Ну вот, мы с вами, кажется, и пришли к чему-то общему. Только мне кажется, что вы, тем не менее, недооцениваете этнические факторы. Существует очевидное разделение на Украине (правда вы с этим не согласны), которое проявлялось и, скорее всего, будет проявляться во время всех выборов. Сущестуют приблизительно равные (c небольшим перевесом Востока) доли населения с разными суперэтническими ориентирами. Это касательно этнической составляющей. Далее, существуют процентов пять-десять избирателей, в основном жители центра, где противоположно-направленные суперэтнические ориентиры друг друга компенсируют, и жители столицы и Киевской обл.. Это и есть та часть населения, которой можно манипулировать и склонять то в одну, то в другую сторону социально-экономическими приманками и пропагандой. Тем не менее, это не означает, что социальные факторы важнее этнических и что ПТЭ перестает работать, так же, как влияние 10% не может быть важнее влияния 40%. Именно в силу своей "флюгерности" 10% социально-ориентированного электората могут решить исход борьбы. Тоже самое происходит и в других странах, где за власть борются две партии (консерваторы - демократы, тори - лейбористы и т.д.) и исход выборов решают несколько процентов неопределившихся. Но на Украине ситуация другая, не так ли? Социальный фактор здесь вторичен, хотя и важен для достижения победы на выборах в силу существования приблизительно равных групп с разными суперэтническими ориентирами. Поэтому пока утопические приманки вроде вступления в ЕС и предвкушаемое в связи с этим улучшение уровня жизни не растворятся, как воздушные замки, а Россия не начнет проводить более активную политику в отношении Украины, прозападная политика будет незначительно превалировать.

Валерий (22.05.2005 21:59:11):

Создателям сайта.

Ну что здесь можно сказать -антисистема в действии. Ваш сайт кто-то специально откровенно хочет завалить.Сначала были потоки откровенного графоманства, сейчас - это... Потом попытаются провести хакерские атаки или взломать сайт.В общем сделать то, что несколько лет назад провели с сайтом AB imperio. Так что принимайте срочные экстренные меры предосторожности.

С уважением

Создатели сайта (23.05.2005 07:52:26):

ВСЕМ!!!

Дискуссионная доска будет работать в таком режиме до лета, а затем с 1 по 20 июня будет проведен технический перерыв. Режим функционирования этого ресурса будет определен в самое ближайшее время.

Пока же просьба не обращать повышенного внимания на некоторые накладки постингов в ее работе (например, подставные сообщения извечной личности).

Алладин (23.05.2005 17:38:18):

Комнину.

Вы отрицаете тюркское происхождение запорожцев и вообще казачества? Я не говорю об искусственно создававшихся линиях.Как по Вашему мнению, входит ли в русский суперэтнос Польша?

Денису.

Где-то конечно,внутриэтнические( я не думаю что разница между жителями разных областей Украины больше чем между разными областями России)моменты имеют место,но в этих событиях имели место и многие другие факторы.И социальные и вопросы передела собственности.Восток промышленно развитый регион,естесственно интересы российского бизнеса там есть.вообще-то Россия как система настолько упростилась,что и ответы на вопросы могут быть просты.Никто например не интересуется собственностью наших "кремлевских" жен.Жена одного владеет самой сильной сотовой компанией,другого скупает все пансионаты и дома отдыха(вот и причина для Абхазской и Крымской проблем).За Путина я просто думаю Вы ошибаетесь,это совсем не тот политик,которого нам так умело пиарят,на Украине с этим быстро разобрались бы(СМИ нероссийские).Мы намного больше проиграли западу при Путине,чем при Ельцине, но этого никто "не замечает".

с уважением,

Комнин (23.05.2005 23:23:25):

Алладину.

Последовательно даю два отрицательных ответа.

Нет, не отрицаю.

Нет, не входит.

Алладин (24.05.2005 10:02:36):

Комнину.

А интересно,как бы Вы ответили на этот вопрос живи мы в конце 19-го - начале двадцатого века,когда Польша была в составе России,только пожалуйста искренне.

С уважением

Виталий, datarule@nm.ru (24.05.2005 13:55:25):

Алладину

Вопрос Ваш некорректен :-) В царской России Польшу только "умиротворяли", никто и не задумывался, что она хочет сама, часть или не часть русского суперэтноса, так же как и всякие среднеазиатские баи. Империя, одним словом, брат-близнец Австро-Венгрии. Там тоже про чехов, например, вообще и не вспоминали.

Предлагаю всем сходить по ссылочке - любопытная статья о сегодняшней Польше:

http://www.inosmi.ru/text/translation/219827.html

Автор несколько туманен в своих выводах (Гумилева не читал :-), но интуитивно что-то ухватывается

Алладин (24.05.2005 18:28:26):

Виталию.Умиротворяли всех,в том числе и украинцев.просто Украина раньше Польши вошла в состав империи и Польша не успела по времени потерять те элементы автономии которые поэтапно теряла Украина.А разве не было в тот период идей славянского единства,говоря современным языком идей единого с поляками суперэтноса.Русскому этносу по большому счету повезло,что отделились союзные республики,потому что он уже переставал играть государствообразующую роль.Причина банальна - численность.(55млн.украинцев,35млн.узбеков и т.д.)Кто бы позволил построить сегодняшний прототип древнего Рима с единственной метрополией Москвой.Я хорошо наблюдал эти процессы во время распада Чечено-Ингушетии.Пока соотношение населения было 800тыс. чеченцев на 180 тыс.ингушей,конфликты между ними дальше бытовых не доходили,когда же соотношение стало 1млн. чеченцев на 450 тыс. ингушей - Ингушетия начала планомерно выходить из республики,началось и определенное противостояние.Соотношение один к двум уже не давало той возможности чеченскому доминированию как при соотношении один к четырем,(когда-то было и один к семи).Что интересно после образования отдельной республики Ингушетия прекратилось и противостояние этих народов - нечего стало делить.Так что скорее существование русских и украинцев в разных государствах укрепит связи этих народов,чем существование в одном гос-ве с неизбежными попытками доминирования одного этноса над другим.

P.S.Австро-венгрия по гос.устройству скорее близнец СССР,чем Российской империи тех времен.

С уважением

Комнин (24.05.2005 20:24:36):

Алладину.

Думаю, я ответил бы также. Вполне искренне.

Павел <http://antisys.narod.ru> (25.05.2005 09:48:37):

Комнину и Аладдину:

в контексте вашей дискуссии -

а известно ли уважаемым, что вообще говоря решение о предоставлении суверенитета русской части Польши было принято ДО начала войны 1914 года?

И еще несколько цитат к вопросу:

"...Россия должна быть отброшена от обоих морей- Черного и Балтийского...создание польского государства под германской опекой, отделение от России Украины и Бессарабии. ...Россия должна лишиться балтийских провинций, части Польши, Донецкого угольного бассейна, Одессы, Крыма, Приазовья и Кавказа..."

Отмечу, что эти задачи были поставлены не в 1990, а в 1914 году. С исполннием планов произошла некоторая задержка, но постоянство в их достижении не может не вызвать уважения. В рамках перевыполения плана отгрызли еще и Среднюю Азию. Что характерно - Одесса, Крым и Донбасс не рассматриваются как части Украины.

Виталий (25.05.2005 15:55:15):

Алладину

Честно говоря, я не думаю, что вообще когда-то существовали "реальные" предпосылки для какого-то славянского единства. Можно говорить только о направлении в общественной мысли, панславянизм, например, или евразийство. Однако мне кажется, что это все были исключительно "игры разума" интеллигенции того времени. То, что князь Трубецкой был евразийцем, не означало реальных желаний польского и русского народов. Во многом панславянские идеи - политический миф, не имеющий реальных исторических корней. Потому что реальность такова, что объединение двух любых славянских народов неизбежно дает империю - слишком огромны территории, занимаемые славянами :-), и слишком низок уровень бытового гражданского самосознания. Надо признать, что ни России, ни Украине демократические режимы в обозримой перспективе не светят. Обольщаться смещением клана Кучмы не стоит, пришел на смену другой клан, вот и все.

Я полностью согласен с Вами, что раздельное существование России и Украины только улучшит отношения между народами. Вообще, каждому лучше жить в своем доме, если есть такая возможность

Шахов (26.05.2005 08:56:45):

Для Лазарева.

Лазарев признает себя дилетантом в астрономии (сам пишет), но берется критиковать астрофизическую работу Колесникова С. "Естественная история". Зачем Лазарев так подставляет себя? Истинные причины этого Лазарев скрывает и на вопросы трусливо не отвечает.

Шахов (14.02.2005 12:21:04):

По Лазареву.

Уличаю Лазарева в научной недобросовестности и подтасовках.

Он пишет

-1) его предположение об обусловленности ПТ-ов комплексным влиянием траектории тени Луны в момент солнечного затмения и взрывов сверхновых не имеет оснований;

На чем основан сей вывод Лазарев не пояснил. Голословно значит.

-2) возникновение ПТ плохо коррелирует со взрывами известных на данный момент сверхновых.

Об этом и говорит Колесников

- 3) Не смотря на то, что траектории тени Луны в момент солнечного затмения часто совпадают с воображаемыми линиями ПТ, говорить о причинно-следственной связи между этими явлениями не имеет смысла хотя бы по причине гораздо более высокой частоты затмений.

Глупость и незнание элементарной астрономии.

Колесников проверил затмения за 3000 лет и нашел только одно совпадение с каждым толчком.

-Гумилев на основе данных традиционной хронологии выявил закономерность возникновения и развития этносов -> Колесников попытался сопоставить эту закономерность со вспышками сверхновых -> Так как сопоставление не дало положительного результата (т.е. закономерности между пассионарными толчками и взрывами сверхновых выявлено не было), Колесников предположил, что не верна хронология, на основе которой ЛНГ выводил ПТЭ. -> Составление С.Б-м новой хронологии, которая кардинально различается с традиционной, но зато ее принятие выводит идеальную корреляцию между линиями ПТ и предложенным Колесниковым космическим фактором.

Силлогизм заключается в том, что если не верна традиционная хронология (причем не только абсолютная, но и относительная), то не верна и ПТЭ Гумилева, и тем более - утверждение о линейности пассионарных толчков.

Это не очевидно.

- Получается, что гипотеза Колесникова не верна не только если пользоваться традиционной хронологией, но и если пользоваться той хронологией, которую он сам предлагает. Кстати, не верна тогда и ╚новая хронология╩ Колесникова.

Галиматья и подтасовка.

Вы Лазарев не только незнайка но еще и лгунишка.

--------------------------------------------------------------------------------

fyunt (14.02.2005 13:03:40):

Дмитрию Лазареву

*

Ради Бога, не отвлекайтесь. Не стоит оно того.

Алладин (26.05.2005 10:29:57):

Виталию.

К сожалению,это так,демократия у нас имеет свои "особенности".

Павлу.Все правильно,но почему в России никогда не говорят прямо "кто хотел отбросить" от морей,кто ведет политику на уничтожение этого государства.Ответы на эти вопросы дает Платонов,но говорить об этом вслух неприлично,как бы кого не обидеть.

Марине.

Наконец -то найден этноним для комплиментарной части украинцев - малороссы.А я думал это искусственный и устаревший термин позднего средневековья.Теперь можно говорить, что есть ляхи и поляки,мадьяры и венгры,азербайджанцы и закавказские татары.Только сначала все-таки спросить у самих представителей этих этносов, как они себе представляют такого рода "трайболизм".

С уважением

Паша (26.05.2005 12:39:21):

Алладину.

К Вашей с Мариной полемикой.

Белорусы называют западных и западно-ориентированных белорусов ╚поляками╩, хотя далеко не все они католики - много и православных. ╚Западенцы╩ же, считают и называют себя белорусами, однако ╚восточными╩ белорусами полностью за своих не признаются. Разница ощущается и теми и другими. Такова судьба любого этноса на суперэтническом ╚пограничье╩, в том числе и украинцев. Марина попыталась определить это явление не совсем корректными терминами, но ухватила суть.

С уважением.

Паша (26.05.2005 12:46:26):

Алладину.

А Платонов это какой именно?

Geehadus (26.05.2005 13:29:01):

Алладин, дипломатическим языком, на эту тему, здесь:

http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/tema.cgi?item=0r040421121656

конкретнее по этому вопросу, на пример вот это:

http://www.pravoslavie.ru/analit/anglosaxplanseuro.htm

сайт автора здесь: http://www.narochnitskaia.ru/index.html

Geehadus (26.05.2005 13:49:46):

Паша, о противостоянии в ХХ веке русских и "западнюков" один галичанин мне сказал, что это была - гражданская война.

Очевидно, что это было бы похоже на правду, если бы это было НЕ на границе геополитического разлома.

Интересно, по этому поводу, мнение всех участвующих в дискуссии.

Марина (26.05.2005 15:51:23):

Всем доброго дня!

ПУТЕВЫЕ ЗАМЕТКИ

Такого тотального (каскадного) отключения электроэнергии в Москве еще не было! Да, бывало, ╚вырубала╩ подстанция целый микрорайон, и вдобавок на несколько суток (не больше двух). Так что приходилось ╚болезным╩ гражданам готовить себе еду на кострах! (И такое бывало)!

Но, такое повальное обесточивание - впервые┘ И самое интересное в самый разгар рабочего дня.

Я, с миллионами моих подмосковных сограждан приехала утром на работу┘ послушала радио, и┘ а┘ домой-то как?

Ну, надо отдать должное: Московская железная дорога не ударила в грязь лицом перед этим форс-мажором.

Итак, вечерний час пик. Я прихожу на Курский вокзал, и от волнения, даже купила себе бутылку пива.

Информатор монотонно объявляет поезда к станциям назначения и платформы их отправления. И, тут еще звучала его фраза: ╚Справку об опоздании можно получить, в такой-то, кассе╩.

Бросаюсь к своему поезду, забегаю в вагон. Стоим. Долго стоим. Машинисту по внутренней связи видно, задали вопрос, мол когда поедем-то, ибо он ответил по трансляции: ╚А кто ж его знает╩!

Информатор сообщает об отправлении другого поезда, и часть народа бежит на ту платформу. Но тот тоже стоит.

Потом по трансляции сообщают о прицеплении к нашему поезду еще одного состава. Получилась такая сдвоенная электричка.

