Дискуссия была прервана для технической профилактики с 1 по 27 июня.

Создатели сайта (Евразия) (28.06.2005 08:56:40):

Уважаемые участники дискуссии!

После небольшого технического перерыва наша дискуссионная площадка вновь приступила к работе.

Принимаем во внимание, что наш сайт с каждым годом становиться все более посещаемым, а индекс цитирования в Рунете нашего ресурса поднялся до уровня 1200. Тем самым мы приблизились к таким известным научным ресурсам Рунета как электронная библиотека "Военная литература" с индексом 1400 (http://militera.lib.ru), сайту Дальневосточной государственной научной библиотеки с индексом 1400 (www.fessl.ru), научно-популярному журналу "Знание - сила" с индексом 1200 (http://www.znanie-sila.ru) и превысили сайт ╚Международная Соросовская программа образования╩ (1100).

Возросшая значимость накладывает на нас всех бОльшую ответственность. В связи с этим, на нашем сайте вместо старых ╚рекомендаций╩, введенных с 2002 г. и обновленных в 2004 г., начали действовать новые, более жесткие ╚Правила╩ - http://gumilevica.kulichki.net/discussions/rules.html ведения виртуальных бесед. Теперь за их вольное или невольное несоблюдение участник может быть отстранен от общения, а его сообщения стерты полностью или частично.

Также возбраняется отправка одним участником дискуссии нескольких сообщений подряд.

Поскольку наше дискуссионное сообщество является, в значительной мере, самоорганизующемся, то выносить предупреждения о нарушении правил ведения дискуссии имеет право любой её участник. Создатели сайта при явном несоблюдении правил будут удалять сообщения, а при необходимости отключать нарушителя, по меньшей мере, на один месяц.

Создатели сайта, вместе с тем, оставляют за собой право не комментировать удаление сообщений и устранение от дискуссии, не предуведомлять о нем, и не давать никаких гарантий и сроков на восстановление к общению.

Комнин (Москва), alex-komnin@yandex.ru (28.06.2005 22:24:05):

Всем привет!

Я очень рад, что перерыв закончился. Посещал сайт всю последнюю декаду июня. Ждал с нетерпением. Ура!

Что огорчает, так это то что за это время никто из участников дискуссий не посещал сайт посвященный антисистемам. Там полно тем для обсуждения. А обсуждать не с кем.

Ну вот, и здесь подчеркивается что нельзя СЛИШКОМ критиковать евреев. Шучу. Некоторые товарищи действительно в этом перегибали палку. Кроме того "под защиту" взято также евразийство.

Забыл сказать.

Не может не радовать высокая посещаемость сайта.

ПетроВИЧ (Мордовия), glykoza1@yandex.ru (29.06.2005 08:29:36):

Ура! Я снова в Гумилёвице, где не был более года, но подобно Комнину весь июнь читал сообщения и ждал этого события.

Как я понимаю, новые правила означают прекращение дискуссии по поводу "Тайн Великой Скифии", а я ее начал читать и готов высказать свои соображения в защиту ЛНГ и ПТЭ... Но готов поддержать и любые другие актуальные темы.

Сергей Белозеров (Казахстан) (29.06.2005 09:00:10):

Петровичу,

Пожалуй, рекламой "Тайн Великой скифии" пусть занимается ее автор-инкогнито. Мало ли кто напишет всяко-разное, а нам потом разбирай этот бред.

Создатели сайта предложили заняться также евразийской пропагандой, то я бы хотел дать ссылку на статью "Непризнанные строители империи" пера Константина Помренина - http://www.apn.ru/?chapter_name=advert&data_id=547&do=view_single.

В ней он предлагает русским, которые подустали от имперского (читай евразийского проекта), активно подключать к его реализации (по сути, восстановлению) татар, которые с пользой прожили последние 15 лет и в Татарии и в Башкирии.

Что то ведь надо делать, раз украинцев (в первую очередь жителей центральных районов) "сманили" набиваться в Большую Европу, а белорусы несильно то рвутся в путинскую Россию. А без них евразийский проект восстановить практически не возможно.

ПетроВИЧ (Мордовия) (29.06.2005 10:33:41):

Сильно сомневаюсь, что Украина все таки станет полноценной частью Европы, а украинцы - частью европейского суперэтноса. Ко мне друг из Киева приезжал (год назад туда переехал), по его словам к русским там относятся гораздо лучше, чем к европейцам, и ощущают себя украинцы все же ближе к русским (евразийцам) чем к европейцам, не смотря на все усилия галичанских националистов и американцев за последние 15 лет. И Евросоюз расширяться теперь не собирается. Так что все говорит о том, что для Украины логичнее все таки будет в будущем влиться в некую евразийскую общность, нежели в европейскую. Вот только когда это произойдет? Надеюсь, при моей жизни.

Извиняюсь, что второе сообщение подряд - соскучился по дискуссии.

Сергею Белозерову

Прочел статью по обозначенной Вами ссылке. Первая мысль - татары будут в восторге! По-моему, их роль в статье явно преувеличена - признавать их, а не русских "старшим братом", приписывая им заслуги истинных "строителей империи" - все-таки перебор, хотя роль татар в истории России, как средневековой, так и современной, безусловно очень важна.

Наиболее интересным в концепции статьи мне показалась мысль, что если считать Россию страной татар, то "ОБСЕ не указчик" и т.д. Европейцы с их "черной легендой" к татарам относятся хуже, чем к русским, точнее - явно не как к своим, европейцам. И поэтому, дай Бог, перестанут говорить о демократизации, Открытом обществе и прочих притягиваниях за уши в Европу устами Хакамад.

Насчет опасности исламского экстремизма тоже согласен с авторами статьи, что в среде татар экстремистов куда меньше, чем среди других мусульман, и вообще татары ощущают себя скорее частью российского (ну или степного) суперэтноса, а никак не мусульманского. Грубый пример доказательства из жизни: один мой знакомый татарский студент (с "очень" татарской внешностью) со своими братьями в студенческих общагах вместе с русскими студентами бьют чеченских студентов. То есть во всех конфликтах русских и чеченских в общаге (мини-модель государства) татары выступают на стороне "братьев русских", а не "братьев мусульман" - чем не пример суперэтнического единства?

Этнолог-дилетант (Ростовская обл.) (29.06.2005 11:25:05):

Почитал новые правила дискуссии и что-то загрустил. С пунктами три и четыре я согласен, а вот запрещать "делать нападки" на творчество Гумилева и ругать евразийство... Тут, по-моему, перебор. Так ведь можно дойти и до "марксистское учение верное, потому что оно правильное". Надеюсь, имелось в виду творчество всевозможных "умных девочек", а не всякая критика вообще.

А вообще я рад, что сайт снова заработал.

Terek (Самарская обл.) (29.06.2005 11:40:47):

Из новых правил:

"- межнациональную рознь, в частности в отношении еврейского суперэтноса..."

Выходит, что надо запретить многие главы из книг самого Льва Николаевича? Например, из книги "Древняя Русь и Великая Степь":

"В Херсонесе жили восточные евреи, которых не затронул разгром Хазарского каганата. В православной Византии они имели ряд ограничений в торговле, в частности, им запрещалось продавать в рабство христиан. Но в смутное время переворотов и мятежей Херсонес был на время предоставлен сам себе, и там стал правителем еврей, принявший крещение для карьеры[20]. Не порывая связи с общиной, этот правитель разрешил своим соплеменникам торговлю русскими пленниками, которых могли им дешево продать половцы. Но для этого была необходима война.

Война началась в мае 1093 г., и поток русских, скованных, босых и бледных, хлынул на корсунский невольничий рынок. Там их задешево покупали евреи для перепродажи и, судя по данным источника[21], обращались с ними хуже, чем половцы. Подобно тому как в древности евреи покупали рабов - эллинов и христиан, чтобы убить, так и тут они иногда морили пленников голодом и жаждой, а один изувер распял на кресте монаха Киево-Печерской лавры Евстратия Постника, захваченного половцами в 1096 г. Но этот акт вызвал резонанс, дошедший до Константинополя. Алексей Комнин был человек решительный и приказал провести расследование, в результате которого выяснилась преступная деятельность эпарха (правителя) и всей общины. Базилевс Алексей приказал эпарха "зле убити" и провел репрессии против крымских евреев, а убийцу мученика Евстратия повесили "на древе", уподобив его Иуде."

http://www.kulichki.net/~gumilev/ARGS/args314.htm

Я правильно понимаю?

Алладин (Ингушетия) (29.06.2005 11:49:32):

Рад всех приветствовать.Надеюсь касаются межнациональные отношения всех остальных этносов украинцев,чеченцев и т.д.Непонятно можно ли критиковать сионизм,исламский либо иудейский фундаментализм.Можно ли цитировать Л.Г. если он упоминает роль этноса в тех или иных исторических событиях

с уважением ко всем

Денис (Эстония) (29.06.2005 16:17:00):

Здравствуйте все

рад, что форум вновь заработал, но вместе с тем, пункты 1 и 2 из новых правил меня привели в некоторое недоумение. Здоровая и конструктивная критика учения Гумилева, по-моему, все-таки должна присутствовать. Хочется надеяться, что большинство посетителей сайта, а также участников дискуссии, не хотят становиться потенциальными адептами новой секты. Также и с Евроазийской моделью развития России. Если ЛН полагал эту модель единственно возможной для возрождения, то это вовсе не означает истину в последней инстанции. Надеюсь, что цензура не будет очень суровой к инакомыслию.

С уважением

Сызранец (Москва) (29.06.2005 20:51:31):

Уважаемые коллеги!

Очень хорошо, что форум возобновил работу. Сегодня в Москве был сильный дождь с градом. Как будто город очищается. Также и форум очищается от лишнего. Согласен в плане ограничений с администрацией сайта. Когда в начале 1990-х годов вернулся из командировки из Румынии, был в смятении от того, что видел там и что увидел и на что не мог воздействовать в России. Одолевало отчаяние, честно скажу. Бегом в Историческую библиотеку. В киоске библиотеки на первом этаже распродавали книги. Встретил там удивительного человека. В длинном пальто, сухощавый, седой, доброжелательный, вроде в возрасте, но настолько молодые голубые глаза. Он сказал, что всю жизнь занимается изучением влияния погоды на людей и политику. Я и сам вроде смутно понимал, что погода на всё влияет, а тут ещё более прояснилось. Так что хорошо, что форум возобновил работу в день града в Москве.

На мой взгляд, было бы неплохо, если бы впредь творчество Л.Н. Гумилёва рассматривали на форуме не как самодостаточную целостность, а в более широких рамках русского космизма, которому он, безусловно, принадлежит.

Создатели сайта (Евразия) (30.06.2005 08:29:01):

Не думаем, что среди участников дискуссии большинство составляют москвичи, так, что гроза в Москве мало тут нам поможет. Хотя без сомнений, грядущие изменения в московской политики окажут кардинальное воздействие на всю Евразию.

Мы уточнили формулировку по межнациональной розни. Теперь она звучит так: "запрещается вести ... межнациональную рознь, в частности, муссируя вопрос взаимодействия с еврейским суперэтносом".

Кроме того мы вновь обращаем внимание на то, что "возбраняется отправка одним участником дискуссии нескольких сообщений подряд".

Что касается критики, то она безусловно должна быть не только обоснованной, но и хорошо аргументированной. А это по-крайней мере предполагает её развернутый формат, например, в форме статьи.

Такую публикацию лучше осуществить где-нибудь в Интернете (наши сообщения для этого малы), а ссылку поместить в сообщении здесь. Критиканства в форме наукообразных нападок нам не нужно.

Марина (Москва), Orh700@rambler.ru (30.06.2005 13:36:32):

Доброго всем дня!

У-р-ааа! Форум заработал! Как я рада видеть в добром здравии своих старых виртуальных друзей┘, ну, и новых тоже!

Что ж! Давайте начнем новый интеллектуально-творческий год. И начинаем мы его, как я понимаю, по новым правилам. А, вообще-то, новые правила ведения дискуссий всколыхнули в моей памяти, теперь уже подзабытую, но все еще не теряющую своей актуальности, веселую песенку группы ╚Лимонадный Джо╩:

- Ай, яй, яй!

- Туда нельзя!

- Ай, яй, яй!

- Сюда нельзя!

┘

Никуда нельзя! (С).

У меня к новым ╚рулесам╩ появились некоторые сомнения и, как бы это сказать, некоторые ╚если╩. Например. Ну, вроде бы, наша Аудитория достаточно разумна и интеллигентна, чтобы не поливать друг друга в избытке ненормативной лексикой, как трамвайные хамы. Но, ЕСЛИ в ходе повествования, в ходе логики потребуется┘ эдакое колоритное, специфичное - русское┘ Тогда как? Ведь из песни слов не выкинешь! А превращать живое слово в мертвую букву┘

Другой момент. Нападки на научное наследие ЛНГ. Я предполагаю, что это не совсем верное ограничение. Честно говоря, я имею претензии к┘ сэру Исааку Ньютону! Вот так бы расставила руки и полетела навстречу Солнцу, купаясь в горячих восходящих воздушных потока, вдыхая ароматы цветущей земли. И не нужны тогда будут пропахшие потными телами вагоны метро, и прочее┘ лязгающе-коптящее. Но, сэр Ньютон, очень элегантно объяснил мне, почему летать я смогу, увы, только во сне и в мечтах. И, что, в случае моего дальнейшего недовольства и брюзжания изменится в самом законе Всемирного тяготения и в его формулировке? Да, ровным счетом ничего! Я только глупо буду выглядеть.