Я слышала по радио, что к электропоездам будут прицеплять тепловозы. И, когда, наконец, через час двадцать наш ╚эшелон╩ тронулся, то на повороте я увидела не мощный магистральный тепловоз, а крохотный маневровый тепловозик. Который, отчаянно дымя, еле тащил переполненную 20-ти вагонную сцепку со скоростью не более 10-15 км/час.

Причем, останавливаясь перед каждым светофором, ибо автоматика не работала и по железнодорожной терминологии - движение перешло на диспетчерское управление. А к платформам поезд подходил так: очень медленно тепловозик подтягивал первый состав, люди входили-выходили, затем так же медленно подтягивал второй состав.

Следует упомянуть, что ╚эшелон╩ был переполнен - люди стояли не только внутри вагонов, но и до ╚заглушки╩ заполняли тамбуры. Мне повезло, так как во время метаний людей по платформам на Курском вокзале, я успела занять удобное место у окошка. И, вот так┘ едем - переполненные вагоны, на улице +29, вентиляции нет никакой - едем медленно. Очень мне даже пригодилась бутылочка пива.

Но, что самое интересное, в этих тяжелых экстремальных условиях люди не потеряли присутствие духа. Все были спокойны, доброжелательны. Не было слышно обычных брюзжащих параноиков-╚правдолюбов╩, истеричных кликух-баб и т.п. Хотя поводов для раздражения ╚выше крыши╩. Причем, обходилось не без юмора, вот некоторые из реплик:

- И Так, выезжаем из столицы нашей родины┘на дрезине

- Раньше запасались пищей, теперь нужны веники┘(+29 за ╚бортом╩)

- Почему решил сегодня ехать домой с работы? Из-за жены! Не поверит!

И так далее.

Мне одна моя знакомая, уехавшая с предыдущим ╚эшелоном╩ рассказывала, что на станциях некоторые мужчины выскакивали и покупали в ларьках воду, а потом угощали пассажиров.

А, вообще, разглядывая медленно проплывающий в окошке пейзаж, мимо которого я проносилась каждый день со скоростью 100 км/час, вдыхая запах соляры, я прониклась Духом Истории┘ эшелоны гражданской войны, эшелоны Великой Отечественной! Наверное, все так оно и было.

Но, главное меня приятно поразили наши простые люди, работяги: ведь получается, что в трудную минуту, - не каждый за себя, а один за всех┘

И, все это чувствуется на каком-то бессознательном, интуитивном уровне.

А на некоторых перегонах между станциями железная дорога идет

почти вплотную с шоссейной, по которой мимо нашего ╚пыхтящего╩

поезда проносились черные джипы с людьми, тоже вроде совсем недавно

бывшими простыми, а сегодня обладающими почти неограниченной властью.

О, как далеко ото всех нас, оказались они в этот момент ╚Ч╩! Как будто

черная жирная полоса поделила наше общество. Что это химера,

или уже антисистема?! Одни живут за счет других┘ Да-а┘

Вот такая вот информацию к размышлению для нашей Уважаемой аудитории.

С Уважением,

Марина.

Алладин (26.05.2005 18:15:19):

Паше.

Я имею ввиду Олега Платонова.Несмотря на излишню иногда эмоциональность,автор все-таки провел серьезную работу,без обычного в таких случаях юродствования.

Этногенез белорусов наверное давал еще более неожиданные зигзаги чем украинский,жаль что в советское время уделялось меньше внимания,чем украинцам.

С уважением

Алладин (26.05.2005 19:03:23):

Geehadus.

Пробежался по предложенным Вами ссылкам,интересная аналитика,хоть я и не верю в "англо-саксонскую",русскую или какую либо еще доктрину в последнее столетие.Разве,что была недолгое время германская,но чем кончили нацисты мы помним.Начиная с первой мировой, после выстрела в Сараево (кстати до сих пор не могу понять почему еврейского юношу Принципа называют сербским националистом)идет планомерная работа по созданию нового мирового порядка.Попытки показать масонов какими-то опереточными персонажами не выдерживают никакой критики.Нет, это была серьезная сила,которая теперь легализовалась в виде различных международных организаций.Как-то для интереса сопоставил "Сионские протоколы"(всегда считал их липой) и "Шахматную доску" Бзежинского.Идея нового мирового порядка один к одному.США последняя сверхдержава,после того как она выполнит свою миссию,произойдет взаимопроникновение(читай глобализация)сойдет со сцены.И дальше все по протоколам.Россия мешает этим процессам,даже несмотря на сегодняшнее положение с этническим составом руководства.Тем более она мешала в первую мировую.Даже вырезав всю элиту страны после революции не удалось вогнать ее в это русло.Новая попытка видимо оказалась более успешной.Россия слишком тесно связана с исламским миром,и это серьезный противовес глобализации.

Давно уже нет англо-саксонской Англии - есть Англия Ротшильдов иже с ними.Нет англо-саксонских США - есть США Рокфеллеров иже с ними. России при новом порядке эти господа не видят в упор.Мне кажется эти вещи хорошо понял Гумилев,его "Открытие Хазарии" словно предупреждение России.

с уважением

P.S.Когда я ухожу в эту тему меня обычно пытаются одернуть,поэтому поясняю сразу: ничего против евреев.Евреи- этнос, сионизм-политика (хоть в разные времена она называлась по разному), в результате этой политики как правило страдают в конечном итоге евреи.

Валерий (27.05.2005 01:23:44):

Geehadus.

Ну раз вы спрашиваете наше мнение, тогда отвечу. Революционные события 1917-1921 гг. были сукупностью различных этнических и социальных процессов. Борьба за независимость здесь тесно соединялась с национально-освободительными движениями.

И было бы ошибкой утверждать,что они произошли на границе геополитического разлома. Хотя бы потому, что и сама эта граница отличается мобильностью и постоянно находится в движении.

Вот хотя бы возьмем биографии укр. политических лидеров того времени. С.Петлюра -уроженец Полтавы,основоположник укр. национализма М.Михновский родился в Черниговской губернии. Многие известные деятели украинской революции тоже были с Левобережной Украины. Взять хотя бы вашу родную Сичеславщину.Вам,думаю, хорошо известно,что уроженцами этого края были известный деятель Центральной Рады, поет М.Вороный, министр внутренних дел УНР А.Мицюк и многие другие. Исходя из принципов ПТЭ все они должны были активно отстаивать точку зрения и чаяния "малороссов", но принимали самое активное участие в борьбе за независимую УНР.

Алладину.

Нет почему же - можете Олега Платонова процитировать:-). Мне особенно запомнилась та его фраза, где он называл украинцев и белоруссов - худшими отбросами великого российского народа, предателями, польскими и австрийскими шпионами. Во всяком случае сказано открыто и откровенно. Хороший пример славянской "положительной комплиментарности":-).

Павел(27.05.2005 09:28:10):

Счел необходимым процитировать здесь неназываемый источник относительно последних московских событий. Общий смысл в приложении к нашим проблемам - гешефтмахерство неистребимо...

"Вчера вечером потеряли почти все системы шин на ПС Чагино из-за взрыва трансформатора тока (измерительного, не силового) выключателя в ОРУ 110 кВ. Это нормальное событие, они регулярно взрываются везде - такие их делают, как Жигули фиговые.

При этом потеряли 4 блока на ТЭЦ-22 (с нагрузкой 500 МВт), так как они работают на системы шин на ПС Чагино через воздушные линии 220 и 110 кВ, у них нет своего распределительного устройства.

При этом, сами понимаете, ближайшие потребители (в том числе НПЗ) остались без напряжения никто из персонала не думает о потребителях, когда в распределительном устройстве подстанции пожар (во взорвавшемся ТН содержится масло). На НПЗ полезла какая-то дурь, которую начали жечь. Тоже нормально. Кстати, живу я в Люберцах по рабочим дням, так что порцию дряни вчера тоже отхватил.

Утром, в 5 часов, на несчастной подстанции Чагино отключился трансформатор, связывающий сеть 500 кВ и сеть 110 кВ из-за повреждения выключателя. На подстанции были потеряны собственные нужды, снизилось давление воздуха и воздушные выключатели стали включать линии на короткое замыкание на шинах - линии были отключены с противоположных концов. Вся Москва с юга повисла на сети 220 и 110 кВ, осталась одна ВЛ 500 кВ.

Резюме: вся проблема в старом оборудовании на подстанции. Вопрос: почему его не чинят? Ответ: все сети 500 кВ должны принадлежать Федеральной сетевой кампании. Зачем чинить то, что скоро отдадут дяде - менеджемент Мосэнерго экономит и не разбазаривает деньги кампании. Из-за каких-то амбиций с передачей имущества в ФСК кто-то тянет - а страдают обычные люди, в том числе работающие со старым оборудованием.

А дальше опять проблемы из-за политики: раньше диспетчер имел право поднять любую станцию из соображений надёжности. Теперь у нас рынок, нужно выбрать самую дешёвую станцию.

Но в 5 утра никто этим заниматься не будет (все дома спят), волевое решение принимать некому (нужно было включать всё, что можно, так как впереди утренний максимум нагрузки, жара, Москва включит ведь кондиционеры) - просрали это дело, авось пронесёт.

Не пронесло. В 11-15 начали отключаться в Тульской и Калужской областях длинные линии 220 и 110 кВ из-за перегрузки - очень похоже на аварию в штатах. Потом потерялась связь с диспетчерскими центрами в Туле и Калуге. Потом потеряли юг Московской области. Это называется каскадное развитие аварии. Принципиальная разница - автоматика делила линии, не допуская перегрузки основной сети 500 кВ. На Урале ,Волге, в Сибири - всё было ок. Чем кончилось в штатах - знают все.

Всего потеряли 3500 Мвт потребления и нагрузки - сеть такова, что при потере потребления теряются и станции - они работают на те же подстанции - удалось избежать как резкого увеличения частоты, так и снижения.

Резюме: восстановят всё, причём достаточно быстро. Кто виноват: устройство нынешнего рынка электроэнергии - аукцион на сутки вперёд есть и его результаты диспетчер обязан выполнять, а балансирующего рынка для компенсации таких вот отклонений - нет. Мы работаем над этой проблемой, однако это требует времени и денег, которых как всегда не хватает."

Алладин (27.05.2005 10:33:36):

Валерию.

Если он так пишет(я как-то проглядел)то это плохо.Хотя это в самом деле болезнь всех,кто пишет о сионизме и масонстве в России. Западные авторы,к их чести,обычно в шовинизм не уходят.Наши же начинают за здравие,а кончают за упокой.Этим очень хорошо и пользуются их оппоненты.Видимо просто нужно отделять зерна от плевел.У Платонова мне показалось,все-таки меньше великодержавия,чем у большинства авторов,и больше конкретики.Вы помните недавно выступавшего здесь дегенерата,таких большинство в этой теме.Выбор не очень велик.

С уважением,

Денис (27.05.2005 11:30:45):

Выдержка из интервью с ген. Ивашовым об использовании социальных факторов для достижения геополитических целей (Yтро):

Geehadus (27.05.2005 12:44:44):

В этом интервью ген. Ивашов, очевидно, не стал повторять то, что говорят другие политологи, а именно; что в 90-х Россия НЕ распалась только потому, что олигархи не успели между собой всё разделить. В этом им должен был помочь другой президент и новая войной в чечне. Но этот процесс "затормозился". Первая попытка для нового развития этого направления, через Беслан, не достигла цели. Но последующие, (планируемые на конец этого года, начало следующего) будут также происходить с территории северного кавказа.

P.S. Почему-то у Киплинга, в "В книге джунглей", псы осуществлявшие нашествие были тоже рыжие.

Шахов (27.05.2005 13:13:16):

Лазарев делает жалкую попытку критики Колесникова

Он пишет

3) Не смотря на то, что траектории тени Луны в момент солнечного затмения часто совпадают с воображаемыми линиями ПТ, говорить о причинно-следственной связи между этими явлениями не имеет смысла хотя бы по причине гораздо более высокой частоты затмений

Наивные, якобы научные, рассуждения о солнечных затмениях дилетанта Лазарева полная глупость. Лазарев совершенно не понимает предмета обсуждения, путая ЧАСТНОЕ солнечное затмение и ПОЛНОЕ солнечное затмение. Чтобы не быть голословным, как Лазарев, привожу выдержку из ╚Элементарной астрономии╩ И.Климишина (для старшеклассников и студентов).

╚ Вследствие движения Луны вокруг Земли и вращения Земли вокруг своей оси лунная тень перемешается по земной поверхности со скоростью около 0,5 км /сек приблизительно с запада на восток, образуя полосу ПОЛНОГО солнечного затмения шириной, равной в среднем 200 км. ( но не больше 270 км), и длиною в несколько тысяч километров. ┘ ╚Выше╩ и ╚ниже╩ полосы ПОЛНОГО затмения в широкой зоне лунной ПОЛУТЕНИ наблюдается ЧАСТНОЕ солнечное затмение.╩

( в тексте слова ПОЛНОЕ, ЧАСТНОЕ, ПОЛУТЕНЬ, выделено шрифтом специально для Лазарева).

В году может произойти от двух до пяти солнечных затмений. Для дилетантов поясню, что не все они могут быть ПОЛНЫМИ. Колесников в своей работе пишет ТОЛЬКО о ПОЛНЫХ солнечных затмениях. Это астрономическое явление довольно редкое для конкретного места на Земле, а геометрия и география полосы каждого ПОЛНОГО солнечного затмения практически уникальна.

Зачем же Лазарев выставляет себя таким непроходимым глупцом? Зачем проявляет такой апломб в области, где он ╚ ни уха ни рыла╩? Такие малообразованные ╚последователи╩, только позорят имя Гумилева.

Алладин (27.05.2005 18:55:03):

Geehadus,Денису.

Северный Кавказ,самое уязвимое место России,причем здесь даже необязательно им использовать фактор Чечни(хотя конечно его для этого и создавали чтобы использовать).Но и без Чечни здесь валом слабых мест.Осетино-ингушские отношения,после конфликта 92-го года ни один вопрос здесь не решен,власти с одной стороны ничего не делают для исполнения закона о реабилитации,но и ничего не делают для отмены этого закона,кого-то устраивает эта карта в рукаве.в любое время можно достать следующую карту - карачаево - черкесские отношения.В случае такого конфликта втягиваются с одной стороны кабардинцы(между ними и черкесами вообще нет разницы даже на уровне диалекта) и родственные адыгейцы,а затем и дальние родственники абхазы.Балкацы тесно связаны с карачаевцами те со сванами и пошло-поехало.В Дагестане в отличие от названных этносов преобладает мусульманская самоидентификация(если те вначале кабардинцы,балкарцы и т.д. а потом уже мусульмане,то в Дагестане сначала мусульмане,а потом уже аварцы,даргинцы,лезгины)поэтому здесь пошли по пути распространения вахабизма.До чеченских событий рассадником этого и аналогичных течений был именно Дагестан.

Таким образом Кавказ уже подготовлен к взрыву котла,даже без социального фактора.Вам будет интересно,здесь последние 10 лет усиленно муссируются слухи со ссылками на авторитетных шейхов,что скоро Кавказ будет "под рукой Английского падишаха."

С уважением

Макс Зильберт  (27.05.2005 19:42:10):

Алладину

"кстати до сих пор не могу понять почему еврейского юношу Принципа называют сербским националистом"

Кстати, Аладдин тоже был евреем. Как и все прочие персонажи "1001 ночи".

Павел (27.05.2005 20:19:03):

Аладдину, Денису:

Маленькая историческая загадка - попробуйте с трех раз угадать, кем и когда были написаны эти строки:

"Русская демократия может реализовать свои цели только посредством полного ... расчленения России на малые государства. ... Русская опасность будет, однако, существовать ... до тех пор, пока русская империя не будет расколота на свои компоненты."

Сразу предупреждаю, что это не Новодворская и не Клинтон.

Geehadus (27.05.2005 22:08:42):

Алладин, в своих книгах ЛНГ часто употреблял словосочетание ╚сила вещей╩ указывая на то, что этот термин использовали в ХIX веке. Причем использовали его так же, как и сейчас в исламском мире используют термин - предопределённость. В науке сейчас это явление называют - самоорганизацией.

И, разумеется, не важно в живой природе или в не живой. Такие же категории как конвиксия или этнос это та же самоорганизация. Или, тот же волк попавший в овчарню - будет вырезать всех овец, а не только необходимых для пропитания - такое же естественное явление в природной среде как и предприниматель поглощающий своих конкурентов. Или, ещё к примеру, ╚хрестоматийний╩ случай: среди 12-ти апостолов было два с именем Иуда. Один - последователь, другой - ╚оппозиционер╩. Если посмотреть на них символически то получается, что их ╚идеи╩ существуют и сейчас. Но главное то, что у обоих нашлись ниши для самоорганизации в свои сообщества. И тем и привлекательна ПТЭ, что наблюдая за явлениями самоорганизации (понимая как работают её атрибуты - императивы поведения) с высоты ╚птичьего полёта╩ - процессы предопределены (хотя в них и есть ╚узкие места╩), и вместе с тем личная ответственность не упраздняется (или, как сказано:

╚┘Сын Человеческий идет, как писано о Нем;

но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается;╩[Марк14.21]).

Далее, прибывая в среде с невыносимым душевным дискомфортом появляется оправдание зла как такового (во времена традиционных обществ) и техническое отношение к нему в использовании со времён Декарта. Так, технический подход и эксперименты с ╚кошек╩ перешли на людей и этносы. Поэтому сначала появлялись ошибки в техносфере (к примеру один ученый изучал грозовые молнии, одна из которых его и убила), а после и в этно- и социосферах (общественно-политические антисистемы по Дмитрию Л.). Поэтому рано или поздно на месте фашистов, сионистов или масонов все равно был бы кто то, вопрос только во времени появления их и масштабе (в наше время, этому масштабу, ещё поспособствовала специфическая социосфера). Проблема в том, что в этой, постхолодной войне, наибольшее сопротивление ей оказывают те, кто наименее способен её выиграть и в тем более в её долговременном характере.

В своё время, к примеру, Сталин видел к чему привели ╚интеллигенты╩ царскую Россию, и он, став вместо царя, кровавыми мерами создал общество-монолит, которое оказавшись в окопах уже не рассуждало о том кто за ╚луну, а кто за солнце╩...

Поэтому понимая каким образом и за счет чего складывается данная ситуация можно делать верные выводы, как говорят: предупреждён - вооружен.

Валерий, о том, каким образом народы создавали государства хорошо написано и у ЛНГ, и у Тойнби, но вот о том как народы создавали антисистемы написано только у ЛНГ. Это я к тому, что все кто кричит про нэзалэжнисть при этом обязательно, ╚от всей души╩, ненавидять москалив. Создать государство с помощью такого ╚вяжущего вещества╩ как ненависть конечно можно, но в терминах ПТЭ это будет антисистема-украина.

И, кстати, по поводу всем известных уроженцев Екатеринослава-Днепропетровска, пожалуй стоит, для иллюстрации, в след за Вами, продолжить их перечень:

- Блаватская - из рода Кутузовых, основательница ╚каббалистики по-русски╩;

- Менахем Мендл, Любавичский ребе, ╚глава поколения╩, для некоторых - мессия. Дело в том, что до революции 45% населения города были евреи, поэтому следующие два тоже┘

- А. Галич и

- И. Кобзон.

- и наконец Л.И. Брежнев.

Это я к тому, что средневековые малороссы сейчас реликт и анекдоты кстати это, основном, о них, в том числе они приблизительно такие же и в Канаде (как то, в начале 90-х, к нам приехали канадцы, баптисты-миссионеры, мы им рассказывали анекдоты про чукчей (для них заменяли на слово - эскимосы), спустя некоторое время спросили: ╚А как там наши украинские диаспоры╩, а они ╚Да Вы понимаете, как это сказать. Вот те анекдоты, что Вы нам рассказывали о эскимосах, мы рассказываем о них╩).

А активны сейчас евреи и русские украинцы из Новороссии.

Знакомый, как то, решил вспомнить детство и зашел в свою бывшую школу, ныне еврейскую. Ну походил, вспомнил, а потом дай думаю посмотрю на их расписание занятий. Предполагал, что у них, к примеру, до обеда - иврит, после обеда - талмуд, на следующий день тоже самое плюс - тора. А оказалось - 1 час в неделю - иврит, но 3 часа в неделю - украинский язык, 3 - часа в неделю украинская литература. И так с 1-го по 11 класс, плюс ещё различные около украинские предметы. Так, что как и в 30-е годы, экзамен на украинца сдавали Лазарю Моисеевичу Кагановичу, так и в скором будущем так же.

С уважением, Александр.

Антонов (28.05.2005 08:11:57):

Ну что пристали к Лазареву. Ну не знает человек простых вещей -

- "3) Не смотря на то, что траектории тени Луны в момент солнечного затмения часто совпадают с воображаемыми линиями ПТ, говорить о причинно-следственной связи между этими явлениями не имеет смысла хотя бы по причине гораздо более высокой частоты затмений."-

Ну и что. Миллиард людей на земле вообще не умеет читать и писать, пигмеии там всякие, папуасы и ничего живут. Лазарев он покруче этих будет вон сколько пишет. Пусть пишет, не одним же умным можно.

Алладин (28.05.2005 11:09:11):

Максу Зильберту.Да не воспринимайте Вы все так лично.Поднимитесь над этническим моментом и реально посмотрите на вещи.Я битый час потерял пока искал в сети материалы по древним арийцам,вся арийская тема была представлена русско-еврейскими и русско - "черномазскими" взаимоотношениями,это происходит по всей России.Неизвестно как долго Ваши соплеменники смогут держать вектор негатива против кавказцев и азиатов,рано или поздно он повернется и что тогда?Как бывало ВСЕГДА в истории вехушка переберется на новый цветок собирать нектар,остальные получат погромы.Когда-то в начале чеченских событий у меня были на эти темы разговоры с Удуговым и Яндарбиевым,так они особо и не скрывали свои связи с сионистскими организациями и не только России.Удугов еще задолго до начала военных действий знал,например,что НТВ Гусинского(Вы надеюсь не будете спорить,что он возглавлял сионистский конгресс)будет освещать все события с чеченской точки зрения.Березовский (лидер другой сионистской организации)еще занимался своими логоваз-аргентинскими махинациями,о нем в политике ничего не знали,но в Чечне это имя было уже известно и популярно как друга чеченского народа.Дудаевский начальник департамента госбезопасности,был одновременно его замом в ЛогоВазе.И первыми Грозный покинули евреи,причем верхушка потянулась первой,за хорошие деньги продавая квартиры.Жившая на слободке(еврейский район в Грозном)беднота уже бросала все и бежала.Потом я созванивался с моими одноклассниками,большинство их оказалось в Израиле,а элита в Америке.Под конец массовый грабеж русскоязычного,в том числе и еврейского населения стал нормой,в лучшем случае они могли получить за свои дома денег на проезд до ближайшего от Чечни города,в худшем их выгоняли или просто убивали.Ингуши в силу своей внутренней родовой патриархальной организации как-то еще могли защищаться,все остальные оказались беззащитны перед разгулом бандитизма.

Про Алладина, я так думаю, Вы сострили.Смешно.

Geehadus.

Да,Евангелие,показывает это даже через личность упомянутого Вами Иуду.Ведь его предательство было предопрелено так же.И сам Иисус сказал,делай то что должен сделать( не буду цитировать у каждого евангелиста по своему,но смысл один -Иисус знал кто его предаст,как предаст,и даже поощрил его где-то).Но даже если возникновение антисистем предопределено,неважно масоны,сионисты или исмаилиты,ассасины,вахабиты,то и гибель их также предопределена,но сколько зла они причинят человечеству до этого.

Павлу.

Нет ответа,похоже на Бзежинского,но это конечно не он.

С уважением,

Павел (28.05.2005 13:15:23):

Аладдину:

В качестве подсказки - еще одна цитата из того же текста:

"... сокрушат колоссальную русскую централизацию, представляемую ... империей, которая будет оставаться угрозой мира в мире до тех пор, пока существует. "

Возможно Вы с Максом и будете несколько удивлены, но меня коллеги из Израиля после нескольких диспутов на исторические темы обозвали "русским сионистом". Дело в том, что я придерживаюсь того мнения, что политический сионизм - это едва ли не единственный пока доступный путь нормального существования еврейского народа. В трудах у классиков сионизма я нашел немало абсолютно здравых суждений с точки зрения этнологии. А что касается чеченских сюжетов, то после неоднократного совместного распития спиртных напитков бывший советский еврей "оттуда", капитан ВС СССР, дослужившийся в ЦАХАЛе до бригадного генерала, честно признался, что Израиль заинтересован в максимально длительном существовании чеченской проблемы как надежного отстойника для канализования людских и материальных ресурсов исламских экстремистских организаций. И я его за это не осуждаю - он рассуждает исходя из жизненных интересов своей страны. Осуждения же в этой ситуации заслуживают исключительно отечественные "инвалиды по совести".

Алладин (28.05.2005 15:37:47):

Павлу.Все-таки интересно кто?

У Макса стиль дискуссии со мной словно учился по небезызвестному "Катехезису...",вместо нормального разговора,у него в который раз желание уйти в обсуждение моего ника,видимо хочется спровоцировать,выставить в глупом виде.Обычный способ когда нечем ответить конкретно.

Вы имеете ввиду что,иначе еврейский этнос не имеет шансов сохраниться? После 1947 года ситуация иная.Я даже допускаю,что возможно до этих пор еврейский народ имел моральное право претендовать на какую-то исключительность, но теперь вряд ли.Есть еврейское национальное государство и на сионизме им придется поставить крест.Но гланый вопрос все-же в другом и мне кажется очень важном,без этого ни мы ни евреи не имеют перпектив нормального развития - является ли антисистемой в принципе сионизм? Возможно ли трансформация иудаизма вообще.Огромное количество сект и направлений еврейской богословской мысли вселяет определенную надежду.Вы помните я как то спрашивал у дискуссии в чем причина незатухающей еврейской пассионарности.Широкой публике известны лишь самые общие места священных книг(хотя для выводов вполне достаточно и Ветхого завета,когда-то утерянного и через много лет чудесным образом найденного,и возможно подмененного).Мы видим естественный отбор,который осуществляют силами других этносов еврейские элиты.Слабые и бедные уничтожаются в среднем раз в 50 лет,сильные и богатые остаются.Яркий пример Холокост.В гетто сгонялись евреи со всей Европы,и САМИ ЕВРЕИ РЕШАЛИ кого отправить на "перевоспитание",провожали их в концлагеря свои же "силы порядка".Изобретен хороший способ естественного отбора.Дальше евреи считают грехом родниться с неевреями,но если вопрос касается преуспевающего человека,а значит с зарядом определенной пассионарности,то делается исключение.В течении каких-то менее ста лет семья Романовых превратилась в еврейскую.В этом возможно вся причина.

Это все навскидку.А вообще самим евреям решать в какой системе они хотят существовать,лишь бы это не касалось других этносов.

С уважением

Валерий (28.05.2005 20:11:16):

Алладину.

"является ли антисистемой в принципе сионизм".

Как известно, сионизм - не единое учение. Он распадается на религиозный, политический, территориальный и т.д. В 1920-е гг. действовали даже социалисты-сионисты (партия ЦС). Ставить так вопрос некорректно. По-большому счету сионизм - это еврейский

национализм. Если считать любой национализм антисистемой (а к этому как я понял склоняются некоторые участники дискуссии),

тогда можно с этим тезисоми согласиться. У меня, правда,совсем другая точка зрения.

"В течении каких-то менее ста лет семья Романовых превратилась в еврейскую".

Укажите, пожалуйста,источник откуда Вы взяли такую информацию (ну вредный я, привык докапываться до фактов).

Насчет древних арийцев. В Укрнете есть несколько сайтов, посвященных этому вопросу. Правда, материал там подается мягко говоря "специфически". Но есть и интересные моменты.

Geehadus

"Это я к тому, что все кто кричит про нэзалэжнисть при этом обязательно, ╚от всей души╩, ненавидять москалив".

А откуда у Вас такая информация? Почти никто в моем регионе не проявляет ксенефобских тенденций. Вся проблема в том, что Вы придерживаетесь той точки зрения, что укр. этнос и дальше делится на два больших субэтноса, как это было в 19 ст. Но ведь сейчас совсем другое время и другая ситуация. Те реалии, которые были актуальны для того времени, сейчас отсутствуют.

Догматически, "внеисторически" подходить к этому вопросу нельзя. К тому же, многие этнонации в свое время возникали на принципах ненависти к тому или иному господствующему этносу. Так что же считать их всех антисистемой? Дискуссия на эту тему здесь уже была.