Примерно та же ситуация и с ПТЭ Гумилева. Рассматривая психотип ниспровергателей, я предполагаю в них людей до крайности самолюбивых, с неудовлетворенными амбициями. Ну, а сам их психотип, можно обозначить, как - демонстративная личность (см. Карл Леонгард ╚Акцентунуация личности╩). То есть, на Форуме для них важен не сам предмет разговора, а показать себя в нем. И, чем же подобные нападки могут повредить научной теории Гумилева?

Я помню только одно серьезное выступление, если не ошибаюсь, в 2003 г., от человека отягченного учеными регалиями, некого г-на Петрова. Вот там-то действительно много адреналина впрыснулось у меня в кровь, пока я подбирала аргументы в защиту ПТЭ. Но это же так захватывающе и интересно! И, в конце концов, мы не клуб филателистов.

Несколько слов насчет евразии. Макиавелли когда-то сказал: ╚За любой политической идеей стоит заурядный интерес к вещам╩. Цинично? Очень даже! Вот и доктрина России, как Евразийской державы, даже в гуманистическом понимании Гумилева этого предмета, все-таки предполагает, прежде всего, РУССКИЕ НАЦИОНАЛЬНЫЕ ИНТЕРЕСЫ. Например. События в Ферганской долине. Россия поддерживает Каримова и приобретает себе друга в лице Узбекистана. Евразийская политика? Да, несомненно! А, ╚заурядный интерес╩? Он, тоже присутствует!

Насчет русско-еврейских межэтнических отношений. Так я не поняла до конца, можно ли о них говорить или же это ТАБУ? ЕСЛИ нельзя, то чего же тогда евреи попали в такие запретительные изгои, что о них даже говорить запрещено? ЕСЛИ можно, но логика дискуссии потребует этот этнос целиком, или же его представителя объективно, но нелицеприятно провести ╚фейсом по тэйблу╩, то что это будет обозначать, - разжигание межнациональной розни? А, какой, вообще, критерий оценки? Вот, например, здесь идет конструктивная критика межэтнических отношений, а вот тут уже межнациональная рознь! Как найти ту самую границу?

С Уважением,

Марина.

Олег Гранов (Екатеринбург), granov@tfoms.e-burg.ru (30.06.2005 17:09:27):

Да, скучноватым станет форум┘. Опасаемся девушек из Сочи, а зачем? Они добавляют живости, не более. Популярность форума в академическом виде станет скромней, упадет и индекс цитирования.

Даже если и будет доказано, что Гумилев в чем-то конкретном ошибся, а рано или поздно это произойдет потому, хотя бы, что людям ошибаться свойственно, да и новая информация порождает новые ответы на старые вопросы - это никак не умалит заслуги ЛНГ и значение его наследия. Так из дарвинизма родилась сегодняшняя эволюционная теория, а это не совсем одно и тоже. Так уж устроен мир и у ПТЭ в нем почетное место наряду, скажем с теорией относительности, термодинамикой, той же эволюционной теорией. Поколебать позиции Гумилевского видения истории не так-то просто, для этого, минимум, нужно предложить что-то взамен. Констатации ошибки в такой-то строчке недостаточно.

Что касается межнациональной розни, с создателями сайта нельзя не согласиться, но почему евреи опять удостоились отдельного упоминания?

Комнин (Москва), alex-komnin@yandex.ru (30.06.2005 18:14:44):

Да забудьте вы о евреях. Их упомянули только потому что здесь было огромное количество антисемитских постиногов от одного товарища чего ника даже упоминать не хочется. Он даже не удосужился говорить на принятом здесь русском языке. Естественно его постинги были удалены.

Запрещается разжигать ЛЮБУЮ межнациональную рознь. Я так понял.

Сергей Белозеров (Казахстан) (1.07.2005 09:20:42):

Насколько можно судить из прошлого опыта, "девочку из Сочи" отключили за необоснованные нападки на ЛНГ, постоянное вранье и разжигание конфликтов между нами.

От обычной научной критики всё это было очень далеко. Честно признаться, я ожидал, еще более жестких мер в новых правилах ведения. Создатели сайта планировали организации системы паролей для участников дискуссии, но в интересах большей публичности не пошли на это.

Марина, Orh700@rambler.ru (1.07.2005 11:55:56):

Всем доброго дня!

В этом сообщении мне хотелось бы продолжить теоретические изыскания из области ПТЭ. Я очень долго колебалась, ибо представленные далее размышления будут несколько неординарными. Я обещала предъявить Уважаемой аудитории четвертую гипотезу пассионарного толчка, и вот┘

ЧЕТВЕРТАЯ ГИПОТЕЗА.

В конце концов, чем больше предположений о предмете наших дискуссий, тем, по-моему, лучше - больший выбор для дальнейших изысканий! Итак! Кратко напомню первые три версии: первая - микромутацию вызывает пучок заряженных элементарных частиц; вторая - экранирование Луной земной поверхности от неизвестного пока Z-излучения сверхновых или же Солнца; третья - изменение в ДНК вызывает вирус.

Начну, как всегда, издалека. Н. Рерих в своих ╚Древних Легендах╩ пишет:

╚Первая Коренная Раса, то есть первые "люди" на Земле, были Потомством Лунных Предков или Питри. Бархишады выделили свои тонкие тела из себя самих и стали творцами тонких форм человека. Вокруг этих форм Природа строила эфирные тела. ┘ Первоначальный человек, исшедший из тел Прародителей, был существом эфирной формы, лишенным плоти. Монады, воплощавшиеся в эти пустые оболочки, были бессознательными. Первоначальный человек мог стоять, бегать, ходить, лежать и летать. Но все же он был только Пхая, тень бессознательная...╩.

А, вообще, если отбросить весь этот эзотерический флер, то картина вырисовывается примерно следующая. Эволюция Разумной жизни во Вселенной идет двумя совместными пересекающимися путями. И, на данном этапе, развитие материи привело, с одной стороны, к появлению Homo sapience▓а - человека материально-полевого, разумного и одухотворенного, а с другой - ЭЛЕКТРОННО-ПОЛЕВОГО ЖИВОГО СУПЕРМОЗГА. ╚Высшего начала╩, со множеством его полевых и вихревых составляющих - ячеек или клеток разного уровня - от простейших ╚диодов╩ и ╚транзисторов╩, до звездно-планетарных ЖИВЫХ ╚компьютеров╩. При этом, полевая электронно-плазменная форма жизни первична, а материальная, в том смысле в котором мы себе ее представляем, - вторична. Но обе эти формы взаимодействуют между собой по принципу обратной связи и работают на общую Эволюцию как первой формы, так и второй, поэтому необходимы друг другу, хотя между отдельными их видами может существовать и определенный антагонизм.

О существовании этого Высшего Разума, размышляли, (пусть и не особенно явно), ученые: В.И. Вернадский, в своем учении о ноосфере; К.Э. Циолковский в ╚Очерках о Вселенной╩; Лейбниц; философы - Блаватская, Кант, Бердяев; экстрасенсы - Ванга, Вейнгерова, Киль.

Хотя полевые формы жизни не имеют ╚грубоматериального╩ тела, они физически проявляют себя и могут наблюдаться с помощью приборов, а в некоторых случаях и визуально. Начало изучения этих форм положили радиоинженеры Ф. Георгин и Т.Д. Констебль. Их исследовательские работы развили и дополнили итальянские ученые физики в лаборатории под руководством Лучиано Боккони. У них даже существуют дрессированные собаки, которые реагируют на присутствие этих полевых форм. Среди уфологов и исследователей, эти формы жизни приобрели, пока, рабочее название - криттеры. По всей видимости от create (англ.) - создавать┘ создание, творение и т.п. Ну, и надо ли говорить, что исследователи получили массу кино-фото-видео документов по этим сущностям.

Изучая эту таинственную форму жизни ученые добились пока немногого. Ясно, что нас окружают существа состоящие из поля и плазмы, но способные изменять как свою физическую плотность, так и область излучаемого и отражаемого ими спектра ЭМИ. Криттеры целиком не относятся к нашей трехмерной и материальной реальности. Для них не существует такого понятия, как плотная или разряженная среда. А фиксируются они приборами или животными благодаря своему излучению или отражению, варьирующемуся в очень широком диапазоне: от инфракрасного, далее видимого света, жесткого УФ, СВЧ, до ренгеновского и гамма излучения. Причем зарегистрировано множество случаев, когда ╚рассвирепевший╩ криттер(ы), вдруг начинал преследовать человека, поражая его либо электротоком, либо лучевым ударом.

По ТВ в программе Ивана Усачева ╚Вы очевидец╩, как-то показывали любительскую видеосъемку, где в кадре носился темный сгусток энергии размером с футбольный мяч.

Но, чем для нас исследователей ПТЭ интересна эта форма жизни? А, тем, что беспрепятственно проходя через тела животных и людей, она может вызывать изменения в их генной структуре. Причем именно, в ╚гомеопатических╩ дозах, - ╚так как доктор прописал╩. То есть, вызывая, именно микромутацию, о чем говорит ЛНГ!

Рассмотрим классическую первую версию. Предположим с расстояния орбиты Плутона в направлении Земли движется элементарная частица - протон. Как-то умудрившись нигде не отклониться от курса, да еще и разогнавшись в магнитных полях других планет и Солнца, она (предварительно, пробив магнитную броню Земли) попадает, аккурат, в макушку какому-нибудь зеваке и вылетает из его левой пятки! Это же какой энергией она тогда должна обладать? По моему представлению, она не только, чуть-чуть разорвет слабые водородные связи молекулы белка, а пожалуй поотрывает все, что ни попадя! А, если таких частиц - поток┘

Это все равно, как если посадить хомяка в циклотрон, а потом проследить за его потомством (буде у него таковое вообще случится) - станет ли оно неадекватно куда-нибудь стремиться.

Иное дело - криттеры. Воздействие на ДНК происходит изнутри живого организма, причем всем диапазоном ЭМИ, и причем в слабых, ╚гомеопатических╩ дозах.

Теперь поговорим о геометрии пассионарного толчка в свете криттерной гипотезы. Ученые из лаборатории Л. Боккони установили, что криттеры до ╚ужаса╩ обожают всевозможные аномальные зоны: будь то линии разломов земной коры, зоны с аномальной гравитацией, магнитным полем и пр., а так же любят крутиться около объектов техносферы: заводов, подстанций, ЛЭП и т.п. Причем их движение, умозрительно, напоминает более колготню комаров-толкунчиков, но во всех плоскостях, а так же они способны и просто зависать над объектом или же проноситься над ним на огромной, около 1500 км/час скорости. Теперь далее, криттеры способны соединяться в так называемые кластеры (этот термин плавно перекочевал от компьютерщиков к уфологам благодаря, предъявленной НЛО способности сцепляться в пространные многометровые конструкции), так вот, следуя вдоль аномальной зоны кластер криттеров, совершая поступательно-вихревые движения, способен охватить обширную территорию┘ К примеру, линию шириною в 300 км и длиною до половины земного шара┘ Все будет зависеть, либо от линии геологического разлома, либо от расположения точек - аномальных зон.

Скажу более. Ученые геофизики давно установили, что во время солнечной активности, Земля буквально начинает ╚пыхать╩ аномальными зонами, которые исчезают со временем. И, вот тут мы можем обозначить интересную закономерность: солнечная активность - геометрия аномальных зон - поступательно-вихревое движение криттеров - микромутация.

Небольшая иллюстрация. Норвегия - один из ареалов обитания норвежского лемминга. Приполярная страна, где в общем-то, высок уровень солнечной радиации. Вот этот-то зверек и ╚взбрыкивает╩ иногда, в своем стремлении массово куда-то бежать. А, в амурской тайге тихо мирно проживает его собрат - амурский лемминг. Так, не только его массовых перемещений никто не видел, но и из всего вида поймано буквально несколько экземпляров.

Я понимаю, что в моей гипотезе о криттерах, как причине пассионарного толчка, больше вопросов, чем ответов, больше умозрительной, декларативной части, чем доказательной. Но, собственно, я предложила только направление изысканий, а уж к чему оно приведет┘

С Уважением, Марина.

Алладин (1.07.2005 15:10:08):

Запретительство, не лучший способ защиты учения,не лучший способ защиты этноса,не лучший способ защиты идеи.Тем более это не лучшие меры на гумилевском сайте."В споре рождается истина",жаль - мы так часто упоминаем поговорки,что забываем их смысл. Боюсь будет скучно,а выхолощенная гумилевика превратит наше общение в занудные дискуссии,вроде тех что сейчас ведут официальные евразийские организациии.