На мой взгляд, перчисленные Вами примеры - наглядное проявление как раз антисистемы. А если честно, я так и не понял в связи с чем Вы назвали этих одиозных индивидов.

"А активны сейчас евреи и русские украинцы из Новороссии".

Что-то во время последних событий их активности заметно не было. Скорее всего они показывали "кукиш в кармане". А если серьезно - как раз в так называемой Новороссии есть все предпосылки для создания химеры (а то и еще хуже - антисистемы). Поэтому нынешнее наше правительство должно обратить самое большое внимание даже не на Донбасс, а именно на Юг.

"Так, что как и в 30-е годы, экзамен на украинца сдавали Лазарю Моисеевичу Кагановичу, так и в скором будущем так же".

Во-первых, он был первым секретарем Компартии Украины в 1925-1928 гг, а в 30-е гг. сидел в Москве, откуда вместе с другими такими же палачами и отдавал распоряжения относительно уничтожения укр. этноса.Во-вторых, никто сейчас и близко не будет повторять мероприятия национал-коммунистов периода политики "украинизации".

C уважением

Алладин (28.05.2005 22:20:08):

Валерию.Об этом неоднократно заявлял лидер российских монархистов Васильев,насколько я знаю его никто не опроверг.Что сионизм это еврейский национализм не согласен в принципе.Сионизм это еврейский шовинизм и фашизм.Национализм может и не быть антисистемой,но шовинизм и фашизм это уже антисистема,я думаю Вы со мной согласитесь что это две большие разницы,как говорят в Одессе.Говоря о арийцах я имел ввиду что сеть забита материалами антиеврейскими и "антивсехдругихнародов".Этого так много что о древних арийцах по поисковикам ничего не найдешь.

Почему Вы все же считаете что Украина в 19 веке делилась на субъэтносы никак не могу я понять.Какие это были субъэтносы,какие были этнонимы? Если говорить о Новороссии то здесь шло просто заселение всех этносов начиная от крестьян из средней полосы России и кончая молдаванами.Я в упор не вижу этнической разницы между восточными и западными украинцами,хотя в свое время у меня было очень много близких друзей среди тех и других.Один мой львовский друг Богдан Вареница говорил,что они настоящие украинцы, а восточные нет,то же самое утверждал про западных украинцев другой мой друг из Харькова Яковенко.Но оба они доказывали,что третий наш друг Юзич не настоящий украинец,т.е. отношения больше регионального патриотизма.Конечно Вы на месте лучше владеете вопросом,но я все же по своему жизненному опыту общения с украинцами(поверьте очень большому) со стороны этого не замечал.во всяком случае не больше чем между питерцами и рязанцами.

С уважением

Макс Зильберт (29.05.2005 00:03:48):

Алладину

Из того, что Вы написали, разве как-то следует, что Гаврила Принцып был евреем? Ваше стремление записывать в евреи всех подряд напоминает навязчивую идею. Ведь, если не путаю, это Вы здесь и Сталина евреем объявляли, и даже патриарха Алексия в этом заподозрили. Вот в чём проблема, а вовсе не в моём ╚личном восприятии╩.

В. Гусинский возглавлял Российский еврейский конгресс. Если Вам нравится называть его ╚сионистским╩ - всё для Вашего удовольствия.

Б. Березовский никаких сионистских организаций уж точно не возглавлял, а, напротив, крестился в православие.

╚В глупом виде╩ Вы сами себя выставляете, поскольку пишите глупости типа: ╚Яркий пример Холокост. В гетто сгонялись евреи со всей Европы, и САМИ ЕВРЕИ РЕШАЛИ, кого отправить на "перевоспитание", провожали их в концлагеря свои же "силы порядка"╩.

Конечно, я учился по ╚небезызвестному "Катехизису..."╩(именно так пишется это слово)!. Ничего другого и не читал в жизни!

Если Вам интересно моё мнение относительно того, ╚в чем причина незатухающей еврейской пассионарности╩, click-ните на моём имени.

Антонов (29.05.2005 08:13:00):

Почитал некоторые опусы Лазарева с попытками критики работы Колесников С. , да уж, впечатляет. Просто мыслительная вершина пропасти.

"3) Не смотря на то, что траектории тени Луны в момент солнечного затмения часто совпадают с воображаемыми линиями ПТ, говорить о причинно-следственной связи между этими явлениями не имеет смысла хотя бы по причине гораздо более высокой частоты затмений."

"Силлогизм заключается в том, что если не верна традиционная хронология (причем не только абсолютная, но и относительная), то не верна и ПТЭ Гумилева, и тем более - утверждение о линейности пассионарных толчков."

Колесников как раз доказал, что ПТЭ Гумилева верна и линейность толчков сохраняется даже при изменении хронологической шкалы.

"Естественная история" http://www.stelway.narod.ru/

Народу, гн Лазарев, не нужны нездоровые силлогизмы. Народу нужны здоровые силлогизмы.

Нашкодил Лазарев и теперь сидит тихо, как девственница в критические дни.

Сызранец (29.05.2005 08:25:33):

Несколько лет назад обедал я как-то в столовой Госдумы. Рядом оживлённо и громко беседовали журналисты. Невольно подслушал их разговор. Они обсуждали новые назначения после очередных выборов. Говорили не об идеях, партиях и пр., а о родственных связях и продвижениях вне зависимости от политического строя. Конечно, это может, для некоторых покажется банальностью, но центральная их мысль была в том, что самое интересное (в первую очередь, для анализа антисистем) - это именно родственные связи на стыке ╚власть-собственность╩ с соответствующим пропагандистским прикрытием.

Как известно, к 1917 г. в России (несмотря на трудности первой мировой войны, революционное брожение и пр.) сформировался ряд мощнейших финансово-промышленных монополистических групп. Это концерн Стахеева - Путилова - Батолина: зерно и нефть, хлопок и металл, уголь и ткани, лес и бумага, железные дороги и рыбные промыслы. После Октябрьской революции 1917 г. И. Стахеев пытался удержать свои колоссальные материальные и финансовые средства как единый хозяйственный механизм. Он, в частности, предложил советскому правительству организовать на паевых началах проект с капиталом в 500 млн. руб. с участием русских и американских горнозаводчиков по разработке природных богатств Урала и Сибири. Но по инициативе Ленина ВСНХ, ведя линию на передачу промышленности в руки государства, в 1918 г. отверг данный проект. В 1918 г. И. Стахеев и А. Путилов эмигрировали во Францию, П. Батолин был убит неизвестными в Петербурге.

Кроме того, были концерны Второва, бр. Рябушинских. Монополии образовывались путём сращивания частного капитала с государственными органами: металлургический комбинат, Джутовый синдикат и др.. Были и ╚принудительные объединения╩ по инициативе и при участие правительства: организация Ванкова, Ипатьева, Киевская организация производства колючей проволоки и др.

Русские монополии были ликвидированы в ходе национализации промышленности и банков. А что было потом? Председатель правления Госбанка СССР в 1929 г., первый заместитель наркома тяжелой промышленности СССР в 1934-1936 гг. Г.Л. Пятаков был сыном крупного киевского сахарозаводчика, директора Марьинского завода. Известны родственные связи семьи Бриллиантов: один из её членов Г. Я. Сокольников (Бриллиант) был в 1920-е гг. наркомом финансов РСФСР и СССР и крупного предпринимателя начала ХХ в. Н. Б. Глазберга, участвовавшего в управлении 19-ти акционерных обществ. Родным дядей Л. Д. Троцкого (Бронштейна) по материнской линии был крупный предприниматель (биржевой делец), миллионер А.Л. Животовский, тесно сотрудничавший со своим племянником. А.Р. Менжинский - родной брат будущего Наркома финансов РСФСР в 1918 г. и Председателя ОГПУ в 1926-1934 гг. В. Р. Менжинского - являлся одним из руководителей Соединённого банка. Больших высот достигла до революции предпринимательская деятельность Л.Б. Красина, ставшего в 1920-е гг. Наркомом внешней торговли РСФСР и СССР. С 1913 г. он был директором общероссийского отделения немецкой фирмы ╚Сименс и Шуккерт╩, в 1914 - 1918 гг. руководил несколькими заводами, ранее принадлежащими этой фирме.

Революционная борьба, видимо, имела в своей основе характер противостояния представителей соответствующих ╚этноэкономик╩ (русской и еврейской) с вовлечением ╚простого народа╩, который стремился, в конечном итоге, лишь к выживанию. Можно, на мой взгляд, экстраполировать данное наблюдение и на наше ╚постсоветское╩ время с оговоркой, что выживать будет всё труднее (о чём свидетельствует последний энергокризис), а нерусская ╚этноэкономика╩ и культура в России достигнет высшей стадии развития именно как ядро антисистемы.

Душка... (29.05.2005 08:59:46):

Мда...Насчёт аварии в энергосистеме ...Такой чуши как в основном пишутЬ я давно не встречал. Особенно мне нравиться, когда начинают во всём обвенять евреев.Да если перефразировать известную фразу, то поскреби русского, найдёшь еврея...Да и наоборот-)) А тут!!!!

Конец Света!!!!! Ужас нашего Городка!!!!

Тоже мне катастрофу нашли...

Господа москвичи! Добро пожаловать в Россию!

Обыкновенная системная авария. Ну невозможно сделать абсолютно бесперебойное электроснабжение.Хоть стократно резервируй. Но все правила указывают, что достаточно двухкратного резервирования (цитирую по памяти из Правил устройства электроснабжения: электроснабжение потребителей 1-й категории должно обеспечиваться от двух взаиморезервируемых источников)...Но это не всегда помогает. В конце концов, даже на стадии проектирования системы электроснабжения расматривается "ущерб от возможного нарушения электроснабжения". Ведь за надёжность надо платить.

Но я и не про это.

Да! АВАРИЯ....Подробных аварий в России и Мире хватает.Системная авария с развалом энергосистемы, с повреждением оборудования, с нарушением электроснабжения потребителей.Это плохо. Интернет не работал. Связь, транспорт, убытки большие и тд.. Но все живы. Курей правда передохло много...Да и повод наехать на Чубайса появился...Так сказать потоптаться по нему. Ведь этого не сделал только ленивый....Да и по моему личному мнению есть за что...

А ТУУУУУТ!!!!!!!!!!!!!!....Одни заголовки СМИ и репортажей чего стоят...

Конец света в отдельно взятой столице РФ!!!!

Но если положить руку на сердце....В Россиии в Мире подобные аварии были и бывают. И БУДУТ.

И ничего тут не поделаешь. Катастрофу из аварии сделали СМИ.

Ведь всётаки защита и люди сработали. Они отделила часть энергосистемы. Спасли оставшиеся нормально работающие. Спасли оборудование.И похоже не допустили асинхронного хода.

Хорошо или плохо люди работали пусть разбирается коммиссия.

А то столько кругом экспертов нашлось! Абсолютных дилетантов.

А подобные аварии бывают. К примеру 9.09.2000 примерно в 12 часов дня подобная авария произошла в ОЭС Урала. Тоже с развалом энергосистемы. Произошло отключение Белоярской АЭС, ПО МАЯК (тоже связанное с ядерной безопасностью), остановилось несколько ГРЭС, ТЭЦ. Авария затронула три области.

...Да! Была авария. Но Москва затронута не была. Поэтому СМИ только слегка об этом вспомнили.

И не сделали из этой аварии катастрофы. Хотя нарушения электроснабжения ядерных объектов, могут привести к останову главных циркуляционных насосов реактора. Если кто не знает, именно останов этих насосов и привёл к взрыву реактора в Чернобыле. Правда причина останова там была несколько другая.

Но тем не менее.

Это из тех крупных в России о которых все знают. А ссколько ещё происходит.

То что была авария в ОЭС Урала была, можно уточнить в Яндесе. См.http://www.yandex.ru/yandsearch?tex...F&stype=www

http://www.nuclearpolicy.ru/netproj...2/tezis12.shtml

ещё http://www.energoconsultant.ru/cgi-...v_r/3618527_541

--------------------------------------------------------------------------------

Chebey (29.05.2005 09:15:12):

Подскажите, где можно раздобыть изображение легендарного Золотого Волка (того, что надревнетюркском знамени)?

Алладин (29.05.2005 12:28:09):

Максу Зильберту.

Спасибо за подсказку правописания,мне нерусскому простительно.По Принцыпу(или Принцыпе,боюсь опять ошибиться)читал материалы начала прошлого века официально опубликованные,тогда это был факт общеизвестный (после войны сгорела вся библиотека,сейчас точную ссылку не скажу но если очень нужно,то найду)По Сталину,сама фамилия Джугашвили переводится как сын еврея.Можно было бы говорить,что это просто случайность,если б не столько легенд вокруг его происхождения.В горной Грузии,как и вообще на Кавказе родословные свои отслеживают очень тщательно и только желание замести следы могло породить столько путаницы.Косвенно это подтверждается и тем что он был сыном сапожника,а это традиционный промысел грузинских евреев.

По Холокосту где-то месяц назад была передача по НТВ(наше телевидение в юдофобии не обвините,надеюсь).В гетто работают рестораны,кинотеатры,библиотеки это все показывает документальная лента,правда комментарии ведущих специфичны,но нам все же важнее документ, а не комментарии.Высланные в тот период в Казахстан народы ,наверное, себя в таких условиях чувствовали бы как на курорте (как ни цинично звучит).По Холокосту очень глубокий анализ делает Дэвид Дюк,(есть и в сети). Он приводит конретные факты и ссылки,я не думаю что Вы его не читали.

Если такой уважаемый и популярный священник,как Мень был евреем,если первый римский папа был евреем,почему им не может быть патриарх? Что в этом глупого-то?То, что Вас не это не устраивает? Но извините,если эти вещи приподносятся как глупости на телевидении,газетах и т.д. это еще не означает что это глупости.Да мы живем в мире перевернутых представлений,массового идиотизма,когда глупость стала нормой,а правда глупостью.Я сейчас скажу еще одну глупость : я открыл эффект(а может и закон,еще не решил)

ЧЕРНОГО КВАДРАТА.На листе бумаги рисуется черный квадрат,геометрическая фигура,в общем для искусства чушь и глупость.Но если вы владеете СМИ,критикой в общем информационными технологиями,то эта чушь превращается в гениальное творение великого художника, а в конечном итоге в живые деньги.Я не знаю нац.принадлежности Малевича,но как гениально в смысле гешефта - листок картона и немножко черной краски. Кстати еще раз косвенно по Сталину:как Вы думаете, Церетели грузин? Я с большим интересом ждал Вашей реакции когда сюда прорвался некто со специфическим ником(непрятно даже повторять)который тоже шел в этой теме.Но Вы промолчали,видимо потому что когда говорят очевидные глупости,когда идет оголтелая юдофобия, Вас это больше устраивает,чем нормальная, взвешенная и нейтральная в национальном смысле позиция.По Катехизису Вы передернули,я не говорил,что Вы учились только по нему,я сказал что метод спора у Вас по его рекомендациям.

С уважением

Марина (29.05.2005 17:09:25):

Всем доброго дня!

Честно говоря, мне немного стыдно, что ╚замутив╩ тему о пассионарном толчке на Украине я, после, не высказала ╚не слово - ни полслова╩. Но, - думаю, что мои коллеги извинят меня: ибо тут вмешался чубайсовский ╚электрошок╩!

Хотя, в общем-то, уважаемые дискуссанты отлично разобрали эту тему: Валерий ответил Денису (о некомплементарности великороссов и литовцев), Комнин ответил Валерию (о суперэтническом единстве с представителями Российского суперэтноса на Украине), Денис отлично ответил Валерию (о противоположно-направленных ориентирах, все-таки ДВУХ ЭТНИЧЕСКИХ групп на Украине)!

И, мне тут, вроде бы и добавить нечего.

Хотя, я смотрю, у Алладина и Паши возникли недоумения, в предложенном этнониме для обозначения Восточной части Украины - малороссы! Дескать - этот термин архаизм┘

Хорошо, давайте проведем аналогию. Вот если меня и моих русских друзей будут звать-величать ВЕЛИКОРОССАМИ, я нисколько не обижусь, и думаю, что вся русская аудитория нашего Форума, со мной согласится, по поводу такой нашей этнической идентификации.

Или же возьмем БЕЛОРУССОВ. В этнониме поменялась только одна буква! А, в каком веке он возник-то? И, что? Да, ничего! До сих пор существует этнос с таким ╚архаичным╩ названием.

Но, что мне очень понравилось в дискуссии на тему Украины, так это то, что я восполнила пробел в своих знаниях о запорожцах! (Уж, сорри, за мою дремучесть)!

Таким образом, мы получаем, что пассионарный толчок XIII века породил не два, а три этноса: украинцев, малороссов и запорожцев. Да, конечно же, я соглашусь, что запорожцы более примыкали к тюркскому суперэтносу. Но, потом они все-таки вошли в орбиту Великороссийского суперэтноса! Почему? Почему не присоседились к украинцам и Западу?

С точки зрения ПТЭ ответ может быть таким!

Этническое поле ЭТНОСА запорожцев близко по ритмам (по ЛНГ), или же, выразимся, в физических терминах, оно в резонансе с этническими полями великороссов и малороссов. И, в диссонансе с этническими полями украинцев и этнических групп западного суперэтноса.

Да, но почему, они сначала были ближе к тюркам? Ну, тут наверное, пока трудно говорить о наложении этнических частот (ритмов) нижняя граница, которых лежит начиная с 10 в 34 степени герц. Очевидно, что их ритмы когда-то резонировали.

А, вообще, мне конечно же, издали трудно говорить об этнической самоидентификации украинцев и малороссов, тут нужно очень скрупулезно изучать эти два этноса. Ведь культуры их очень похожи, хотя наверняка чем-то отличаются. Ну, например, культуры прибалтов ╚издали╩ примерно одинаковые. Однако же, мы говорим об этнических единицах: литовцах, латышах, эстонцах.

Примерно такая же ситуация сейчас и на Украине.

Перед профилактическими работами на Форуме, что-то не хочется начинать новую тему, так что за оставшееся время закончим старую.

С Уважением,

Марина.

Комнин (29.05.2005 19:38:31):

Валерию.

Насчет ксенофобии. Нам это видней. Нам хамят а не вам.

К тому же, я вам уже указывал на ксенофобию в ваших сообщениях. Из ваших сообщений можно сделать вывод, что на Украине все москали - преступники. Ксенофобию также можно увидеть (правда не так ярко) в сообщениях вашего соотечественника Сергеенко.

И националисты Галиции на рубеже веков почему-то обвиняли во всем москалей, хотя Галицией тогда владели австрийцы.

Не могли бы прислать современные учебники по истории Украины, чтобы я убедился, что слухи о ксенофобии в этих учебниках сильно преувеличенны?

Кстати у вас не раз встречаются сообщения о документах касательно присоединения Украины к России. Не могли бы вы давать точные цитаты? А то все выглядит очень голословно.

Алладину.

То что о Сталине много литературы ничего не доказывает.

Просто некоторых удивляет что при обилии социалистов-евреев среди социалистов все же встречаются "гои". Но должен же кто-то был из социалистов работать по субботам. Есть даже названеи для этого явления "Шапес-гои" (гои по субботам). Троцкий прекрасно понимал, что евреям на первых постах лучше не светится. Вот партия и "выталкивала" на видимые первые места выходцев из "гоев". Так и получалось что при обилии евреев-большевиков во главе ЧК оказывался поляк (Дзержинский), во главе Советского государства - русский (Калинин), а во главе ЦК партии - грузин (Сталин). По-моему здесь все логично.

Мне кажется миф о еврействе Сталина и др. может быть тоже "запущен" крайними сионистами, чтобы его было легко в свое время опровергнуть. Вы уже говорили о подобных мифах.

Сызранец (29.05.2005 19:39:50):

К энергокризису:

1) Причиной энергетической катастрофы была чудовищная аномалия невыясненной природы... Настоящей правды не скажут.

http://ari.ru/doc/?id=2404

2) В. Соловьёв в своих ╚Соловьиных трелях╩ 27.05.05. говорил о свидетельствах многих людей в Москве, которые наблюдали НЛО.

Алладин (29.05.2005 21:30:19):

Ох москвичи,гармоничные и изнеженные комфортом.Посидели бы пару недель как мы провинциалы без света,газа и воды да еще при морозе минус 15-20,а это в среднем бывает несколько раз в год на просторах нашей необъятной Родины,и Чубайса никто в прокуратуру не вызывает,про аномалии не думает.Вот о чем мы с Вами и спорили Олег (Богачев).А Вы не соглашались,что после распада СССР создана империя с метрополией - Москвой,и колониями - всеми остальными (кроме Питера,конечно,теперь.Метрополия не должна ни в чем нуждаться,она всегда должна вдоволь иметь хлеба и зрелищ,иначе "граждане Рима взбунтуются" и найдут другого императора.

Валерий (29.05.2005 23:28:44):

Алладину.

╚Сионизм это еврейский шовинизм и фашизм╩

Вполне в духе вышеупомянутого Васильева, Платонова и еще ряда похожих авторов. У меня нет ни малейшого желания оправдывать здесь сионистов, однако факты есть факты. Мне приходилось читать их программные документы. Чего они требовали? Создать еврейскую национально-персональную автономию в ╚черте оседлости╩, открыть еврейские школы с ивритом как языком обучения, преподавания детям древнееврейской литературы, основ иудаизма и т.д. Что здесь антисистемного? Любое националистическое движение в условиях этнического гнета выдвигает аналогичные требования. Другое дело, что интересы еврейских националистов входили в противоречие с другими национальными движениями (в том числе и украинским) Но что поделать - вся этнонациональная история представляет собой жесткую борьбы между разными ╚национализмами╩. Антисистемой же были господин В. Ульянов с большевиками, которые в своих документах да и практике соединяли элементы политической и нравственной культуры разных, часто совершенно некомплиментарных этносов.

╚Почему Вы все же считаете что Украина в 19 веке делилась на субъэтносы никак не могу я понять. Какие это были субъэтносы,какие были этнонимы╩.

В Австрийской империи (позже Австро-Венгрии) самоназвание было ╚русины╩, в Российской империи - ╚малоруссы╩, позже - украинцы. Разница в 19 веке между этими субэтносами была. И довольно таки значительная. Вот только некоторые пункты: 1) большинство ╚русинов╩ были Греко-католиками, ╚малорусов╩ - Православными; 2) русины были ближе по своему стереотипу поведения к полякам или чехам, ╚малорусы╩ - к великороссам; 3) значительное отличие было в усной речи; 4) комплиментарность к разным этносам тоже была далеко не одинакова. Что было, то было! Но сейчас ситуация другая.

╚в упор не вижу этнической разницы между восточными и западными украинцами, хотя в свое время у меня было очень много близких друзей среди тех и других╩

Здесь я с Вами полностью согласен, однако повторюсь: сегодняшние реалии совсем отличаются от того, что было в 19 ст. За это время серьезно поменялся стереотип поведения как западных, так и восточных украинцев. Ведь нельзя же думать, что менталитет этноса и субэтносов всегда остается неизменным, └застывшим■! Он постоянно находится в движении и изменяется под влиянием различных социальных факторов.

С уважением

Комнину.

Видите ли уважаемый Алексей, любая попытка этноса, пытающего создать свое государство и входившего раньше в Российскую империю, любая фраза по этому поводу трактуется российской историографией как русофобская. Я уже к этому привык и Ваши слова воспринимаю вполне спокойно.

└Из ваших сообщений можно сделать вывод, что на Украине все москали - преступники■.

А где я такое говорил? Не нужно перекручивать мои сообщения.

└И националисты Галиции на рубеже веков почему-то обвиняли во всем москалей, хотя Галицией тогда владели австрийцы■

Неверно. Ситуация была совсем другой. Главным врагом галичане в то время считали поляков. Именно с ними у них была кровавая война в 1918-1919 гг. Да и до этого были политические столкновения. То, что воевали они как военнообязанные за австрийцев против России (как чехи или венгры) - это конечно правда. Но если бы галичане считали великороссов своими кровными врагами, стали ли бы они в ноябре 1919 г. подписывать военное перемирие с А.Деникиным? И это несмотря на гневные послания С.Петлюры и других руководителей УНР.

Еще раз повторюсь: ненависть галичан к великороссам - есть следствие 1939 г. и последующими за этим кровавыми событиями.

Насчет учебников и документов - они есть в сети. Правда, на украинском языке. Если Вы желаете, могу их перевести и отправить Вам по почте.

Марине.

Ваш коллега Комнин наоборот указывал, что истоки русофобии - в менталитете и стереотипе поведения запорожцев. Хотя в этом вопрос согласен именно с Вами - действительно российский и тюркский суперэтносы комплиментарны, а запорожцы почти всегда поддерживали именно гетманов Левобережья в борьбе против правобережных казаков.

И правда, пора эту очень уж затянувшуюся дискуссию и закончить. Надеюсь, что каждый для себя взял хоть что-то конструктивное.

С уважением

AIL (30.05.2005 00:15:38):

КОМНИНУ

По ходу прошлой дискуссии я прояснил для себя ряд принципиально важных вопросов. Гипотетический пассионарный толчок имел (теоретически) место быть в Китае, Японии, Вьетнаме (это единственное, что очевидно, хотя и может быть объяснено иными причинами), также на его оси (по Вашим словам) лежала Африка - я, если помните, писал о ЮАР, а Вы согласились, и Латинская Америка. НЕ ДЛИННОВАТО ЛИ? В моем издании Гумилевского ╚Тысячелетия┘╩ ПТ - имеют длину около 20 % от земного диаметра и ширину - до 2000 км. Пассионарные толчки ( по Гумилеву) идут прямо: не сворачивая, не изгибаясь и не кривясь. В ╚Тысячелетии┘╩ есть вполне наглядная карта. ПТ, опассионаривший азиев и латиносов, имеет длину чуть больше или меньше 2/3 земного диаметра. Великоват - согласитесь. И как он шёл? Исключив из числа стран, оказавшихся на его оси Вьетнам, я ещё могу представить толчок (параллельный экватору) через Кубу и Японию - дотянувшийся до Китая. Иначе: толчок, прошедший от Японии до Вьетнама через Китай и (неестественно вытянувшись) дотянувшийся и до нижней оконечности африканского континента. А где - Латинская Америка? Тоже на его оси? Пассионарных толчков такой длины пока еще не было. Они (возможно) и возможны. Но это уже - допущение. ИЛИ ИХ (толчков) БЫЛО ДВА? Какой (и когда) ВТОРОЙ?

По поводу монголов. Специально перечитал всё доступные мне произведения Гумилева. В ╚От Руси к России╩ ясно сказано монгольская жестокость (при подъеме)всегда была целесообразной, неизбежной и (часто) вынужденной. Чингисхан НЕ ХОТЕЛ воевать с Хорезмом. Хотел он торговать. Но среагировать на убийство послов в Отраре иначе, чем немедленным объявлением войны он не мог. Менталитет кочевников, так сказать┘ Рязань, между прочим, монголы тоже не собирались уничтожать, более того пытались купить там провизии. Гумилев пишет и о том, что на завоевание Руси монголов подтолкнуло поведение князей, не желавших слышать о торговле с ними( и оказавшихся неспособными на целенаправленные совместные боевые действия). Уничтожение городов, сопротивлявшихся завоеванию, было вынужденным: малочисленные завоеватели должны были ╚поставить╩ себя перед будущими подданными. Но сдававшихся они миловали. Геноцид монголы взяли на вооружение позже - при надломе, наступившем необычайно рано с точки зрения этнографии. Преждевременно состарившийся этнос - стремительно разлагался. Это и понятно - бесконечные войны высосали из него пассионарность. Сравн. французы с немцами, будучи много старше, тем не менее пережили их как активный этнос. Сейчас монголы в мемориальной фазе. Но будучи на подъеме - они не совершали ничего такого, что не было бы оправданно логикой завоевания. НЕГАТИВНЫМ МИРООЩУЩЕНИЕМ У НИХ И НЕ ПАХЛО.