С уважением

ПетроВИЧ (1.07.2005 15:22:38):

Марина

Как гипотеза теория ваша интересна, доказательств только маловато, на какая из других трех гипотез может похвастаться большим количеством доказательств?

Одно у меня вызывает сомнение: если активность "криттеров" связана всегда с определенными местами (у разломов, объектов техносферы), то почему зафиксированные пассионарные толчки были совсем в разных местах, а не в одних и тех же с какой-нибудь регулярностью, как у леммингов в Норвегии?

И еще: почему норвежские криттеры регулярно действуют на леммингов, но не действуют на норвежских волков, птиц и норвежцев? Почему там не происходит регулярных пассионарных толчков - или норвижский вид криттеров воздействует сугубо на организмы леммингов?

Антон, mazhurin_anton@mail.ru (1.07.2005 18:10:40):

Тема: ЗАКОН СОХРАНЕНИЯ (крамола?)

Не могу согласиться с тезисом ЛНГ о том что для этногенеза нужна некая дополнительная энергия. Этнос система не закрытая. Скажем я могу провести вечер играя в теннис либо же лежа на диване. В первом случае я рассею энергию нагревая атмосферу во втором добавлю себе десяток грамм жира. Можно расширить мой пример, я могу либо всю жизнь играть в теннис либо отправиться воевать добровольцем. Количество потраченной энергии будет условно одинаково, а результат в смысле ПТЭ разный.

Микромутация или пассионарность скорее влияет на способ каким люди расходуют имеющуюся в наличии энергию, а вовсе не дает некий ее дополнительный источник.

PS. Надеюсь заявленная тема не будет сочтена "нападкой" :-)

AIL (2.07.2005 00:32:48):

КОМНИНУ

ЛЮБОПЫТНЫЙ ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ(из сети).

╚Первое массовое знакомство с чужеземцами состоялось лишь в первой половине XX века, когда японцы стали ввозить полурабов (!!!) из завоеванной соседней Кореи. Отношение к ним было соответствующее - считалось в порядке вещей походя дать в зубы ⌠воняющему чесноком корейскому лентяю■( от меня -термин действительно принадлежит японцам того периода). Презрение и подозрительность к инородцам вылились, в конце концов, в трагедию, о которой, кстати, вольно или невольно напомнил губернатор Исихара. В сентябре 1923 года Токио был почти уничтожен мощным землетрясением, и его жители быстро нашли козла отпущения. На всех углах стали шептать, что ⌠грязные корейцы грабят разрушенные дома (что, полагаю, маловероятно, но все же возможно) и отравляют колодцы (а это - совершенная чушь!)■. Слухи привели к массовым погромам: с фактического одобрения властей были ЗВЕРСКИ УБИТЫ несколько тысяч человек.╩ Комментарии в скобках принадлежат мне. ОХОТА НА ВЕДЬМ!!!

А что по этому поводу говорил ГУМИЛЕВ? ЦИТАТА:

╚Как видим, этот момент - важный индикатор, характеризующий сдвиги в этническом сознании, порожденные новой фазой этногенеза. Ведь в европейском Средневековье, как и в республиканском Риме, отношение к проблеме было диаметрально противоположным: ведьм и колдунов не преследовали. Так, в лангобардском и франкском законодательстве IX в. за донос на женщину, что она летала по воздуху и наводила какое-то колдовство, доносчика наказывали: лангобарды тюремным заключением, а франки смертной казнью, т.е. такой донос заведомо считался злостным оговором и клеветой, ибо каждому НОРМАЛЬНОМУ человеку здесь было ясно, что женщина на помеле летать по воздуху НЕ МОЖЕТ. И наказывали доносчиков! В XI в., правда, перестали наказывать, но и дело к рассмотрению не принимали. В XIII в. дела стали принимать к рассмотрению, но по большей части оправдывали. Но пришла эпоха Возрождения, и всех, кто отклонялся от следования идеально-средней норме, стали истреблять. 200 лет пылали костры, и только наполеоновские войны прекратили эту охоту на ведьм в просвещенной Западной Европе: предпоследнее сожжение произошло в Севилье в 1792 г., а через два года в протестантской Швейцарии сожгли какую-то несчастную женщину (в последний раз по такому доносу)*. Как видно из этого примера, занимались этим одинаково усердно и католики, и протестанты. Следовательно, причина действительно лежала не в области религиозных разногласий, а в общем поведенческом сдвиге всех членов расколотого "Христианского мира".╩

Ситуации различны - то ведьмы, а то корейцы, но важна РЕАКЦИЯ. Толпа - всегда толпа. Но толпа, состоящая из пассионариев, способна мыслить. Лангобарды были много суевернее французов и немцев, но здравый смысл у них был. Субы и гармоничники же, составляющие толпу в надломе , и пользующиеся императивом: ╚БУДЬ, КАК ВСЕ (КАК Я )!╩, подавляют любое инакомыслие. Человека, пытающегося разобраться, зачисляют в пособники ведьмы (врага народа). И топчут ногами.

ГУМИЛЕВ: ╚ Пассионарий силен там, где его окружают или слабопассионарные люди, или народ, более сильный пассионарно, но увлеченный каким-то идеалом - далеким прогнозом, или гармоничные, равновесные особи, которые, охотно доверяя своему вождю, поддерживают его и не стремятся даже его заместить - это самое надежное. Но когда пассионарные люди окружены со всех сторон "жизнелюбами" - положение становится крайне тяжелым. У субпассионариев инстинктивные реакции (выпить - непременно сейчас, пожрать, найти гетеру, избить кого-то, кто не понравился) не имеют противовеса в виде сдерживающей пассионарности, и потому "жизнелюбы" находятся во власти своих несдерживаемых эмоций┘╩

КАК там с ╚жизнелюбием╩ у японцев объяснять, я полагаю, не надо. Азиатский лидер по производству порнографии. По пьянству (сам был удивлен, узнав) тоже. Мировой - по количеству игровых автоматов на душу населения. Японских туристов знает весь мир. Помимо этого (глубоко сожалею, что вынужден писать о подобном дерьме) японцами был (применительно к их собственному обществу) введен термин ╚ОТАКУ╩. ОТАКУ - человек (статья, которую я читал, к сожалению, больше акцентирует свое внимание на сексуальном плане), который ╚получая пособие(материальный уровень), имея видеокассеты(сексуальный) и т.д. никогда не попытается реализовать на практике свои желания╩ и не имеют их (желаний) выходящих за пределы чистой физиологии. Японцев, конечно, серьезно беспокоит их появление. Это, как мне кажется, люди принадлежащие (по графику Л.Н.Г) к уровню пассионарного напряжения этнической системы, когда особи ╚НЕСПОСОБНЫ УДОВЛЕТВОРЯТЬ ВОЖДЕЛЕНИЯ╩. Не сексуальные (хотя японского автора статьи интересует именно это) а вообще. Основная их проблема - отсутствие интереса к чему-либо кроме себя. Они либо живут на пособие, либо клянчат у родителей. Но - не воруют. Основная проблема в том, что их - никто не заставляет работать. Такие люди существовали всегда. Но при подъеме их использовали как пушечное мясо (это сказал Л.Н.Г.) Кстати - на сайте militera.Lib.ru можно скачать мемуары участника Р-Я войны. Вы, полагаю, смотрели выпуск новостей, приуроченный к годовщине Цусимы. Вопрос - почему мы проиграли? Разность уровней пассионарности? Русско-японская и японо-американские войны - последние вспышки японской пассионарности, ориентированной на экспансию. Вспомните, кстати, о ╚пассионариях с негативным мироощущением╩, которые ╚поработали╩ в Китае. При подъеме - вещь неслыханная. В надломе или инерции - обыденность. Римляне, в инерции и ближе к обскурации, - громили иностранцев. ╚Ваш хлеб съедают иностранцы╩ - исторические слова римского префекта, сказанные толпе. Никому и в голову не пришло, что иностранцев в ╚Вечном городе╩ - 2-5% и всего хлеба им не съесть. Всем (толпе и властям) нужен был козел отпущения. Корейский погром - аналогично.

olegb, oleg.bogatchev@gmx.de (2.07.2005 07:36:30):

Спасибо создателям сайта, за возобновление дискуссий.

Русско-японская война была одной из самых странных войн в истории. Вероятность победы Японии была на уровне 30 процентов. Бой в Желтом море ( когда Порт-Артурская эскадра уходила во Владивосток) был выигран. Посмотрите на странные смерти: Макаров подрывается на броненосце, на которых он немог терпеть ходить. Один снаряд убивает Витгефта, который отказывается уходить в рубку.

В японском понятии дипломатии отсутствует слово компромисс. Они наносят удар на Перл-Харбор и ожидают результатов Русско-Японской войны. (Варианта действий сухопутной державы) Но получают в качестве врага ведущую страну мира, которая могла печь самолеты, корабли, как пирожки, и которая четко использует стратегию "Петли анаконды"

Проигрыш Русско-Японской войны задел и Сталина, что для него было одной из причиной вступить в войну СССР-Япония. Ведь это не секрет, что роман Степанова "Порт-Артур" он лично редактировал.

С уважением

ОлегБ

P.S. Марине: Может теория вирусов, лучше объяснит, чем плазменные поля или создание первого человека ?

Ail (2.07.2005 14:40:20):

ЭТНОЛОГУ-ДИЛЕТАНТУ (И КОМНИНУ - ДЛЯ ОЗНАКОМЛЕНИЯ)

Вы довольно нелогично спрашиваете: какая связь между обнаженными половыми органами и пассионарностью(сообщение о хентае)? Я отвечаю. (Поздно - каюсь, но был занят.) Связь прямая. Состояние общественной морали - её (пассионарности) реальный индикатор. Поэтапное увеличение процентного содержания людей, которые (как писал в ╚Тысячелетии┘╩ Гумилев) ╚НЕСПОСОБНЫ ОТЛИЧИТЬ НЕОБХОДИМОГО ОТ ПРИЯТНОГО╩ ведет к переходу (сквозь инерцию) от акматической фазы к обскурации. Вспомните Рим. Византия, оказавшись в зоне действия ПТ, превратилась в котел, кипящий страстями борьбы религиозных направлений.

ВОЗМОЖНОЕ ВОЗРАЖЕНИЕ: Япония - страна с тысячелетней, мол, традицией ╚чувственных наслаждений╩. Как оригинально! В Китае (Вьетнаме и Корее) эти традиции подревней будут. И где они сейчас? Можно, конечно, возразить - мол, идеология такая. НО страны, пережившие ПТ (или просто - ещё пассионарные), со значительной долей вероятности воспринимают новую этническую доминанту, цементирующую этнос. Арабы - мусульманство. Сирия, бывшая до ПТ ╚одной из наиболее развращенных и слабых римских провинций╩ (это тоже из ╚Тысячелетия┘╩), несторианство. Причем, заметьте, мораль и тех и других резко построжела. Потомки обывателей превратились в аскетичных фанатиков. Так что коммунизм в данном случае - возможное доказательство гипотетического ПТ. Япония в этот этнический ряд никак не вписывается. Она, оказавшись в инерции, не тратила сил на внутриэтнические разборки, а сразу приступила к модернизации экономики. Но ведь именно в фаза инерции ╚ легко позволяет консолидировать массы и направлять их╩. Опять - ╚Тысячелетие┘╩. Какой этнос в подъеме или акматике обладал развитой экономикой? Никакой! Очень трудно заставить работать пассионариев. ╚Будь тем, кем должен быть╩ императив, работающий в одну сторону. Пассионарий может (хочет) быть фанатиком, солдатом, террористом, но разнорабочим или даже брокером ┘? Для того, чтобы Япония (находящаяся, допустим, сейчас на подъеме) добилась столь значительных успехов необходим, по крайней мере, ГУЛАГ. Я - не шучу. Пассионарные этносы, консолидируются (в силу своей пассионарности!) с трудом. Чересчур много пассионариев, каждый из которых полагает, что именно он знает ЧТО и КАК делать. Необходима сильная (жестокая) власть, иначе неизбежен раскол. Чингисхану, чтобы объединить под своей рукой монголов, понадобилось залить кровью степь. В Японии такой власти - нет. Впрочем, тут я спорю уже не с Вами, а с Комнином. Прежде чем отправлять замечания к тому моему сообщению Вам стоило бы прочесть пару предыдущих.

ВОТ, КСТАТИ, ПАРА ЦИТАТ (Л.Н.Г): ╚Таким образом, можно видеть, что утрата этносом пассионарности - процесс необратимый, но постепенный. Дети героев, хотя и не все одновременно, превращаются в капризных мальчишек и тупых эгоистов, не умеющих отличить ПРИЯТНОЕ от НЕОБХОДИМОГО┘

------------------------------------------------------------------------

Немецкий историк Т. Моммзен показал, что уже в период начала инерционной фазы, т.е. "Золотого века", всеобщего процветания, ни мужчины, ни женщины в Риме не хотели иметь детей. Противоестественные пороки стали повседневным явлением...

------------------------------------------------------------------------

Начавшийся надлом замечают прежде всего современники, не все, разумеется, но наиболее патриотически настроенные и дальновидные. В Риме еще Катон Старший отметил начавшийся процесс ПАДЕНИЯ НРАВОВ, Катон Младший пытался противодействовать легкомысленным римским модницам, но безуспешно, а начиная с Гракхов идеалы республики уже не владели большинством сенаторов и открыто стали попираться. ╩ ГУМИЛЕВ Л.Н.

Комнин (Москва) (3.07.2005 15:18:28):

С "критиками" вроде "умной" девочки дискутировать бесполезно. Я заметил ей, что она перевирает ЛНГ, она ничего не возразила. О чем с такими говорить? Без таких критиков будет лучше.

Антону.

Избыток энергии хочется куда-то деть. Энергичный человек скорее всего (высока вероятность) предпочтет поиграть в тенис а не сидеть на диване. Хотя некоторые пассионарии в зрелые годы действительно заплывали жирком. Вторая альтернатива - спорт или армия - более логична. Но вы видимо не точно поняли ПТЭ. Спортсмены (хорошие) это тоже пассионарии. Пассионарность этноса может проявляться как в спортивной так и военной активности. Главное это то что энергия стремится к проявлению себя. В этносах где есть люди энергоизбыточного типа могут появиться хорошие воины-добровольцы, могут появиться хорошие спортсмены, а могут и те и другие. Это и есть действие законов ПТЭ.

Ail

Здравствуйте. Не могу сказать, что огорчен видеть ваши сообщения, но и не очень рад.

Радует по крайней мере то, что вы укладываетесь в один пост.

Иногда наша дискуссия напоминает "Стриженно. Нет брито." Например по вопросу династии Мин которую вы упорно отказываетесь называть Инерцией.

А вообще мы ведем дискуссию в каких-то параллельных мирах, которые не пересекаются.

Вы задаете вопросы на которые я уже давал ответ. Например "Где у меня частности?"

Ваши Посты по прежнему сочетают большой объем и не очень большое содержание.

Я не вижу у вас ни знания теории фаз этногенеза, ни знания теории пассионарных толчков. За время профилактики можно было и подучить.

Ссылки на Суворова-Резуна, известного своими передергиваниями и натяжками, так же не делают вам чести.

Мои аргументы игнорируются. У вас же аргументы остаются те же, только вы их снабжаете новыми фактами.

Вы повторяетесь, а я повторяться не люблю. Читайте внимательно мои сообщения пожалуйста.

С уважением, Комнин.

Марина (Москва), orh700@rambler.ru (3.07.2005 20:01:43):

Всем доброго дня!

ПетроВИЧУ.

Видите ли, в подобном вопросе, пока, можно только предполагать и строить умозрительные модели. Я так думаю, что криттеры действуют в Норвегии не только на леммингов, но и на волков, лис, сов, да и на самих норвежцев. И, подобное происходит во всех местах связанных с аномальными зонами.

Но, вот в чем дело. Ведь, чтобы образовался новый этнос, то есть, чтобы проявилось действие пассионарного толчка, люди ╚длинной воли╩, носители нового стереотипа, должны объединиться, для начала, хотя бы в консорцию. Хорошо раньше было во времена, скажем, Чингисхана, когда народа насчитывалось ╚полторы чукчи на тысячу километров╩. А, сейчас, при едином постиндустриальном социальном ландшафте┘ От севера до юга и от запада до востока. Как им это сделать? Ведь пассионарии неудобны для сложившихся общественных традиций, вот и вытесняются они из мест своего проживания. Туда, где, скажем, они предполагают использовать свой пассионарный потенциал: Америка, Израиль и тп. Это касается, я так думаю, и пассионариев норвежцев. Норвегия, если я не ошибаюсь, сейчас ближе к обскурации, если уже не в гомеостазе, по своему пассинарному напряжению. И, действительно, почему бы, в общественной традиции, не ловить семгу, креветки, не коптить рыбу, под надежным крылом 7-го флота США! А, пассионарии - в ╚шею их╩, чтобы не ╚боломутили╩.

Про норвежских волков у меня данных нет, но я думаю, что пассионарность этого хищника проявляется несколько иначе, чем пассионарная массовость леммингов. А, именно, в повышенной агрессивности. В том году, помню, проскочила короткая новостная заметка, о НЕОБЫЧАЙНОЙ свирепости нападений полярных волков на стада оленей в наших российских племсовхозах. Этот факт был расценен, как небывалый, и охотники получили разрешение на отстрел этих хищников. А, ведь мы знаем, что пищевая ниша полярных волков грызуны и все те же лемминги.

ПетроВИЧ, вот примерно так!

Антону.

Антон, давайте немного поразмышляем. Человек получает энергию от двух источников от Солнца и пищи. Куда он ее растрачивает? Ну, для начала, для поддержания жизнеспособности собственного организма, это и динамика развития организма, и регенерация клеток, и поддержание постоянной температуры тела. То есть, то, что мы назовем физиологией. Далее, энергия тратится, скажем так, на общественно полезный труд: будь то охота, земледелие, спорт, война и пр. То есть, на все то, что называется общественным движением материи. Теперь, если мы возьмем обыкновенного человека (не пассионария), то количество полученных им калорий с пищей, будет примерно соответствовать количеству джоулей затраченной им энергии на физиологию и общественный труд. Ну, и действительно, голодный каменщик вряд ли положит хоть один кирпич в стену, пока не пообедает. (Здесь я не говорю о скрытых резервах организма).

И это свойство всех людей┘ Теперь возьмем пассионария! У него не только способность тратить энергию на физиологию, и труд, но и способность к неодолимому стремлению куда-либо. А, ведь это свойство организма требует затраты энергии, и не столько физической, сколько эмоциональной и интеллектуальной. А, эти виды деятельности требуют куда более чудовищного расходования энергии, чем простая физическая деятельность. (Вы слышали наверное о таком недуге: нервное истощение). Так откуда пассионарий берет эту дополнительную энергию? Он что ест больше обычного (гармоничного) человека? Нет! Он, что перед пассионарным ╚взбрыкиванием╩ дольше ╚подзаряжает аккумуляторы╩ на солнце? Опять нет? А, откуда же у него излишняя энергия?

Антон, в общем-то, о пассионарной энергии мы говорим на Форуме достаточно регулярно. И, как я понимаю, еще не пришли к единому мнению.

ОлегуБ.

Олег, о вирусах я тоже собираю материалы! Знаете, выстраивается очень интересная картина! Олег, если вас не затруднит, напомните еще раз симптомы вирусного поражения, ну, там, предполагаемый тип вируса, повышенная сексуальность, передача по материнской линии и пр. И, если сообщите не на Форумную доску, то мне на ╚мыло╩! Заранее благодарна!

С Уважением, Марина.

Сызранец (Москва) (3.07.2005 22:43:49):

Версия в отношении того, откуда берёт пассионарий энергию, с некоторыми определениями и замечаниями.

Биосфера - оболочка Земли, заселённая живыми организмами и преобразованная ими.

Ноосфера - сфера ума, оболочка разума; состояние биосферы, при котором разумная деятельность человека становится решающим фактором её развития.

Нообиогеосфера - круг разумной жизни на Земле (В. Данилова - Якутский университет). Она считает, что в данном понятии синтез земных оболочек (сфер, ╚кругов╩), и их взаимодействий достигает своей универсальности - в него вовлекается человеческая деятельность и все производимые ею оболочки. Взаимодействие становится все более системным и оптимальным, регулируется и направляется едиными темпоритмами.

Уровни нообиогеосферы: ноосферная личность, нообиогеоценоз, ноосфера. Эти элементы самоподобны.

Наиболее важным элементом и процессом нообиосферы является нообиогеоценоз, в котором осуществляется синтез процессов неживого, живого и духовного миров.

Биогеоценоз - однородный участок земной поверхности с определённым составом живых и косных компонентов, объединённых обменом вещества и энергии в единый природный комплекс. Совокупность биогеоценозов образует биосферу.

В. Сукачев отмечал, что биогеоценозы не должны рассматриваться как один из биологических уровней организации живой природы, это уровень особого порядка. Биогеоценоз опирается на сложнейшую иерархическую систему циклов, обеспечивающих его существование.

Нообиогеоценоз - совокупность всех взаимодействий системы, состоящей из биогеоценоза и антропоценоза, обеспечивающих устойчивость этой системы, благодаря безотходному круговороту вещества, энергии и информации. Это сообщество взаимодействующих людей с их взаимодействием с окружающей средой. Это совокупность циклических процессов, охватывающих участок земной поверхности, начинающийся в недрах Земли и замыкающийся в ближнем космосе (геокосмосе). В его пределах отдельные устойчивые природные процессы когерентно связаны между собой, а их ритмы формируют единую гармонию.

Основная черта ноосферной личности - её способность включиться в процессы, происходящие внутри нообиогеоценоза. Нообиогеоценоз может существовать только благодаря усилиям ноосферной личности. С другой стороны, ноосферная личность может существовать только в условиях нообиогеоценоза. Ноосферная личность обладает самодостаточностью, ответственностью, внутренней гармонией.

Вероятно, можно формировать нообиогеосферу как совокупность взаимосвязанных нообиогеоценозов, объёдиненных взаимодополняющими и оптимальными (с точки зрения сохранения феномена Жизни на планете Земля) потоками вещества, энергии, информации. Формирование нообиогеосферы можно представить как процесс самоорганизации устойчивых целостностей в природе и обществе. Развитие человека и общества можно представить как колебательное движение, когда впереди сначала - пассионарии, за ним общество, и наоборот. И снова - очередной цикл. Но, действительно, откуда пассионарии берут энергию? Н. Кузанский считал, что познание осуществляется благодаря взаимодействию чувств, воображения, рассудка и разума. Я думаю, что энергия берётся, в частности, от резонанса (взаимоусиления) этих свойств людей. Так, экспериментально установлено, что когда у людей бывают озарения, прозрения, когда делаются открытия, решаются трудные задачи, совершается подвиг и пр., происходит резонанс некоторых участков левого и правого полушарий. Возможно, всплеск энергии пассионария происходит под влиянием колебаний разных частот будь-то звука, цвета, тембра голоса, последовательности звуков произносимых слов, прибора, космического излучения и пр. в отдельности или в различных их сочетаниях.

Ail (Казахстан) (4.07.2005 07:58:21):

КОМНИНУ

О ЯПОНИИ:

Взгляните на карту. ПТ, насколько я понимаю, прошел над Северной Кореей(!), Китаем (центральной и южной частью) и Северным же (!) Вьетнамом. Он шел либо по прямой, либо - легким полуизгибом. Других ПТ Гумилев не рисовал. При ширине 2000 км. прямой ПТ (если он вообще был) НЕ МОГ пройти над Японией! Северная Корея - пассионарна. Южная - не настолько (хотя и усвоила долю пассионарности с генетическим дрейфом), иначе вышвырнула бы американцев, обладая вдвое большим населением чем Северная. Можно, допустим, утверждать, что Северная Корея вообще вне зоны ПТ, а коммунизм построила при помощи близкого СССР. Как же тогда Вьетнам? Если же вести толчок по прямой, от Японии до Вьетнама (мол, бог с ней, с Кореей) - то (геометрия!) в зоне его действия оказывается не та часть Китая, которая была очагом революционных восстаний - а побережье. Возможен симметричный полуизгиб ПТ (кривая без каких бы то ни было углов). Но и так не выходит! ПТ (при ширине до 2000 км.) физически не способен пройти над Северной Кореей, Северным же Вьетнамом (послужившим источником солдат Хо Ши Мина) и ЯПОНИЕЙ. Таких пока что не наблюдалось. Во всяком случае - без острых углов. В крайнем случае изогнутый ПТ мог пройти над северной оконечностью малонаселенного (18 в.) острова Хоккайдо. Это совершенно нелогично. И тогда становятся понятными различия между пассионарным Вьетнамом и Кореей и - Японией. Вьетнам, разодранный надвое гражданской войной, повел себя пассионарней более многочисленных японцев, которые, обладая развитой инфраструктурой не уничтоженной полностью, остатками кадровой армией (потери Японии много меньше немецких или русских) и территорией большей, чем у Кореи, тем не менее сдались. Правительство, опасаясь атомных бомбардировок, сдаться могло. Но люди┘? Перебить пассионариев, твердо решивших - не сдаваться, крайне трудно. США, кстати, рассматривало возможность полномасштабной ядерной атаки против стремительно коммунизирующихся Китая и даже Вьетнама. Но это их не остановило. Поведение японцев после войны тоже оригинально. Южная Корея (не столь пассионарная, как Северная, ближе к инерции), вошедшая (благодаря американской помощи) в экономические лидеры региона, протестует против присутствия американских баз. А Япония? А экономический подъем (при 140 миллионном населении) - так на третьем месте (после Японии и США) инерционное ФРГ(90 миллионов). Вообще - почти все развитые страны: инерционные или постинерционные. И это связано именно с тем, что общий пассионарный уровень в инерции оптимален. Общество не разрывает (переизбыток энергии). Монголы на подъеме выплеснули излишнюю энергию в завоеваниях. А японцы? По поводу же Китая┘Кстати к давнему вопросу о кадрах (китайских). Узнал от вполне реального (а не, как Вы пишете, любого) специалиста по экономическим взаимоотношениям в Южно-Азиатском регионе. В Китае самая ДЕШЕВАЯ в мире рабочая сила. Это факт. Вот почему с ним так охотно торгуют. А кадры┘кадры (в большом количестве) в принципе ему пока - не нужны. Образованные люди, живущие в условиях тоталитарного режима, диссидентствуют (вспомните известное побоище на известной площади, где были одни студенты). Китай производит огромное количество бытовой и офисной дешевой техники, методом КОНВЕЙЕРНОЙ (живой, не машинной) СБОРКИ. И это - факт. Три (у каждого по паре) миллиарда рабочих рук. Кадры┘ Вы отвергли мое утверждение, обозвав его перлом. Самый квалифицированный инженер немного наработает в одиночку (если конечно производство не автоматизировано на 99%). Метод конвейерной сборки, которым пользуются китайцы, абсолютно идентичен тому, который использовали наши во время ВОВ. Много-много рабочих рук. А, кстати, вот Вам статистика - квалифицированных специалистов (кадров) в России больше чем в полуторамиллиардном Китае. Не в процентном соотношении (на миллион - 10000, допустим), а физически. Поищите в сети. Впрочем, это совершенно логично - в КНР 90% населения не умеет читать. Оставшиеся 10% (140-150 млн.) элита - политическая, гуманитарная и техническая. Чиновников - тьма (что-то около 50 млн - треть грамотного населения.). (В СССР - было 17 млн.) И что остается? Да и система образования в Китае хромает. Лучших специалистов обучают за рубежом (у нас в том числе). В России и (даже) в Казахстане. В Европе и США - дорого. НО это все лирика. Главное ИНЕРЦИОННАЯ Япония. Почему? Выше (вверх по дискуссионной доске) привожу свои тезисы.