И мне непонятна - бессмысленная жестокость японцев. Массовые уничтожения китайцев. Геноцид. Опыты над людьми. Камикадзе (пассионарны они или нет) не характеризуют этнос. Традиции сёпукку (харакири) были сильны у японцев и до гипотетического пассионарного толчка. Восточный менталитет. В истории ВОВ, кстати, 217 зарегистрированных таранов. Причем пилоты (в отличие от камикадзе) имели все шансы спастись. Камикадзе возникли тогда, когда НТ прогресс позволил им появиться. Не было самолетов - не на чем было таранить. Кайтэнсы (камикадзе на управляемых подводных торпедах) насколько мне известно перед выходом получали инъекцию. Алладин писал, что викинги, мол, потому и были пассионарны, что ели перед боем грибы. Поправка: викинги ели их для того, чтобы искусственно вызвать выпадение сознания (берсеркеризм) и нечувствительность к боли. Японцы - получали инъекцию по тем же причинам, что и русские - наркомовские сто грамм. Чтобы - не бояться. Не обезуметь. Не отвернуть самолет (торпеду) в сторону и не попытаться выскочить из него. В Афганистане наши садились на иглу, курили ╚гаш╩ - для того чтобы озвереть. И зверели. Просто и понятно. Пассионарию дополнительная стимуляция - не нужна. Сравнивать викингов и японцев некорректно. Совершенно разные целевые установки. Викинги ели мухоморы не от страха, а для большей эффективности собственного тела в бою. Впрочем, я полемизирую, уже не с Вами а с Алладином.

Вы, Комнин, рассуждаете совершенно нелогично: мол об Америке (со мной) и говорить не стоит (Вы этого не говорили, но выглядит это ваше сообщение именно так ). Да иди ты мама лесом┘ Налицо ( с Вашей стороны) явное нежелание думать о будущем. Кто придет на смену США? Китай или Мозамбик? И когда? Для меня эти дискуссии - не две, а одна. Основополагающая.

P.S. Какие страны латинской Америки ( по-Вашему) пассионарны? Почему? Я (в перерыве) между дискуссиями пообщался с американцем, представляющим в Казахстане Комитет, занимающийся у них, в США, привлечением латиносов и негров к полезной деятельности и учебе. Он (с виду вроде не националист) говорит, что эти ╚пассионарии╩ ничего ╚тяжелее ложки╩ в руках держать не хотят. По уровню обучаемости латиноамериканский субэтнос уступает индейцам (в процентном соотношении). В армии их даже меньше, кажется, чем эмигрантов из Восточной Европы. Латиноамериканцы не хотят рисковать жизнью. Причем, заметьте, он говорил всё это будучи великолепно осведомленным. Его задача - привлекать латиносов и негров на работу. Он получает за это деньги. И тем не менеё┘

Примеры бессмысленного геноцида у монголов на подъеме, если можно. Я - ничего подобного не нашел. Более того, монголы были честны и открыты (простодушны). Гумилев описал забавный случай с моющимся арабом, которого хотели казнить за нарушение одного из уложений ╚Яссы╩, но потом отпустили и еще насыпали в карманы монет. Японцы при подъеме делали то же, что и немцы в инерции. И там и там - пассионарии с негативным мироощущением и гармоничники. Или, по-Вашему, как? Аргументируйте.

Макс Зильберт (30.05.2005 01:37:53):

Алладину

Какие конкретно ╚материалы начала прошлого века официально опубликованные╩ о Г.Принцыпе Вы имеете в виду? Очень интересно.

Насчёт национальности И.В.Сталина, думаю, над Вами кто-то подшутил: консультировался с людьми, для которых грузинский язык родной, по их словам Джуга с грузинского никак не переводится. Кроме того, он учился в духовной семинарии, что для еврея совсем нехарактерно.

Никакого Дэвида Дюка не читал и не буду: книги, в которых, по Вашим словам, написано, что евреи сами решали, кого отправлять в концлагеря, читайте сами, для Вас это - удовольствие. Подобной писанины существует много.

Некоторое время у меня были проблемы с компьютером, из-за чего кое-что, вероятно, я пропустил. Поэтому не знаю, о чём писал ╚некто со специфическим ником╩.

Антонов (30.05.2005 07:38:09):

Рассуждения гн Лазарева умиляют своей наивностью -

"Силлогизм заключается в том, что если не верна традиционная хронология (причем не только абсолютная, но и относительная), то не верна и ПТЭ Гумилева, и тем более - утверждение о линейности пассионарных толчков." (это он о теории Колесникова).

Не подумал гн Лазарев о том, что линейность (правильнее сказать непрерывность) пассионарных толчков будет сохраняться при условии, что Скалигер формировал хронологию поблочно. Поблочно, гн Лазарев. Брал Скалигер, например, все события 12 века и переносил их все, в том же порядке в 1 век. При таких условиях непрерывность ПТ будет сохраняться. Силлогизмы ваши, гн Лазарев, полное фуфло. Так, лапша на уши для птушников. Да и понимание истории и Гумилева у вас довольно примитивное. Талмудизм и начетничество на фоне удручающе невысокой обшей эрудиции.

Антонов (30.05.2005 07:50:15):

Для AIL

Вы пишете -

"КОМНИНУ

По ходу прошлой дискуссии я прояснил для себя ряд принципиально важных вопросов. Гипотетический пассионарный толчок имел (теоретически) место быть в Китае, Японии, Вьетнаме (это единственное, что очевидно, хотя и может быть объяснено иными причинами), также на его оси (по Вашим словам) лежала Африка - я, если помните, писал о ЮАР, а Вы согласились, и Латинская Америка. НЕ ДЛИННОВАТО ЛИ? В моем издании Гумилевского ╚Тысячелетия┘╩ ПТ - имеют длину около 20 % от земного диаметра и ширину - до 2000 км. Пассионарные толчки ( по Гумилеву) идут прямо: не сворачивая, не изгибаясь и не кривясь. В ╚Тысячелетии┘╩ есть вполне наглядная карта. ПТ, опассионаривший азиев и латиносов, имеет длину чуть больше или меньше 2/3 земного диаметра. Великоват - согласитесь. И как он шёл? Исключив из числа стран, оказавшихся на его оси Вьетнам, я ещё могу представить толчок (параллельный экватору) через Кубу и Японию - дотянувшийся до Китая. Иначе: толчок, прошедший от Японии до Вьетнама через Китай и (неестественно вытянувшись) дотянувшийся и до нижней оконечности африканского континента. А где - Латинская Америка? Тоже на его оси? Пассионарных толчков такой длины пока еще не было. Они (возможно) и возможны. Но это уже - допущение. ИЛИ ИХ (толчков) БЫЛО ДВА? Какой (и когда) ВТОРОЙ?"

Колесников С. обнаружил эти толчки. Их было четыре. По Индии-Китаю, по ЮАР, по Перу- Боливии, по Ирану-Ираку.

В его "Естественной истории" это есть. С картами и траекторией толчков, вот здесь.

http://www.stelway.narod.ru/0009.htm

Алладин (30.05.2005 11:49:58):

Комнину.

Ну у Калинина хоть жена была еврейка,которую он правда сдал,да и власти у него реальной не было.Насчет Сталина я изучал сам,насколько это возможно в условиях упомянутой Вами мифологии,есть там узкие моменты.Я понимаю,что Сталин фигура знаковая и здесь тот редкий случай,когда казалось бы незначительный факт этнической принадлежности может поставить с ног на голову трактовку событий целой эпохи.

Максу Зильберту.

Специально постараюсь найти по Принцыпе материалы.Помню только,что это была ссылка на чешские газеты 1914 года,учитывая,что в Австро-Венгрии антисемитизма не наблюдалось не доверять этому оснований нет.

Насчет Сталина наш спор зашел в тупик,единственное что могу добавить что жуга по грузински,все-таки еврей,как впрочем и с различными вариациями на остальных языках иберо-кавказской группы.Кстати,я не знаю,но сталинисты переводят это слово как сталь,есть в сети.

Удовольствия от Дэвида Дюка,Платонова и остальных я получаю в смысле получения знания разных точек зрения.Такое же и от общения с Вами.С удовольствием побывал на Вашем сайте.Я могу соглашаться или нет,но знать должен.Исходя из этого пытался вникнуть в Евангелие и Ветхий завет,пытался разобраться и в иудаизме,но это оказалось невозможно,то что в Ветхом завете слишком бесчеловечно,другие священные книги недоступны.Читал и Бен-Гуриона.А как же иначе,истина ведь не всегда то,что нам нравится.Я ничуть не сомневаюсь в Вашей подготовленности,но нужно знать разные точки зрения.Поэтому естественно что у нас нет общих точек соприкосновения для продуктивного спора(наши споры они ведь не ради споров надеюсь). Здесь не в Сталине -то дело.Это так,частность. Если я вижу,что страна возглавляемая Вашими соплеменниками разлагается,как впрочем и весь западный мир,понятно что ищешь причины этого.И начинаешь чувствовать настоящее издевательство над здравым смыслом (упомянутый "Черный квадрат",моя шестилетняя дочь рисует не хуже).Когда-то создавались произведения искусства,теперь создаются проекты.На место творчества пришла коммерция.Если бы система еврейских ценностей была внутри себя,то и ладно,но ведь проникла везде,вплоть до мелочей.Ну вот простой и Вы конечно скажете глупый пример.Возьмем шахтера и телеведущего.Труд их несравним,польза обществу тоже.Однако молоденький телеведущий получает минимум раз в десять больше шахтера.В шахтах евреи не работают,а работают на телевидении.А что бы обеспечить этому ведущему такую оплату мне забивают мозги дурацкой рекламой,и чтобы я еще не переключился на другой канал эту рекламу запускают одновременно по всем каналам.Это мелочи,понимаю,но мне эти мелочи реально портят кровь.И так практичеки по всем направлениям нашей повседневности.Какую-то бабульку могут выгнать из квартиры за неуплату за свет,чтобы обеспечить личные сверхприбыли таких как Чубайс и его окружение.Чтобы обеспечить средствами страховые компании придумывают немыслимое обязательное автострахование с явно завышенными тарифами,поинтересуйтесь этнической принадлежностью хозяев этих компаний.Но это так повседневность.А теперь более глобальные вещи.Премьер-министру Малайзии в 90-х настойчиво предлагали помощь МВФ тот как мог отбрыкивался,потом заявил,что ему "сионистские деньги не нужны".Был страшный шум,заставили извиниться.Но сравните сегодня "отсталую" Малайзию и цивилизованную Россию,которая благодаря этой помощи потеряла всю промышленность.На фоне этого всего нужно найти врага и его находят - лица кавказской национальности,благо сами лица дают поводы.СМИ начинают оголтелую компанию,и человек с характерной внешностью уже не может пройти по Москве.Начинается взаимная ненависть, а значит и сепаратизм.Ислам отличается о христианства не более чем католики от православных,но запускается вахабизм и начинается противостояние этих двух религий.Религия совсем иной шкалы ценностей иудаизм остается в стороне,пока эти занимаются крестовыми походами и джихадами.Еще две глупости:одна - мусульманские богословы считают,что Абд-эль-Ваххаб был принявшим ислам евреем,вторая -чеченцы убеждены что Хаттаб финансировался спецслужбами Израиля.

Даже если все это сплетни слухи,это моменты на которые нужно обратить внимание и в первую очередь самим евреям.Русские в России уже неопасны для сионистской(в широком,а не узком смыле)верхушке.Хребет нации сломали в 17-м.Остальных пассионарных добьют в локальных конфликтах.Но Россия неоднородна и этнический состав ее меняется,если произойдет инкорпорация в этнос хотя бы части инородцев,тогда получим большие проблемы.

Я понимаю что все это ненаучно и глупо,но в том-то и беда,что в наше время правда выглядит глупо.

С уважением

Сызранец (30.05.2005 12:31:09):

В основе ядра русской культуры и жизнестроя следующие элементы

1. Установка на синкрезис, т.е. на состояние общества и культуры, когда всё переплетено со всем и ничто не выделилось, не обособилось. Фундаментальная особенность русской культуры состоит в том, что она фиксирует достигнутый сегодня уровень дробления синкрезиса как последний. И потом противостоит дальнейшему его дроблению, стремясь, чтобы вновь мир вернулся к вершинам всеобщей связи

2. Особый познавательный конструкт ╚должное/сущее╩. ╚Должное╩ - абсолютный идеал, религиозный по своим источникам. Он не извлекается из реальности в ходе наблюдений, сопоставлений, идеализации, а предсуществует в сознании. Должное транслируется культурой. Должное также ещё и норма, но особенная норма - норма жизни в Небесном Иерусалиме. К реальному миру она не имеет никакого отношения. А ╚сущее╩ это тот мир, в котором живет ревнитель должного. Мир сущего не соответствует должному. Поэтому ревнитель должного душою отталкивается от мира сущего и тянется к миру должного.

Человек должного ╚пропускает╩ всю окружающую его социокультурную реальность через призму должного/сущего. Человек должного живёт по законам жизни. Отсюда одна из особенностей нашего общества. Люди живут в системе двух норм: декларируемой и реальной. При этом реальные механизмы социального взаимодействия разительно расходятся с законом. И такая ситуация воспроизводится постоянно. Культура препятствует увязыванию нормы закона и нормы жизни. Она нуждается в дистанции между ними.

3. Эсхатологический комплекс - целостная система представлений и способ переживания бытия. Суть его состоит в убеждении, что мы живём при последних днях творения. Мир окончательно уклонился от должного, погряз в грехах и наступают его последние дни. Грядет ужасная, последняя битва добра и зла, света и тьмы, которая завершится победой света.

4. Манихейская интенция. Понятие манихейства восходит к имени иранского религиозного реформатора Мани. В манихейском сознании мир предстает как арена вечной борьбы двух космических сил - Света и Тьмы, Добра и Зла, духа и материи. Однажды, в эсхатологической перспективе, эта борьба завершится победой Света, и духи Зла будут сброшены в бездну. Но покуда идет вечная борьба.

Традиционное сознание совершает с манихейской картиной мира всего одну процедуру - оно сшивает эту концепцию с местоимениями ╚мы╩ и ╚они╩. По некоторому, логически мало постижимому обстоятельству, мы всегда оказываемся на стороне света.

Манихейство-доктрина не христианская и не монотеистическая. Она, казалось бы, не вписывается в систему православия. Но в силу определённых обстоятельств, манихейская интенция глубоко укоренена в российской культуре

5. Мироотречная или гностическая установка. Мироотречное сознание стоит на том, что мир лежит во зле. Гностицизм и откровенная мироотречность лежат за рамками христианства. Христианская церковь первых веков боролась с гностиками не на жизнь, а на смерть. Однако доктринальная победа над гнозисом (как, впрочем, и над манихейством) не означала полного отторжения гностических идей и настроений. Они были ассимилированы победителем. Протестантизм максимально свободен от мироотречных импульсов, католицизм пронизан ими частично. Что же касается православия (и особенно православия российского), то здесь мироотречная установка представлена наиболее сильно. Сама идея монастыря, статус монаха в русской культуре, идеал нестяжания и многое другое свидетельствует о том, насколько глубоко укоренена в наших традициях мироотречная установка.