P.S.

В принципе то, что очагами революций и освободительных войн оказывались регионы удаленные от моря и разлагающего влияния городов (соответственно - более дикие и нецивилизованные) неудивительно. Никея (Византия) - помните? Но это - регенерация. В сельской местности сохраняется больше пассионариев. Субы - мухами на мед лезут в города. А вот Сирия, пережив ПТ, из общеимперского бардака превратилась в один огромный военный лагерь. Читали (к сожалению Гумилев об этом мало писал, но есть и другие историки) о религиозных войнах сирийских несториан? Кстати регенерация - не свойственна лишь инерции (Вы писали, что Р. - фаза И.). Восстание Болотникова Л.Н.Г. относит к регенерации - а это у нас, кажется, еще не инерция. Последняя глава книги ╚Конец и вновь начало╩. Взял с этого самого сайта. То есть я имею в виду, что ПТ (идя по прямой) и задевая северные оконечности Кореи, Вьетнама и центр Китая мог (допускаю) задеть малонаселенный район Японии (о. Хоккайдо), осваивать который закончили в конце 19 в. Так что Вторую Мировую и Р-Я. войны относить на счет нового ПТ(даже если он и был) нелогично.

Создатели сайта (Евразия) (4.07.2005 08:17:01):

Ail,

Просим приоткрыть тайны Вашего местоположения. То, что в Интернет доступен через арабский спутниковый канал, это мы понимаем, но сейчас на сайте на сложилась традиция указывать свое местонахождение, что бывает весьма полезным при дискуссии.

Ail (4.07.2005 08:50:58):

КОМНИНУ

Ничего не понимаю.

Хороший спортсмен отнюдь не всегда пассионарий. Пассионарность не физическая энергия. Пользуясь Вашей логикой, можно предположить, что переходящий из одного клуба в другой за деньги спортсмен пассионарен в силу своего профессионализма и физического развития. Это не так. Субы-наемники, грабившие города в древнем Китае или Византии, отнюдь не были заморышами. Суворов (не писатель, а другой) - не был качком. Вот это (физическая и пассионарная энергии) действительно совершенно разные плоскости. Неплохо конечно, когда они пересекаются, но это не обязательное условие для пассионария. Принципиальна (прежде всего) установка. ╚Для чего МНЕ нужна победа (спортивная)?╩ Русские, играющие за Испанию или США (и т.д.) не пассионарны. Это просто люди от природы наделенные хорошей мускулатурой и быстротой реакции. Пассионарий может тратить энергию (пассионарную) по разному. Но он не побежит на теннисный корт махать ракеткой ()! Мир этим не изменишь. Пассионарии воевали вовсе не в силу избыточности физической энергии, они стремились к утверждению собственного мировоззрения. Скинхэд режет по ночам кавказцев (при негативном мироощущении), хакер (тощий и носатый полудохлый очкарик) взламывает защиту Пентагона. Кто более пассионарен? Зависит от целей того и другого. Тратить энергию только что бы тратить? Пассионарий будет до последнего утверждать свои идеалы посредством того, в чем он силен. Силен в теннисе - теннисом. Но это бывает редко. Хороший спортсмен может быть и гармоничником и даже субом. Воля к победе диктуется разными причинами. Сегодня, к сожалению, чаще деньгами. А пассионарий хорош тем, что, имея свободное время, лишний раз поработает, поразмышляет о судьбах мира, посочиняет стихи (у всех по-разному). Вот только нет его у него, свободного времени. Помните из какого-то фильма: ╚- Сегодня ж выходной!

- А Вы что, Родине только по будним дням служите?!╩

Свободное время каждый себе отмеряет сам. Для суба - это вся жизнь, прерываемая редкими и нечистоплотными операциями, помогающими подзаработать денег, чтобы прожить её красиво. Гармоничник делает столько сколько обязан. Пассионарий говорит: ╚на том свете отдыхать будем╩. Кончился рабочий день - в марксистский кружок, или в церковь - помолиться, или в Интернет, или просто книгу почитать. Но на теннисный корт? Впрочем, может быть, и бывает┘Каждому свое.

ПО ПОВОДУ СУВОРОВА (который писатель). Вот этого совсем не понимаю. Не самый скверный исследователь (Вы очевидно его не читали) преподающий в Британской военной академии (она в десятке лучших военных училищ мира). Дураков туда не берут. Но это не принципиально. Вы цепляетесь к нему, не говоря ни слова о разложении нравов и резне для корейцев. Очередной эксцесс субпассионарности? Не многовато ли? Чем этот самый подъем отличается от поздней инерциии? Будем логичны. Вы отказываетесь дискутировать со мной на том основании, что я дурак? Идеальный способ скрыть собственное интеллектуальное убожество - объявить собеседника идиотом. Я не стремлюсь Вас оскорбить - просто не понимаю. При чем тут Суворов? Да - я пользовался аргументами из его трудов, но я могу обойтись и без них. Вы заочно объявляете его проходимцем. Или Вы его читали? Ваше мнение о нем? По поводу всего, что по Вашему ╚приходится объяснять (из одного из старых сообщений)╩. Как же иначе?! Гумилев в ╚Древних тюрках╩ сам писал, что его в отличие от предыдущих исследователей интересует не только ╚как и когда, но и ПОЧЕМУ╩. Я не Гумилев (и не претендую), но дискутировать, опираясь на факты одного пусть даже самого выдающегося исследователя и не пытаться анализировать самому нелогично. К тому же все выкладки я иллюстрирую цитатами Л.Н.Г. Просто и понятно. Падение нравов в Римской империи (Гумилев упоминает его как очевидный и однозначно понимаемый признак).

Я Вам пишу о Японии - Вы мне: о Китае.

Пожалуйста. ╚...Регенерация - империя Мин - продолжалась с 1368 по 1683 г┘╩ Это цитата из ╚Тысячелетия вокруг Каспия╩.

Регенерация, кстати, отнюдь не обязательно момент инерции. Восстание Болотникова Л.Н.Г. относит к Р. Регенерация в инерции - консолидация пассионарности этноса при наличии угрозы. Субы бороться бояться, гармоничникам до определенного момента (пока их не начинают резать) плевать, а потом уже поздно. Возникает вакуум власти, которая становится чересчур опасной, чтобы за неё бороться. И пассионарии, оттесненные от власти субами, берут её и спасают страну. Византия, регенерировав подобно Мин на определенный период, тоже стабилизировалась. Китай (при отсутствие пассионарных внешних противников) может просуществовать долго. Быть очень богатым. Обладать огромной армией. Все это было у Мин. У Византии. И что? Вот Вам ссылка. http://gumilevica.kulichki.net/EAB/eab11.htm#eab11chapter01

Л.Н.Г. ╚Конец и вновь начало╩. Глава ╚Этническая регенерация как принцип╩. Вы её либо не читали, либо не поняли. Или забыли. А ругаться: "Дурак - сам дурак" - неконструктивно. Знаете больше меня? Поделитесь! А не отругивайтесь, цепляясь к частностям (допустим к Суворову). И он дурак, и я дурак. Забыли. Отметаем все мои аргументы, заимствованные у него. Вернемся к современной Японии. Погром был? Был! Японцы повели себя (мягко говоря) нехорошо. Поддались на провокацию. А гораздо менее образованные и развитые (но пассионарные) лангобарды - не верили в ведьм. По Гумилеву - это очевидный признак смены фаз этногенеза. Это + оккупация Китая + современное отношение к иностранцам (полюбопытствуйте-ка как там у японцев с ксенофобией). Разложение общества. ПТ создавший современный японский этнос 7 века. Европейский - 9. Но Гумилев сам писал, что ╚этносы проходят это путь за 1200-1500 лет╩. Кто быстрей, кто медленней. Островное положение, без вариантов, препятствует рассасыванию пассионарности. Японцы - просто оказались более долговечны, чем европейцы. И все поведение Японии в 20 веке - нормальное поведение инерционного этноса, получившего, наконец, в свои руки технические средства для проведения широкомасштабной экспансии. И буржуазная революция (упростившая социальную структуру общества), одновременная с европейскими. Вообще, Вы что серьезно считаете, что ПТ обязан был задеть весь Дальний Восток? Русский ПТ, задев литовцев, не коснулся латышей(╚От Руси к России╩). Совсем забыл! Помните давний разговор о Фридрихе Великом. Я пишу - против кого могла проявлять агрессию Германия (то же - Япония) в 18 веке. Вы - о Фридрихе. Я изучил работы близких к тому периоду исследователей. ╚Великий╩ смело можно поставить в кавычки (я это сделал). Над ним смеются. Он, кстати, сам признавал, что был спасен лишь смертью Е. И не провел не единой реформы (что характеризовало его как пассионария. Читали Ключеского?). Все его победы объясняются глубоким разложением его противников. Вспомните бардак, творящийся во Франции. Австрия (лоскутная империя) вообще не могла считаться серьезным противником. Фридрих брал то, что плохо лежало до тех пор, пока не наткнулся на русских. А с кем могла воевать Япония? С Кореей? При Токугаве - две попытки интервенции, потом Корея прочно попадает в сферу влияния Китая, да и с одними корейцами справиться оказалось непросто. Учтите ( с картой) ширину водных преград. Переброска нужного количества людей, провизии и оружия становится архисложной. Англичане на том же уровне развития кораблестроения - воевали только с Францией, а им плыть было втрое ближе. Японией не с кем было воевать. Но нет худа без добра. Отсутствие обильных кровопусканий удлинило существование этноса.

Борис Сабуров (Челябинск) (4.07.2005 13:44:33):

Ail

Разумеется, не все спортсмены - пассионарии, но ВЫДАЮЩИЕСЯ спортсмены определенно ими являются. Вспомните хотя бы древнегреческого атлета пробежавшего дистанцию от Марафона до Афин, с вестью о победе греков над персами. Чем не пассионарий, и чем не спортсмен? Для достижения результата спортсмену часто приходится жертвовать здоровьем, а то и рисковать жизнью. Там где есть единоборства, там всегда найдется место пассионарности. Нет прямой связи между патриотизмом и пассионарностью. Космополит вполне может быть пассионарием. Конквистадоры ╚в панцире железном╩, о которых писали оба Гумилева, шагавшие ╚по пропастям безднам╩ были пассионариями высокого накала, но на подвиги их толкала алчность, а не патриотические чувства. Тут есть другое. Наши хоккеисты побеждали всех, пока они играли на родине, в своем чемпионате. Стоило им уехать в НХЛ, как о победах нашей сборной нам пришлось надолго забыть. Но вот из-за локаута в НХЛ наши звезды вернулись в Россию и как результат взлет нашей сборной на чемпионате мира. Почему это произошло? Видимо, правы были греки, когда говорили ╚боги помогают тем, кто в них верит╩.

Ail (Казахстан) (4.07.2005 15:32:51):

СОЗДАТЕЛЯМ САЙТА.

Живу я в Казахстане (в скобках было написано). Сам - лицо, как у нас говорят, европейской национальности. Зовут - Илья. У Вас ко мне конкретные претензии? Что снова сделал не так? И когда успел┘ Прошу (искренне) меня извинить. Понятия не имею, ЧТО именно Вас не устраивает? Отключить Вы меня можете в любое время. Вы хотите меня ╚пропесочить╩ по электронной почте (чтоб остальные не слышали)? Ругайте так - я не из обидчивых. Или хотите подискутировать? Было бы неплохо.

Искренне

Ваш -

AIL.

P.S.

Спасибо за сайт.

Этнолог-дилетант (Ростовская обл.) (4.07.2005 15:36:17):

Про спортсменов.

Любой профессиональный спортсмен по определению должен обладать пассионарностью. В спорте на одной физической силе далеко не уедешь... Нужно постоянно преодолевать препятствия, которые ставит перед тобой твой организм, твое здоровье, социальное окружение. Я не говорю, о чисто спортивных проблемах. Нужно постоянно тренироваться, нужно жить на сборах в отрыве от семьи, нужно есть то, что надо, а не то, что хочется, нужно подвергаться постоянному риску травмирования, нужно выбрасывать на ветер свое здоровье... То что человек помимо всего прочего хочет побольше заработать? Ну а кто этого не хочет?

Русские, играющие за Испанию или США не пассионарны? Пассионарны. Скажите, что многие из них не до конца русские┘ Что можно ожидать от Шараповой, которая с детства живет в Америке? Да всего русского, что в ней осталось, так это фамилия.

Про обнаженные органы. Вы знакомы с образцами искусства народов Полинезии, Африки, Ю.Америки? Про Камасутру слышали? Я не принадлежу к защитникам порнографии. Просто хочу сказать, что у разных народов разное понятие о нормах морали.

Ail (Казахстан) (4.07.2005 15:42:40):

БОРИСУ САБУРОВУ

Не совсем понимаю - Вы со мной спорите или соглашаетесь? Похоже спорите. Я вовсе не возражаю что и спортсмен может быть пассионарен. Я имею в виду, что ╚энергоизбыточность╩ этноса не может проявиться в любительской игре в теннис. Комнин поворачивает этот вопрос так, будто пассионарий, переполненный энергией (физической), только и думает куда бы эту самую энергию приложить. Это не совсем так. Потенциальной энергии у пассионария может быть меньше чем у какого-нибудь суба. Он может быть силачом вроде Хэли, энергичным (болезненным но и волевым) живчиком вроде Суворова или скажем слабосильным фантазером, как Ницше (фигура вовсе не столь демоническая, как её описывала советская пропаганда). Суб может быть и мастером спорта (я лично знаю человека, обладающего этой степенью по трем видам спортивных единоборств и при этом не гнушающегося открыто требовать взятки). Монголы по своему антропологическому типу (согласно описаниям средневековых историков) приближались к европейским подросткам. И тем не менее┘

Пассионарность - вовсе не физическая сила и даже не сила воли.

Суб может обладать всем этим в более значительной мере, чем пассионарий, но пассионарий ЗНАЕТ КУДА, КАК и КОГДА свою потенциальную энергию приложить. Да он может быть спортсменом. Но он не пойдет на теннисный корт только от излишнего избытка энергии. Есть и другие дела - посерьезней. Конечно может быть я требую от пассионария слишком многого. Но Солженицын, например, как я слышал, смотрит телевизор раз в день - итоговый выпуск новостей, а в остальное время работает.

Суворов бегал и закалялся в детстве вовсе не от неудержимой тяги к физическим упражнениям, а (хрестоматийный образ) потому, что боялся, что его могут и не взять в армию. Это для него была единственная возможность воздействовать на судьбы мира.

Он не ╚качался╩ ради самого процесса.

В своем сообщении я говорю, что энергичный (физически) человек - вовсе не всегда - пассионарий. У меня, например, у самого физическое развитие выше (но я не Шварцнегер, разумеется) среднего. В школе и в институте я был покрепче большинства своих сверстников. Занимался борьбой (и шахматами). Но каждый раз, напарываясь на откровенную подлость, я, откровенно говоря, теряюсь. Представьте себе ситуацию, когда преподаватель (не европейской национальности) вымогает у меня взятку, а я стою и мнусь. И послать неудобно и давать нельзя. Самого себя не будешь после этого уважать. Понимаете - удар по лицу это удар по лицу. Грубо, но честно. Даешь сдачи. У писателя Мориса Симашко в романе ╚Сады Семирамиды╩ описывается, как солдата, георгиевского кавалера, героя Очакова в остроге местные блатные бьют по лицу, а тот стоит и не закрывается. При это он действительно герой.

Книга скажете. Аналогичный случай описан в записках участника Афганской войны (╚Юность╩ - 89 или, кажется, 90). Маленький (он так и пишет) и еще какой-то чеченец (дед) лупит русского десантника, героя (слова автора) Баграма. Я заехал немного не в ту степь, но идея в том физической силой пассионарность не определишь.

Космополит, действительно, вполне может быть пассионарием. А вот патриот (ИСКРЕННИЙ!) не может им НЕ быть. Гумилев писал, что именно уровнем патриотизма и разделением на ╚своих и чужих╩ и определяется пассионарное напряжение этноса. Последняя стадиия (гомеостаз) это когда патриотизм сменяется НАТАЛИЗМОМ (любовью к родной природе - тут он использовал легенду о хане, которому дали понюхать степную траву, чтобы вернуть на родину). Кстати Ваши слова о патриотизме опровергаются Вашими же о возвращении русских спортсменов на родину. Я же не утверждаю - спортсмен: не может быть пассионарием. Но пассионарность вовсе не физическая энергия, а МЕРА ЖЕРТВЕННОСТИ И ИСКРЕННОСТИ. Это (полагаю Вам известно ) сказал Гумилев.

Пассионарий, кстати, ни за какие деньги в чужой клуб не перейдет. Пресловутый париотизм. Гармоничник или слабопассионарная особь - возможно. Суб - наверняка. Но даже субу (надеюсь) будет приятно играть на родине. Дома - стены помогают.

КОМНИНУ

Вы удивляете меня Комнин. Где Ваши аргументы? Пассионарный толчок был┘ потому что он был. Ладно - был. Но Вы опять мне ничего не даете, говоря, что уже давали. Где аргументы? Я их, очевидно, не заметил (каюсь!) или не понял, что это именно аргументы.

По поводу частностей - непонятно. Ничего Вы такого не перечисляли. Если я ошибаюсь (не смог найти) - уж не поленитесь: скопируйте эту часть своего прошлого сообщения.

А насчет того, что у меня аргументы остаются теми же, так это совершенно нормально. Я не верчусь из стороны в сторону, как флюгер (я не о Вас). Как думал, так и думаю. Вот Вы, очевидно, никогда серьезно прошлым и настоящим Японии не интересовались. Сам я в эту страну влюблен с детства. Мои представления о том КАК и ДЛЯ ЧЕГО там живут (и жили) люди в одно сообщение не влазят. А вот у Вас их очевидно попросту нет. Это понятно. Страна закрытая - и даже в Интернете о ней не так уж и много информации. Я узнавал (в основном) обходными путями.

ГЛАВНОЕ:

Я в целом никогда не отрицал возможности ПТ в 18 в. Но помните - я Вам писал: ДОКАЖИТЕ. Во время вынужденного бездействия я проанализировал свои теоретические выкладки и понял что именно меня смущает.

Понимаете, я никак не могу втиснуть в один ряд Корею, Китай, Вьетнам и ЯПОНИЮ. Япония - ЛИШНЯЯ.

Я предлагаю вплотную рассмотреть Японию. Что, когда, как┘ Конец 19 века, Р-Я. война, Вторая мировая, послевоенный период, современность. Ваше последнее сообщение меня удивило. Информации - ноль (без обид). Я, мол, дурак. Фаз этногенеза не знаю и т.д. Во-первых свои утверждения я подкрепляю выкладками Л.Н.Г. Разложение нравов. Мин (это, впрочем, не о Японии). Зверства гармоничником и пассионариев с негативным мироощущением (жертвы японцев- китайцы и корейцы) и т.д. Стереотип поведения толпы. У меня тексты большие - информации мало. У Вас, судя по Вашему сообщению, тексты маленькие информации - нет. Чисто на бытовом уровне: нам, мол, не о чем говорить. Вы (Я), пан поручик, идиот.

Разберемся - пассионарии с негативным мироощущением в Китае. Погром (субпассионарный) в Токио. Гумилев, рассказывая о лангобардах, отмечал именно стереотип поведения толпы, состоящей из пассионариев. Толпа - МЫСЛИТ. Субы - топчут. А гармоничники - увязываются следом за теми и за другими. Им необходим пример.

Короче говоря - в Японии сейчас инерция.

Кстати, что именно Вы имели в виду, говоря, что у меня нет ни малейшего понимания фаз этногенеза. Я не знаток(хотя откровенно говоря работами Гумилева занимаюсь ). Все их признаки я брал из работ Гумилева.

Жду ответа.

Антон(Петербург), mazhurin_anton@mail.ru (4.07.2005 16:51:40):

МАРИНЕ.

Вы совершенно правильно заметили что пассионарность -"способность к неодолимому стремлению куда-либо", либо же способность стремиться к иллюзорной цели. Способность, но отнюдь не ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ энергия. Пассионарий ниоткуда не берет ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ энергию. Он просто тратит имеющуюся у него в наличии энергию на иллюзорные цели. Ваша посылка о "куда более чудовищном расходования энергии" требует количественных оценок, и кроме того весьма сомнительна. Нервное истощение пожалуй бывает и без пассионарности.

Главная моя мысль именно в том что пассионарность это способность к "...по тексту..." а не неизвестно как к нему доставленная дополнительная энергия. Отсюда следует что отсылки ЛНГ к закону сохранения энергии не корректны. Этносы или люди это не закрытые системы. Они получают и тратят энергию, в молодости на одно, в старости на другое. Не будете же вы утверждать, что подросток двигается быстрее старика из за того что он получает дополнительную энергию из космоса.

Паша (Москва), pasha_i68@mail.ru (4.07.2005 17:23:52):

AIL

Уважаемый Илья!

То, что японцы озабочены своими онанистами - это говорит только о том, что они ими озабочены. Наши, например, даже наркоманами и маньяками не озабочены. Люди всех типов встречаются во всех фазах этногенеза, а определить преобладание можно только с ╚высоты птичьего полета╩.

Видите ли ,Илья, на мой взгляд современные ПТ можно выделить только по наличию демографического взрыва. Примеры пассионарности и ее отсутствия в наше время можно привести сколько угодно в любой точке мира. Именно поэтому я не согласен с точкой зрения Мичурина о ПТ в Иране и с гипотезой ПТ в Чечне (и уж тем более в Тамбове). Новые мусульманские религиозные течения (в т.ч. террористические) прекрасно подходят к антисистеме в фазе надлома османского этногенеза.

С уважением

Ail (Казахстан) (4.07.2005 21:11:20):

ПАШЕ (КОМНИНУ - ДЛЯ ОЗНАКОМЛЕНИЯ)

По поводу демографии - Вы(ПАВЕЛ) правы. Это и моя точка зрения. И Л.Н.Г.

По поводу японской озабоченности кое-чего Вы не учитываете. Вот цитата.

ГУМИЛЕВ Л.Н. ╚Конец и вновь начало╩:

╚Но еще страшнее, пожалуй, те изменения, которые, происходят внутри самой этнической системы в инерционной фазе. Ведь не надо забывать и о субпассионариях. А таковые всегда были. В фазе подъема они были совершенно не нужны и не ценились вовсе. Затем, во время акматической фазы, их использовали как пушечное мясо и ценили очень мало. А вот в инерционное, тихое время начинают возникать теории о том, что ВСЯКОМУ ЧЕЛОВЕКУ НАДО ДАТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ЖИТЬ, ЧЕЛОВЕКА НЕЛЬЗЯ ОСТАВИТЬ, ЧЕЛОВЕКУ НАДО ПОМОЧЬ, НАДО ЕГО НАКОРМИТЬ, НАПОИТЬ, НУ, А ЕСЛИ ОН НЕ УМЕЕТ РАБОТАТЬ, ЧТО ЖЕ - НАДО НАУЧИТЬ, А ЕСЛИ ОН НЕ ХОЧЕТ УЧИТЬСЯ, - НУ ЧТО Ж, ЗНАЧИТ ПЛОХО УЧИМ. Словом, самое главное - человек, все для человека┘╩

Либерализация социальных отношений, характерная для Японии, все эти пособия и программы помощи и развития характеризуют Японию не с лучшей стороны.