6. Раскол культурного сознания - в культуре живут и постоянно актуализуются две исключающие друг друга программы воспроизводства социокультурного целого. Суть в следующем: по любому значимому поводу в нашем обществе возникают два абсолютно полярных мнения, выраженных на разных языках. Эти позиции характеризуют отличные друг от друга понятийные системы, разные ценности и способы аргументирования. Между носителями данных позиций не может быть диалога┘

Носители противостоящих позиций чаще всего испытывают по отношению друг к другу комплекс чисто манихейских переживаний. В такой ситуации диалог не возможен, возможен ступор. Доминирующим оказывается стремление подавить, а если представляется возможность, лучше уничтожить носителей противостоящей точки зрения.

Ментальность массового человека обнаруживает два уровня. Верхний, проявленный, соответствует модернизированной рационально-сциентистской культуре Нового времени. Однако под этим уровнем живут идеи и положенности, задаваемые, казалось бы, ушедшими культурными комплексами. В результате реальное поведение среднего человека оказывается сложно прогнозируемым. В одних ситуациях он демонстрирует один тип рациональности и одну логику поведения. В других - совершенно иную, традиционалистскую модель. Наличие второго уровня задает все ╚неправильности╩ России, продуцирует те моменты, которые заставляют говорить о непостижимости и непредсказуемости нашего общества. И надежды┘

http://www.nikitskyclub.ru/article.php?idpublication=4&idissue=20&loc=1

Алладин (30.05.2005 13:11:57):

Валерию.

Сионизм слишком широкое понятие,конгресс 1897 кажется,(на точные даты памяти нет),ставил своей целью создание еврейского государства.Территория обсуждалась начиная от Палестины и кончая Угандой и Чадом,у арабов и африканцев естественно никто не спрашивал,нет национализм слишком безобидное дело,по сравнению с сионизмом.

Спорить по Украине мне конечно сложно.Но вот интересный вопрос - Тарас Шевченко и Гоголь.Тарас Шевченко идентифицирует себя с "Украйной милой",Гоголь использует этноним малороссы.Мне казалось,что причина в том что Гоголь был именно русским писателем ( по своему внутреннему состоянию,и подходил к украинскому этносу как к

части русского,грубо говоря элементарное обрусение интеллигента),Шевченко человек из низов,низы обычно и являются хранителями этносов.Вспомним Испанию,когда вся образованная испанская элита росла на арабской культуре,и именно крестьяне,ну и духовенство,сохранили язык и традиции испанцев.Или может они из разных областей Украины?

Мне в самом деле интересно.

С уважением

Павел (30.05.2005 16:19:05):

Аладдину:

Ответ на историческую загадку: это цитаты из меморандума Парвуса от марта 1915 года (пока еще его не признали фальшивкой, видимо руки не дошли), по результатам рассмотрения которого Германское правительство начало финансирование "демократических преобразований" в России и после которого начались первые переговоры германских представителей с Лениным.

К вопросу о имевших тут место рассуждениях относительно отрицательной комплиментарности между средневековыми русскими и литовцами - уважаемые коллеги, а слышали ли вы когда-нибудь о князе Довмонте? А известны ли вам такие "исконно русские" рода как Бельские, Мстиславские, Глинские, Голицыны, Куракины, Хованские, Патрикеевы, Булгаковы, Трубецкие, Корецкие, Пинские? Литовских родов среди русских дворян было едва ли не больше, чем татарских.

И о некоторых особенностях происхождения российских монархов. Лет пять назад мы здесь уже обсуждали, что Петр Первый был сыном Нарышкиной, и соответственно потомком литовского караимского рода, имевшего своим гербом гранат - древний герб Хазарии и хазарских каганов. Его жена, затем императрица Екатерина - Мария (в лютеранском крещении Марта, в православном - Екатерина) Скавронская, урожденная иудейка. Их дочь, императрица Елизавета, с точки зрения современного законодательства Израиля имела бы полное право претендовать на гражданство. Кстати, родственники Екатерины стали графами Скавронскими - первыми российскими титулованными дворянами иудейского исповедания.

Валерий (30.05.2005 20:12:39):

Алладину.

Т.Шевченко вырос на территории современной Черкасской области (самая восточная часть Правобережной Украины). Отсюда и его ярко выраженная украинская позиция и антирусские нотки в творчестве. Вспомните хотя бы "Кохайтеся чорнобривЁ, та не з москалями...". И подобных фраз у него в работах много. Так что А.Комнину нужно обвинять именно нашего классика в русофобии (а значит и весь укр. этнос, поскольку Т.Шевченко - наш национальный символ). Я вообще считаю, что гениальный Кобзарь фактически был отцом украинского национализма, что бы там не говорили советские литературоведы.

Гоголь, несмотря на то,что был далеким потомком одного из правобережных гетманов, воспитывался в Левобержной Украине (современая Полтавская область). Отсюда и его ярко выраженная малороссийская самоидентификация, не имеющая ничего общего с украинским этносом.

Павлу.

Да, эту информацию об монархах мы уже читали. Но задаю опять свой вопрос - какой источник этой информации?

Что же касется литовских магнатов, могу назвать многих из них, которые прославились совершенно обратной деятельностью. Литовские князья Сапеги, Вишневецкие, Заславские, Радзивиллы, Сенявские,Корибуты, Сангушки,Любомирские и другие активно боролись против российской власти в 16-17 ст.(вспомним хотя бы события Смуты). Так что судить о позитивной комлиментарности средневековых литовцев и московитов очень сложно.

Борис Сабуров (30.05.2005 20:19:38):

Валерию

Как Вам ╚единая Европа от Португалии до Турции╩ в свете референдума во Франции? Французы отвергли декларацию зависимости. Как говорится, не конституции ради, а осетрины с хреном для. Вообще, это какой-то бред - голосовать за конституцию объемом 450 страниц. Любые бюрократы стремятся подчинить себе как можно больше пространства и людских ресурсов. У французов хватило здравого смысла и пассионарности проголосовать против. Евросоюз некогда планировался как некая зона подъема, в которой богатые помогают бедным подняться. Теперь же в глазах его постоянных "упряжных лошадей" он предстает зоной падения, в которой бедные тянут их вниз. ЕС поторопился год назад принять 8 восточноевропейских стран, которые рассчитывают на серьезные финансовые вливания со стороны богатых соседей. Однако, учитывая недовольство населения такой перспективой, государства - основатели ЕС будут неохотно делиться с новичками, и держать их на "голодном пайке". Прием Румынии и Болгарии, намеченный на январь 2007 года, по всей видимости, будет сопровождаться жесткими ограничениями в том, что касается передвижения рабочей силы. Турция, переговоры с которой о вступлении в ЕС начнутся 3 октября 2005 года, должна запастись терпением на десятилетия вперед. В обозримом будущем французы - да и не только они - непременно заблокируют ее принятие на референдуме. Украина, которая хочет как можно скорее получить дивиденды от "оранжевой революции" и энергично стучится в двери ЕС, может надолго забыть о своих амбициях.

Дмитрий Лазарев (30.05.2005 22:01:44):

Г-ну Колесникову (он же Шахов-Антонов-Веревкин и прочая, прочая, прочая)

Любезнейший С.Б.!

Неужели Вас и на фоменковских форумах настолько не привечают, что Вы решили вернуться сюда? ;)))

Что ж, добро пожаловать. И хотя, признаюсь, высказывания хамов и фанатиков я стараюсь игнорировать, все же отдам должное Вашей настойчивости и искусству перефразировки (Ваш шедевр ╚Народу не нужны нездоровые силлогизмы. Народу нужны здоровые силлогизмы╩ меня просто умилил:))))).

Оказывается Скалигер был покруче Нострадамуса. Надо же - уметь предсказать, что в 20-м веке появится такой ученый, Гумилев, который станет выявлять закономерности развития этносов. Поэтому, для того чтобы запутать его как можно больше, нужно события 12 века переместить в первый, 11-го - наполовину в 6-й, наполовину оставить такими как есть; 14-го переместить в 8-й. Блоками нужно переписывать историю, блоками! И ведь запутал! И понадобился гений Колесникова, чтобы расставить все по местам: ислам, оказывается, появился на век (как минимум) раньше христианства; Византийская империя - или плод больного воображения, или жалкое временное образование, просуществовавшее где-то с 12-го по 15 век (хотя нет, ведь ПТ турков-османов, по Колесникову, произошел в 18-м веке); даже если Византия и существовала, то воевали и торговали с ней отнюдь не дружины викингов (они ведь только в 14-м веке появились), а самые что ни на есть русские князья, опассионаренные ПТ-м 12 века. А до 1000-го года н.э. истории вообще не было. И народов никаких не было. И вспышек сверхновых тоже не было. А твердь Земная была? Сие есть тайна за семью печатями. Один Колесников знает, но молчит. Потому что занят. Сверяет он линии ПТ (по Гумилеву), и полосы солнечных затмений. Ох и тяжелая работа! Для одного только ПТ 11-го века примерно соответствующих географически затмений набралось штук 5-6 (точнее не определить). А ведь из них нужно выбрать наиболее подходящую! Ну а дальше дело техники. Под эту подходящую полосу подстроить вспышку сверхновой - вообще плевое дело.

Скучно все это. Скучно и пошло. Занимались бы своей астрологией дальше. (Хотя, может, и удастся вытащить что-нибудь ценное из Вашей идеи? Попробуйте еще наобум потыкать пальцем в хронологическую таблицу, выбирая даты вспышек сверхновых. Может, что-то более связное и получится. Только, умоляю, не гоняйтесь за дешевой сенсацией - это вредно для здоровья). Спорить с Вами больше не хочу и не буду.

С приветом

Комнин (30.05.2005 23:31:09):

AIL

Здравствуйте. Где же вы были? Что-то случилось?

Поздновато вы вернулись. Слышали о профилактике, которая будет в июне?

Итак вы признали что жестокость у монголов была. Правда вы ее называете "оправданной" в отличии от "японской". При этом вы опираетесь на работы Гумилева. Но он симпатизировал степным суперэтносам. Если я Вас правильно понял, в Надломе жестокости степняков была уже "неоправданна". Сложно поверить что вы нашли это у Гумилева. Нет таких жестокостей степняков, которые Гумилев не пытался оправдать. В любой фазе.

Гумилев также любил степные суперэтносы как не любил израильские. Описывая жестокость израильтян истреблявших филистимлян он практически подчеркивает что их жестокость была неоправданной. А ведь тоже Подъем.

Но я знаю море литературы где оправдывается "ветхозаветная жестокость". Гумилев оправдывает монголов. Но есть море литературы где подчеркивается, что жестокость монголов была "неоправданной". Вообще надо отличать Гумилева-ученного от Гумилева-поэта.

Нужно найти поклонника японской культуры, который докажет, что жестокость японцев была "оправданной". И вы с ним будете очень долго спорить о том, чья жестокость была более оправданной - монголов или японцев. Очень долго...

Один довод в "защиту монголов" я могу использовать и "в защиту японцев": японцы тоже были "малочисленными завоевателями".

Но я не поклонник Японии и защищать ее не буду.

Примеры харакири и сипуку в 17-18 веках пожалуйста.

Сходство берсеркеров и камикадзе есть. Хотя спорить можно также долго как и об "оправдании жестокости".

О Латинском Суперэтносе.

У вас что "позднее зажигание"? Я уж и забыл об этом. Что характерно при обилии информации вы никак не могли охватить все мои доводы, которые занимали гораздо меньший объем.

Насчет Латинского суперэтноса я пожалуй погорячился. Посмотрел соответствующие высказывания у Гумилева. Он от "диагноза" воздержался, заметив, что это "не его материал". Я тоже воздержусь. По одному из предположений Латинский с. был рожден от ПТ в начале 16 века. Но это лишь предположение и "одно из".

Вы слишком много тратите времени на мелочи. Гумилев это называл ненужной скурпулезностью. Он умел "отсеивать" "фон" и "искать то что верно".

Яркий пример с моющимся арабом. Я этот рассказ читал у Гумилева. Он его привел чтобы сравнить характеры сыновей Чингисхана: "хорошего" Джучи и "плохого" Джагатая. В данном случае Джучи удалось спасти араба. Но это скорее исключение чем правило. Гумилев говорит о том что Джучи поплатился жизнью за свою "мягкость" по отношению к покоренным народам. Не все монголы были такими как Джучи.

У Гумилев я научился, что память (летопись) часто фиксирует не типичные а исключительные случаи. То что араба не убили было не типичным, поэтому запомнилось. Обычно законы Ясы исполнялись неукоснительно. По крайней мере при Чингисхане.

И вы ведь постоянно заостряете внимание на частностях. Их у вас море. И трудно разобрать где правило а где исключение.

Кстати почем собирались монголы покупать продовольствие в Рязани?

Версия о ПТ породившей Новые Китай и Японию логично продолжает всь теорию ПТ-ов Гумилева. А вы, видимо, создаете свою теорию. Как сказал один киногерой: "Да поможет вам Бог... но не я."

С уважением.

AIL (31.05.2005 00:24:20):

КОМНИНУ

Гумилев в ╚От Руси к России╩ упоминая о запредельной

( и не имеющей смысла) жестокости позднего периода пишет, что к этому привело падение (!) общего уровня пассионарности. Глава о монголах. Перечтите. Сам я перечел - неделю назад. Очень интересно.

Оправданная жестокость - та жестокость, без которой не обойтись.

Монголы НЕ МОГЛИ не реагировать на попытки СОПРОТИВЛЕНИЯ. В любой фазе. И (при подъеме) не опускались до предательства и геноцида. Японцы уничтожали беззащитных крестьян. Партизаны им предпочитали не попадаться. Взрывы шахт с китайскими пленными - это целенаправленный геноцид против наиболее беззащитной

(и наиболее важной) части этноса. Женщин и детей. Жестокость по отношению к американским военнопленным тоже выглядит не лучшим образом. Вы слышали о так называемых ╚маршах смерти╩? Американцы ( и даже русские) пор отношению к ним поступали несколько иначе. Все японские военнопленные были интернированы в Японию. МОНГОЛЫ, находясь на подъеме, были жестоки, но в меру. Не сопротивляешься - вот тебе условия для торговли, вот тебе ярлык.