Еще цитата: ╚┘сопоставляя хуннов, эллинов и немцев, например, по их жертвенности и накалу страстей, легко убедиться, что в ╚юные лета╩ они одинаково горячо трепетали за свои идеалы, в зрелости - равно боролись за СВОБОДУ, блистая умом и выдержкой, а в старости - одинаково остывали их чувства и ослабевали силы.╩

ВЫВОД: Демократия (как и буржуазная революция с гражданскими свободами) - производное позднеинерционного периода. ╚Будь тем, кем должен быть╩ - означает: будь там, куда тебя поставят. Лес рубят - щепки летят. На пути к великой ИДЕЕ не обращаю внимания на такую мелочь, как свобода личности и права отдельного человека. Важна ЦЕЛЬ. Китай, Корея, Вьетнам по этому признаку - пассионарны. Япония - нет. Цитата из главы ╚Хунну и фаза подъема кочевого мира╩: ╚Инерционная фаза - преобладание ТРУДОЛЮБИВОГО, но отнюдь не предприимчивого обывателя.╩ А вот эта - о них (японцах). Но, к сожалению, стремительно устаревает. Миф о легендарной японской трудолюбивости, некогда вполне справедливый, сегодня - лишь миф. Прежний уровень сохраняется лишь за счет высокой автоматизации производства. Именно то, что японцы начинают предавать этому (не на что ни пригодным субам) значение и говорит о старости этноса.

P.S. Читайте выше статью о демографии в Японии.

Ail (Казахстан) (4.07.2005 21:14:11):

КОМНИНУ (ПАШЕ)

ДЕМОГРАФИЧЕСКАЯ СИТУАЦИЯ

Рассмотрим еще один момент. Рождаемость. В Японии она всегда была традиционно высокой. А как, интересно, сейчас? Посмотрим. Но прежде - цитата:

╚┘уже в период начала инерционной фазы, т.е. "Золотого века", всеобщего процветания, ни мужчины, ни женщины в Риме не хотели иметь детей. ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННЫЕ ПОРОКИ стали повседневным явлением. Женщины особенно не хотели иметь детей, чтобы не ПОРТИТЬ ФИГУРУ, мужчины - потому что у них было много других занятий. Инстинкт отцовства у римлян ослабел. А с чем вообще связан инстинкт отцовства? Он постоянен для всех людей, всегда стремящихся "родить и вырастить". Но это при нормальном взаимоотношении с пассионарностью┘╩ Л.Н. ГУМИЛЕВ ╚Конец и вновь начало╩

ДЕМОГРАФИЯ:

ФАКТЫ: ╚Первая перепись, проведенная в Японии в 1920 году, показала, что лиц старше 65 лет в стране насчитывается всего 5,3 процента населения. Дальневосточная империя мало отличалась тогда от других районов Азии - в ней рождалось много детей, а высокий уровень смертности не давал старикам ⌠накапливаться■ в обществе.

Показатель в 5,3 процента сохранялся до 1955 года, когда число

пожилых людей стало стремительно расти - страна быстро богатела, повышался уровень жизни, резко улучшалось качество медицинского обслуживания. В 1970 году, по классификации ООН, Япония была провозглашена ⌠стареющей нацией■ - число лиц старше 65 лет перевалило за 7 процентов. В 1988 году их стало 11,2, а к концу

90-х годов - свыше 15 процентов. По ⌠удельному весу■ стариков Япония все еще уступает некоторым странам Западной Европы, но там их процент давно стабилизировался. В Японии же

число стариков растет темпами, от которых у демографов захватывает дух. Во Франции, например, их доля от общего числа населения повышалась с 7 до 14 процентов на протяжении 115 лет. Японии для этого потребовалось всего 26 лет.

Японцы уже долгое время прочно удерживают первое место в мире по

средней продолжительности жизни: 77 лет у мужчин и 83 - у женщин. Нет никаких оснований полагать, что эти показатели ухудшатся в среднесрочной перспективе. Одновременно в стране падает рождаемость - добившиеся материальной независимости японки стали с большой неохотой выходить замуж. К тому же многие молодые семьи предпочитают НАСЛАЖДАТЬСЯ БЛАГАМИ ЦИВИЛИЗАЦИИ И ПУТЕШЕСТВОВАТЬ( это, как несложно догадаться, выделил не автор статьи а я ), а не ⌠менять памперсы■ младенцам. В результате к 2050 году, как полагают эксперты ООН, в Японии доля лиц старше 65 лет превысит 30 процентов. Рост числа престарелых никак не сможет восполнить катастрофическое падение рождаемости, и население страны, по прогнозам, к тому же 2050 году снизится до 105 миллионов человек с нынешних 127 миллионов. Хорошо, конечно, когда люди живут долго и имеют право выбирать -

возиться с детьми или делать карьеру. Однако в Японии старение и сокращение населения грозит экономической катастрофой. Уже в этом году, например, число людей в трудоспособном возрасте с 15 до 64 лет сократится здесь до 86 миллионов человек, хотя еще в середине 90-х их было на миллион больше. К 2050 году в

Японии останется не более 57 миллионов потенциальных работников.

Результат ясен - страна стоит перед угрозой резкого сокращения

числа тех, кто платит налоги и содержит находящихся на заслуженном отдыхе стариков. В конце 80-х годов, например, каждого пенсионера в Японии поддерживали своими выплатами в соответствующие фонды примерно 8 человек. В 2015 году их будет всего два с половиной. Государство столкнется с необходимостью тратить все

большую часть своих доходов на пенсии и медицинские льготы для стариков на фоне катастрофически падающих налоговых поступлений от населения. В результате Токио может оказаться на пороге бюджетного коллапса со всеми вытекающими

последствиями. Ситуацию усугубляет то, что ИЗБАЛОВАННЫЕ молодые японцы не желают заниматься непрестижной физической работой, и это создает серьезные проблемы целым отраслям экономики┘╩

ОБ ИММИГРАНТАХ:

╚┘Еще больше пугают японцев китайские иммигранты. Уже сейчас

преступные кланы из КНР и Тайваня фактически подчинили себе злачные районы Токио, где им проиграла схватку местная мафия якудза. В результате в некоторых районах столицы китайская речь уже сейчас слышится на каждом шагу.╩ Последняя цитата из статьи, которую я не счел необходимым приводить полностью. Статья - об отношении японцев к иммигрантам. Отношение это крайне негативное. Боятся и ненавидят. Как в Европе. Заинтересуетесь - скопируйте пару предложений в Яндекс. Найдете без проблем.

Борис Сабуров (Челябинск) (4.07.2005 21:28:22):

AIL

В 2008 году будут олимпийские игры в Пекине. Очень интересно будет сравнить ╚энергоизбыточность╩ (как Вы говорите) китайцев и американцев. Это будет не только соревнование двух систем, но и соревнование на национальном, на этническом уровне тоже. Многое будет зависеть и от уровня пассионарности спортсменов в том числе. Мастер спорта может быть субом, но олимпийский чемпион - исключено. Если китайцы победят, а все к этому идет, то это будет очень серьезный удар по Америке, торжество молодого амбициозного, самодостаточного этноса над разжиревшими от избыточного потребления, уверовавшими в свое превосходство над миром, американцами. Во всяком случае, суровый спартанский дух олимпизма определенно присутствует в Китае, а не в Америке.

Комнин (Москва), alex-komnin@yandex.ru (5.07.2005 00:07:49):

Ail

Я говорил, не писать мне огромных сообщений? Говорил? Говорил.

Я говорил отвечать не буду? Говорил? Говорил.

Так что не обижайтесь.

К тому же, пока я читал все сообщения у меня просто закончилось время доступа к компьютеру и интернету.

Ail (Казахстан) (5.07.2005 01:10:18):

БОРИСУ САБУРОВУ

И

ЭТНОЛОГУ-ДИЛЕТАНТУ

Да не спорю я, не спорю! Ведь разговор шел совершенно о другом! Является ли пассионарная энергия физической? Вот - главное. Совершенно логично, что из сотни китайцев выберут самого упрямого и накачанного. Но один (не такой упрямый) возможно будет покрепче, а другой, задохлик - поупрямее. Это (пассионарность и физическая энергия) разные факторы. Комнин не вполне понятно сформулировал свою мысль. Он говорит о хороших спортсменах. А надо бы о великих.

Вопрос - является ли физическая энергоизбыточность следствием пассионарности? Кто НЕ ХОЧЕТ заработать побольше (это -ЭТНОЛОГУ-ДИЛЕТАНТУ)? Вот я (я не миллионер и не стремлюсь) не хочу. ╚Мне мало надо. Краюшку хлеба да каплю молока. Да это небо, да эти облака┘╩ Ну и мира во всем мире. С преимущественным положением русского этноса. Впрочем я или не пассионарен или у меня мироощущение негативное. Мы, жители союзных республик, живем не весело.

Пассионарий живет не для себя. А спортсмен - чаще зарабатывает. Вот в армию пойти - пассионарно. Тут с Комнином не спорю. В курсе ли Вы о достижениях монгольских спортсменов и воздушных гимнастов? Они изобретают сумасшедшие номера и (за крайне большие деньги) выполняют их без всякой страховки, гастролируя по всему миру. Причина, как они сами признают - нищета. Жизнь в родной стране не балует их изысками. Пассионарность ли это? Точно сказать трудно - может быть они только и мечтают закрепиться где-нибудь в США, а может быть посылают все деньги в родной аймак - родителям и детям. А может - одни так, другие - так. Кстати, вспомните о СУБАХ для которых добыча дороже даже собственной жизни. О них писал Гумилев(╚К. и вн.Нач.╩, кажется).

Физическая сила и пассионарность могут (почему нет?) соседствовать. Это очень хорошо. Возникают спортсмены вроде сталинского тяжеловеса (фамилии не помню - грузин), который в поганых условиях (вообще никаких - мешки таскал) тренировался, потому, что ему сказали, что он не может опозорить страну. И денег ему никаких за это не давали. Он работал на заводе, а в свободное время поднимал тяжести. Под конец жизни этот олимпийский и мировой чемпион по штанге умер полунищим, работая тренером в маленьком городке, чуть ли не селе, кажется. Умер, кстати, от разрыва сердца. Перетрудился - качаясь в молодости.

Но выплескивать избыточную энергию на спортплощадке - не пассионарно.

Довлатов ( служивший охранником в лагере) наблюдая за хваткой веселой работой зэков, писал:

╚Убежденность? Порыв? Ничего подобного! Обыкновенная сила, которая легко перешла бы в насилие┘(цитирую примерно, но смысл именно тот)╩.

Зэки весело и дружно работают, разминаясь. Сил у них много. Но пассионарность ли это? И закроем дискуссию. Если это Вас интересует поговорим о современной Японии. Интересней.

ЭТНОЛОГУ-ДИЛЕТАНТУ

У китайцев (вынужден повториться) традиции изящной ╚любви╩ много старше японских. И ГДЕ они(если предположить что в Китае был ПТ)? В Сирии тоже, кстати, существовал аналог Камасутры (названия сейчас не упомню, но постараюсь позже отыскать). После ПТ - непотребные картинки сменила Библия. Мои цитаты о Риме - Вы не читали?

В Римской империи люди ходили гораздо менее одетыми, - женщины: полуголыми (и правила морали были тоже иными, чем у нас), но тем не менее Лукреция покончила с собой, когда её изнасиловали (сын царя). А народ - восстал. А что ближе к концу этногенеза?

Народ перестает отличать ╚Необходимое от ПРИЯТНОГО╩.

Кстати это соотносится с увеличивающимся (по ЯПОНСКИМ же данным) количеством изнасилований в Японии.

Помимо этого вынужден Вас огорчить. На том же сайте, где я брал данные по хентаю (сайт не порно-, а условно-культуроведческий) говорится, что японская порнография (достаточно масштабная) не имеет никакого отношения к древнему искусству этого самого. Все то же самое, что и у американцев. Глобализация. Точно так же как и во всем мире. Я говорю не о морали, а о процентном соотношении ╚жизнелюбов╩ и пассионариев. Еще в конце прошлого века - у японцев превалировал культ воина. А сейчас они даже работать не хотят. И производственная мощь держится на широкомасштабной автоматизации. Слышали, что в правительстве ставят вопрос о ввозе рабочей силы из Кореи. Почти что Франция. А тамошние орут что ╚грязных╩ (так и говорят) иммигрантов им не надо. (Но и сами на не престижных работах не работают. А молодежь вообще предпочитает получать пособие.) Терпимость и понимание - признак пассионарности. Русские на этом стояли. Монголы - принимали к себе всех достойных иностранцев. Читали записки Марко Поло? Римляне охотно метисовались с другими малыми этносами. И т.д.

Еще о спорте. Спортсмен обладает долей пассионарности. Но спортом, заметьте, занимается чаще для себя. Но ведь и с Сабуровым и с Комнином разговор шел не столько о профессиональных спортсменах, сколько об ПРИРОДЕ ПАССИОНАРНОСТИ. Физическая ли она? Пассионарий (не-спортсмен) не пойдет в свободное время на корт поразмяться. Избыток лишней ФИЗИЧЕСКОЙ энергии он потратит на ДЕЛО.