Отказался торговать и убил послов - Рязань! Монголы, как пишет Гумилев, вообще не собирались воевать с русскими. Незачем. Не было тогда у нас таких уж богатств. Даже меха - Сибирь освоили позже. Много лесов и снега - это не по монгольски. Пойди - повоюй.

На Калке против наших 80 тыс. стояло 20 тыс. монголов. Я где-то читал: 200 тыс. Очевидная попытка замазать поражение.

И МОНГОЛЬСКУЮ ЖЕСТОКОСТЬ В НАДЛОМЕ ГУМИЛЕВ НЕ ОПРАВДЫВАЕТ. Пишет - потеряли пассионарность.

С ослаблением этноса, жестокость приняла немотивированный садистский характер. Им стало нравиться убивать.

По поводу частностей (мелочей). Гумилев действительно не анализировал (открыто) в своих книгах всего. Но изучите список ссылок в одних ╚Древних тюрках╩. Гумилеву для того чтобы делать выводы требовалось переработать огромное количество информации.

И это не частности. Он и сам пишет: пассионарный импульс везде проявлялся по-разному. Зависит от особенностей ареала обитания, особенностей менталитета, религии. Приняли уйгуры манихейство и┘

И где у меня частности? Я сравниваю МИН и КНР - тождество. КНР и Тан - немного (много) иначе. Это - не частность, а параллель. Ли Шиминь придя к власти чисток не устраивал. Мао и основатель Мин - да. Войны во Вьетнаме - прямая параллель. И там и там, наткнувшись на сопротивление, китайцы отступили. При Тан - нет. Ладно - это частности┘ Но Гумилев ими не брезговал! Сравнивал: при Хань (уже на спаде) Когурио потеряли. При Тан - завоевали. Очевидная смена цвета времен. Пишет: ╚но как эти войны были не похожи на войны династьи Хань, не номинативное подчинение, а полная корейская капитуляция╩. Я (я, конечно, не Гумилев) пишу: ╚при Тан спуску не давали, при КНР - прогнулись перед Вьетнамом╩. Кстати - мог ли пассионарный толчок, не задев Китай, задеть Японию и Корею. Как, например, ПТ задел Литву, но не задел, кажется, Латвию. Или Эстонию. Это есть в ╚От Руси к Росии╩.

Там же написано: никакой диспут никогда не кончается ничьей победой. Наш с Вами тоже.

Вы, кстати, довольно упертая личность. Я и сам такой, так что не воспринимайте это как оскорбление. Насчет латиносов - бог с ними.

Негры меня тоже мало интересуют. Хотя должен заметить, что пассионарный толчок от Вьетнама до ЮАР - длиннейший из зарегистрированных.

По поводу охвата Ваших доводов. Я использую развернутую аргументацию, а Вы свои тезисы скрупулезно не доказываете.

Именно в разборе ╚где правило, а где исключение╩ и состоит сущность (по Гумилеву) этнографии. Кюль Тегин у тюрков это подъем или ╚зигзаг истории достаточный для того, чтобы вместить персональную биографию╩? Гумилев придирчиво анализирует: почему и как возник Второй каганат? ╚Немногочисленный народ ты сделал многочисленным╩? ПОЧЕМУ? Откуда взялись лишние люди? Инкорпорация? Завоевания? Кулы? Но ему много легче - он имеет дело с прошлым, а мы с настоящим. Потому я и привожу столько доводов - ведь не может быть, что все они частности! А где доводы в пользу пассионарного толчка? Чистая теория! Вообще - может быть, он в Австралии был. Вы не допускаете, что ПТ могло и вовсе не быть на территории Евразии. А то, что в Австралии тихо, так это инкубация.

Вот лет через пятьдесят┘

P.S. Комнин, Вы читали Коломийцева? Мне любопытно кем (если не хунну) он считает гуннов? Умная девочка игнорировала просьбу изложить (вкратце) его точку зрения.

Макс Зильберт(31.05.2005 01:39:55):

Алладину

Что Россией управляют ╚мои соплеменник╩ - мягко говоря, преувеличение: например, войну в Чечне ведут и Ходорковского сажают уж точно не они.

Несправедливостей в современной России много. У меня, например, зарплата 5000 руб. И здесь евреи работают.

А вот обвинять евреев в плохом отношении русских к кавказцам - это уже враньё совсем наглое. Как евреи сами в очень значительной степени ответственны за антисемитизм, также и многие кавказцы очень часто собственным поведением порождают негатив в отношении себя и своих земляков (достаточно посмотреть на их долю в криминале, хотя это далеко не единственный фактор).

На этом наша с Вами дискуссия заканчивается, отвечать Вам больше не буду. Продолжайте пропаганду своих идей без меня, если Создатели сайта будут предоставлять Вам для этого трибуну.

Алладин (31.05.2005 10:49:07):

Максу Зильберту.

Ненависть разжигают СМИ,хоть и согласен,что кавказцы поводов дают достаточно.

Жаль что Вы решили меня бойкотировать,мне было интересно с Вами спорить.В конце концов Вам бы наоборот больше общаться с такими как я "мнение окружающих о нас ближе к истине,чем наше мнение о самих себе"(не помню кто сказал).Давайте так : Вы не хлопаете дверью,я ничего не пропагандирую.Я считал,что у нас обычный,причем заурядный спор,а не пропаганда каких-то идей.Здесь иногда похлеще проходятся по кавказцам или украинцам,но никто из-за этого никого не бойкотирует.Другое дело хамство,как было у меня с AILом.Легко хамить находясь за тридевять земель и зная что не придется ответить,но я Вас лично ничем не оскорбил,так же как не оскорбил и Ваш этнос.

С уважением

Паша (31.05.2005 12:06:42):

Валерию.╚Гоголь, несмотря на то,что был далеким потомком одного из правобережных гетманов, воспитывался в Левобержной Украине (современая Полтавская область). Отсюда и его ярко выраженная малороссийская самоидентификация, не имеющая ничего общего с украинским этносом.╩ Если так, почему бы не дать этой левобережной (да и южной) малороссийской части право на самоопределение? Ведь она ╚не имеющая ничего общего с украинским этносом╩.

Антонов (31.05.2005 13:27:02):

Гн Лазарев, зачем вы все это пишите?

"Г-ну Колесникову (он же Шахов-Антонов-Веревкин и прочая, прочая, прочая)

Любезнейший С.Б.!

Неужели Вас и на фоменковских форумах настолько не привечают, что Вы решили вернуться сюда? ;)))

Что ж, добро пожаловать. И хотя, признаюсь, высказывания хамов и фанатиков я стараюсь игнорировать, все же отдам должное Вашей настойчивости и искусству перефразировки (Ваш шедевр ╚Народу не нужны нездоровые силлогизмы. Народу нужны здоровые силлогизмы╩ меня просто умилил:))))).

Оказывается Скалигер был покруче Нострадамуса. Надо же - уметь предсказать, что в 20-м веке появится такой ученый, Гумилев, который станет выявлять закономерности развития этносов. Поэтому, для того чтобы запутать его как можно больше, нужно события 12 века переместить в первый, 11-го - наполовину в 6-й, наполовину оставить такими как есть; 14-го переместить в 8-й. Блоками нужно переписывать историю, блоками! И ведь запутал!"

Видение было что ли? Для чего эта вся говорильня?

Что бы замаскировать свою некомпетентность? Вам ясно и понятно указали на ваши ошибки в логических построениях по критике теории Колесникова С. Напомню -

Первая ваша ошибка заключалась в таком выводе:

" 1.Не смотря на то, что траектории тени Луны в момент солнечного затмения часто совпадают с воображаемыми линиями ПТ, говорить о причинно-следственной связи между этими явлениями не имеет смысла хотя бы по причине гораздо более высокой частоты затмений."

Шахов показал, что вывод ваш неверен, так как базируется на ложных посылках и незнании астрономии.

Шахов (27.05.2005 13:13:16):

Лазарев делает жалкую попытку критики Колесникова

Он пишет

3) Не смотря на то, что траектории тени Луны в момент солнечного затмения часто совпадают с воображаемыми линиями ПТ, говорить о причинно-следственной связи между этими явлениями не имеет смысла хотя бы по причине гораздо более высокой частоты затмений

Наивные, якобы научные, рассуждения о солнечных затмениях дилетанта Лазарева полная глупость. Лазарев совершенно не понимает предмета обсуждения, путая ЧАСТНОЕ солнечное затмение и ПОЛНОЕ солнечное затмение. Чтобы не быть голословным, как Лазарев, привожу выдержку из ╚Элементарной астрономии╩ И.Климишина (для старшеклассников и студентов).

╚ Вследствие движения Луны вокруг Земли и вращения Земли вокруг своей оси лунная тень перемешается по земной поверхности со скоростью около 0,5 км /сек приблизительно с запада на восток, образуя полосу ПОЛНОГО солнечного затмения шириной, равной в среднем 200 км. ( но не больше 270 км), и длиною в несколько тысяч километров. ┘ ╚Выше╩ и ╚ниже╩ полосы ПОЛНОГО затмения в широкой зоне лунной ПОЛУТЕНИ наблюдается ЧАСТНОЕ солнечное затмение.╩

( в тексте слова ПОЛНОЕ, ЧАСТНОЕ, ПОЛУТЕНЬ, выделено шрифтом специально для Лазарева).

В году может произойти от двух до пяти солнечных затмений. Для дилетантов поясню, что не все они могут быть ПОЛНЫМИ. Колесников в своей работе пишет ТОЛЬКО о ПОЛНЫХ солнечных затмениях. Это астрономическое явление довольно редкое для конкретного места на Земле, а геометрия и география полосы каждого ПОЛНОГО солнечного затмения практически уникальна.

Зачем же Лазарев выставляет себя таким непроходимым глупцом? Зачем проявляет такой апломб в области, где он ╚ ни уха ни рыла╩? Такие малообразованные ╚последователи╩, только позорят имя Гумилева."

Вторая ваша ошибка была допущена в таком умозаключении -

" 2. Силлогизм заключается в том, что если не верна традиционная хронология (причем не только абсолютная, но и относительная), то не верна и ПТЭ Гумилева, и тем более - утверждение о линейности пассионарных толчков."

Вам обьяснено, что этот вывод не учитывает всех возможных вариантов.

"Не подумал гн Лазарев о том, что линейность (правильнее сказать непрерывность) пассионарных толчков будет сохраняться при условии, что Скалигер формировал хронологию поблочно. Поблочно, гн Лазарев. Брал Скалигер, например, все события 12 века и переносил их все, в том же порядке в 1 век. При таких условиях непрерывность ПТ будет сохраняться."

К сожалению вы пока только навешиваете ярлыки, а по существу вопросов не отвечаете. Это такая научная манера?

Сызранец (31.05.2005 13:38:11):

Vive la France! Законы Жизни проявились в отторжении французами планов мондиализации и жизнеотрицающих сил┘

...Гегельянцы контролировали умственную жизнь в советском обществе в той мере, в какой марксизм был модификацией гегельянства. Русскую революцию осуществили гегельянцы. Францию с революционной Россией связывала, как считают некоторые специалисты, якобинская традиция.

Такая позиция была характерна для французских интеллектуалов, на которых большое влияние оказывал Кожев Александр [Kojeve] - французский философ русского происхождения. Его настоящая фамилия Кожевников Александр Владимирович. Родился в Москве в 1902 г. в семье богатых московских купцов. Сводным братом его отца был художник Василий Кандинский.

В юные годы увлёкся революционными идеями. Чуть было не был расстрелян ЧК. В 1920 г. перебрался в Польшу, где был опять арестован. После недолгого содержания под стражей закончил Гейдельбергский университет и защитил диссертацию под руководством Карла Ясперса.

Его мать оставалась в Москве. Затем Кожев отбыл в Париж. В 1933 он стал профессором Сорбонны. В 1937 году становится французским гражданином.

В L▓Ecole Pratique des Hautes Etudes проводил семинар по гегелевской ╚Феноменологии духа╩, который привлёк таких крупных французских мыслителей ХХ века, как Андре Бретон, Жорж Батай, Морис Мерло-Понти, Раймон Арон, Жак Лакан, Раймон Кено. Р. Арон отзывался о Кожеве как о величайшем уме, с которым ему довелось встречаться, говорил, что ╚он умнее Сартра╩.

Идеи Гегеля истолковывал в духе экзистенциализма. Некоторые специалисты называют Кожева первым русским экзистенциалистом. Подчеркнём, что, как считает Л.Н. Гумилёв, ╚по существу, в плане истории мысли, экзистенциализм - это изощрённый вариант философского иконоборчества и попытка ухода от христианства к иудаизму╩.

В 1945 году, используя связи, вошёл во французскую административную элиту. Стал работать в Управлении внешней торговли Французской Республики. С 1948 года - секретарь Организации экономического сотрудничества и развития. Он влиял на все важные соглашения по международной торговле и на деятельность международных торговых организаций, Общего рынка. Кожев был среди тех, кто закладывал основы Всеобщего соглашения о тарифах и торговле и Европейского союза. В частности, была принята его схема таможенных пошлин. Участвовал в разработке стратегии торговых отношений Севера и Юга. Умер при исполнении служебных обязанностей в 1968 году, председательствуя на одном из заседаний в Европейском сообществе.

А. Кожев - источник основной идеи эссе Ф. Фукуямы ╚Конец истории╩: идеи о том, что история имеет направление и конец. Как известно, К. Маркс полагал, что историческое развитие имеет целенаправленный характер и закончится, достигнув коммунистической фазы, которая и разрешит все противоречия. Такая концепция истории была заимствована К. Марксом у великого немецкого философа Г.В.Ф. Гегеля. Итак, мы видим, что представители и либерального, и коммунистического течений говорят о ╚конце истории╩.

Алладин (31.05.2005 16:39:43):

Павлу.

То-то большевики так за Брестский мир держались,чуть вплоть до Ростова все немцам не отдали.

Валерию.

по комплиментарности литовцев и русских, я думаю все-таки прав Павел,и дело не только в единстве элит,общее противостояние западу не могло не сказаться.Да и большинство русских земель вошло в состав Литвы добровольно,и под Грюнвальдом было не только три смоленских полка( в итоге они и татарско-литовская конница и спасли положение),но и немало русских ополченцев.Если взять ту же Тверь,так она всегда на Литву ориентировалась.Были конечно и взаимные набеги,но если война не носит тотального характера,то все же не показатель.

С уважением 

Дискуссия была прервана для технической профилактики с 1 по 27 июня.

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]