А страна (я о Японии), которая торгует на весь мир порнофильмами с участием своих дочерей - не пассионарна. Что раньше мешало России делать тоже самое? Не идеология. Совесть. Которая кончилась. Будем надеяться - не навсегда. Дело даже не в менталитете и традиционных обычаях. Художник, рисующий порно-аниме достоин презрения. Он либо вообще не понимает, что это плохо (рисовать изнасилования девочек подростков и прочую зоофилию), либо продается за деньги. Мультипликация на уровне. С принципами - напряженка. А уж снимать все это вживую, с людьми┘

И главное - то, что японцы это делают, означает, что в стране существует достаточно обширная аудитория, на которую они ориентируются. Будут покупать. Можно пустить и на экспорт. Но ведь это - позор. По-Вашему - нет?

P.S.

Вы читали ╚Принца Гэндзи╩? Другие памятники средневековой японской литературы? Традиции чувственных наслаждений вовсе не изначальны. Они возникли вместе с постепенным понижением пассионарного уровня (и ими сначала возмущались, с ними - боролись). До этого Япония морально напоминала средневековую Европу. ╚Камасутра╩ на которую Вы ссылаетесь - тоже плод ╚жизнелюбов╩. Этнос, создавший её, импортировав пассионарность, каждый раз начинал наступление на вольность нравов. Но проигрывал. Говоря о особенном менталитете Востока, Вы так же можете, что, мол, все итальянцы бабники и ╚любители хорошо пожрать╩ (слова Гитлера).

╚Сегодняшний итальянец - всего лишь любитель хорошо пожрать, но отнюдь не боец╩. А ведь во время оно легионеры Вечного Рима громили древних германцев, насмешливо обзывая их варварами.

Сирийских воинов обзывали жирными клушами, которых топчут римские орлы (намек на символ Рима - орла, изображенного на панцирях и штандартах его воинов). А после ПТ сирийцы ╚забыли╩, что они сластолюбцы, обжоры и трусы. А воины римляне, пережив свой этнос, стали торговцами итальянцами. Самый, кстати, высокий уровень коррупции в Европе. И никто-то их всерьез не воспринимает.

╚Что сталось с тобой - древняя слава Рима?!╩, как сказал английский летописец.

ВЫВОД: Менталитета, традиций и т.д. (в том понимании, которое Вы в этот термин вкладываете), как такового не существует. Все это признаки фаз этногенеза. У нас к РК, жалуясь на коррупцию обычно говорят - мол, азиаты. Всегда такие были. Что с них возьмешь? На Востоке - воровали всегда. И главный герой - Ходжа Насреддин. Плут и обманщик.

Но что интересно! Любой, читавший ╚Древних тюрок╩, знает, что 1000-1500 лет назад те считались дикими и необузданными ПРОСТОДУШНЫМИ головорезами. И в Танском Китае говорили - менталитет, мол, такой. Убийцы они все. И не договоришься с ними. И не поторгуешься. Секир башка!!! И это было верно┘для того периода. Стереотип поведения меняется по ходу развития этноса. Все эти ╚домики для удовольствий╩ в Японии появились не так у давно. До этого японцы серьезно смахивали на русских и монголов (раннего периода). Культ воина. Многочисленные тренировки. Совершенствование боевых искусств. Позже - средневековая литература (очень неплохая). Еще позже - развитие торговли. Все по фазам Гумилева. Первый период - стремлению к идеалу победы. Превалируют Воины. Второй - идеал знания. Ученый и поэты. Третий - идеал успеха. Купцы. Потом - обыватели (как писал Л.Н.Г. - стремящиеся к благоустройству без риска для жизни). Это сейчас. Вот они и оттягиваются. Чего бы им не развлекаться? А будь у них ПТ - сейчас бы этнос трясло. Создавались бы новые религиозные течения. Политические партии. Но нет там этого ничего. Незачем. И так хорошо живется.

КОМНИНУ

Не хотите спорить - не стоило и начинать. Сообщения эти я отправлял не только Вам, но и другим. Так или иначе, теперь Вы имеете вполне благовидный предлог уйти от дискуссии. Жаль только, что все кончится пшиком. Впрочем, как Вам угодно. А по поводу огромности сообщений - не смешите. Я написал их все взятые вместе (не напрягаясь) чуть больше часа. Отвлекаясь на чтение (читал Ладлэма), работу над ╚магистерской╩ и (совершенно непассионарно) игру в Мортл Комбат. Чего тут писать? А уж читать-то и вовсе нечего. Месячный форум из архива легко прочесть за 8-10 минут. А тут - пара- тройка (или сколько там) сообщений. Впрочем, я - филолог в третьем поколении. Читаю и пишу (если при этом не ╚отделываю╩ как следует собственную мысль) быстро. Хорошую статью написать труднее. Ладно┘Хотите попрощаться? Пока. Если что надумаете - мои аргументы Вам известны. ( Есть и еще. И много. Но уж решил Вас не добивать.) Пожалуй я опять на пару месяцев исчезну, чтобы дать Вам время собраться с мыслями.

DIXI

P.S.

Я, обычно, подключаюсь на пару минут, скачиваю дискуссионную страницу и отключаюсь. Потом читаю (хоть трое суток). Потом пишу ответ/ы (хоть четверо). Потом - снова подключаюсь и отсылаю. Довольно просто, как мне кажется. А Вы все время находитесь в сети? Зачем?

Олег Пыльцын (Новосибирск) (5.07.2005 09:04:07):

Ail.

Всем, кто знаком с историей Японии, должно быть достаточно ясно, что никакого ПТ в 18 веке там не было. В противном случае придется признать, что ПТ было в Англии в 17в., в Испании - в 15в. и т.д. Слишком много сходства между этими периодами в истории этих стран. Поэтому в этом вопросе я с вами согласен. Корейский полуостров слишком маленький, чтобы ПТ затронул только его часть. А Китай - наоборот слишком большой, моё мнение - ПТ затронул только юг. Однако численность китайцев слишком велика (ничего подобного в истории раньше не было), поэтому тут может присутствовать какой-нибудь нестандартный феномен.

Однако дискутировать на эти темы мне особенно не хочется, факты зафиксированы, а в остальном слишком много места для фантазий.

Этнолог-дилетант (Ростов-н/Д) (5.07.2005 10:16:45):

Аил'у.

Я согласен с Вами, что в Японии никакого толчка не было. Также я согласен с тем, что упадок нравов есть признак падения пассионарности в обществе. С этим я согласен на все сто. Я говорил про несколько другое.

То что вы не хотите много денег... Я в свое время тоже довольствовался "небом и солнцем". Сейчас хочется большего. Здесь, как мне кажется, все во многом зависит не от степени пассионарности или негативности-позитивности мироощущения, а от Вашего социального окружения, норм, взглядов принятых в Вашей среде. Бытие в данном случае определяет сознание. Мне приходилось наблюдать, как менялись взгляды на жизнь у людей пусть самое небольшое время поживших в Москве. Кроме денег их уже мало что интересует...

Вы путаете спорт и физкультуру. Физкультурой занимаются для себя. Хочу - пойду на тренировку, хочу - не пойду... Спорт - это работа на рекорд и победу, здесь должна быть целеустремленность, а, следовательно, пассионарность.

Случай с монгольскими гимнастами ни о чем не говорит. Они не спортсмены. Им не нужен рекорд, им не нужна победа. Они просто выполняют свою работу. Да, работа опасная и тяжелая, но не опаснее и не тяжелее работы, к примеру, шахтера. Конечно, для их работы нужны особые способности и призвание, но ведь способности и призвание нужны для любой профессии.

И напоследок. Почему Вы называете человека субом только потому, что он берет взятки? Брать взятки плохо, я не спорю, но причем тут пассионарность?

Ail (Казахстан) (5.07.2005 13:17:41):

ЭТНОГЛОГУ-ДИЛЕТАНТУ

Представьте преподавателя ВУЗ-а, который, получая за это зарплату, ни разу ни появился на собственных занятиях, а потом, в конце года, требует, чтобы студенты сдавали экзамен (психология подростковых групп старшего периода - вот бред!), который сдать принципиально невозможно - нет ни лекций, ни конспектов практических работ, ни учебников в библиотеке. Не хотим сдавать? Можно и договориться┘А какой у нас выбор? Не заплатим - завалит на экзаменах. Конечно, случаи бывают разные. Одного доцента (русского) у нас, кстати, выжили из университета только за паршивый фотоаппарат (или камеру?), подаренный ему студентом. Он смотрел вокруг и видел - все (казахи) берут? И ему, значит, можно. Нет. Нельзя. Мужик он был более чем знающий. А кого поставили на его место? Даже говорить не хочется┘О национальности догадывайтесь сами. И вот заметьте берут (требуют!) все. Большинство. Попал - он один. Взяточники, бесспорно, разные бывают. Но вышеупомянутый Мастер Спорта СССР (и РК) явный суб. Иже с ними. Впрочем не хочу клеветать - в Казахстане среди титульной нации немало и честных людей. Вот только перед лицом субов, вылезших после распада СССР на первое место они открыто беспомощны. Гумилев писал о людях непассионарных, но трудолюбивых и честных. Но непассионарных.

Забавно, кстати, что порядочности сохраняется, как правило, больше у женщин. ╚Пассионарный генофонд, как правило, сохраняется и передается женщинами, хотя растрачивается он драчливыми мужчинами┘╩ ╚Тысячелетие вокруг Каспия╩

По поводу монголов. Они и на Олимпиадах выступают. И берут некоторые призы, причем довольно серьезные для страны со столь небольшим населением. Впрочем - неважно. Речь не о них.

А вот с Москвой Вы меня разочаровали. Москвичи (жители любой столицы) по определению наиболее пассионарный субэтнос. Парижане, например, тоже. Гумилев об этом писал. Если они такие, то чего же от других ждать? Пассионарность должна сохраняться и на окраинах ареала. Но я живу в стране, куда до 89 года въезжало ежегодно множество русских. Национальная политика партии. Буду честен - не тянут. Большинство - вялые, хоть и (относительно) честные. Гармоничники. Многие - подлецы приспособленцы. Есть настоящие люди, но они, как правило, осели здесь давно - до революции. Потомки наиболее пассионарных переселенцев, ехавших не в благоустроенную союзную республику, а на границу - на новые земли. Я и сам потомок дореволюционных казаков. Впрочем, о собственной пассионарности судить не буду. В сравнении с моим прадедом её у меня явно поубавилось. Может высшее образование виновато? Кстати может ли быть, что пассионарии собрались в Петербурге, а не в Москве? В Москве бывал, вот в Питере нет. Мать рассказывала, что люди там особой породы. Город-музей. Гумилев писал, что последнее прибежище в конце - искусство. Одна беда - то, что происходит в России на ЗОЛОТУЮ ОСЕНЬ не тянет. В области литературы - точно.

ОЛЕГУ ПЫЛЬЦЫНУ

По поводу Кореи. Понимаете, ПТ мог задеть её Северную оконечность краем, а основная его часть прошла над малонаселенным Дальним Востоком. В 18 веке и вовсе - не населенным.

Кстати вопрос - считаете ли Вы, что у Японии действительно не было шансов против США? Комнин пишет что, мол, у Гитлера они были. А нападение на Америку относит к безудержной японской храбрости (следствие ПТ). Потенциал Японии и Германии был (примерно) равен, учитывая соотношения сил их противников. Я все это писал. У СОЮЗА - огромная территория, большее (чем в США) население, гораздо более пригодное к партизанской войне. Сытые и благополучные горожане США превалировали над местными фермерами (несравнимыми с голодными озлобленными колхозниками, которых в Союзе было большинство). Наши знаменитые дороги и зеркало американских автострад, многие из которых тогда были лучше, чем мы имеем сегодня. Автозаправки на каждом углу (проблема снабжения топливом танков и грузовиков - важнейшая). Маленькая и плохо обученная армия (следствие отсутствия потенциальных противников). Америка еще не претендовала на лидерство в мире. Потенциальные противники - соседи. Мексика и Канада. Военный бюджет тех лет в США - много меньше британского. Единственный козырь - флот, но именно поэтому японцы и напали неожиданно, надеясь уничтожить корабли в доках и самолеты в ангарах. Евреи (Шестидневная война, кажется) сделали именно это. Обладая малым числом сравнительно плохих бомбардировщиков, они совершили внезапный налет, уничтожив лучшие (на тот момент) на всем Ближнем Востоке египетские (советские) самолеты на ВП полосах. Те даже не успели подняться в воздух. У США на момент начала войны было ровно 400 танков. Впоследствии, янки, располагая нужными ресурсами, построили еще. Но это было потом. Как я понимаю - японцы намеревались высадить десант: война предполагалась не морская, а континентальная. И как иначе (не высаживая десанта) захватить материк? А Комнин, когда я пишу о танковом превосходстве Японии, говорит, что, мол, неважно - все бои шли на море. Но как выиграть не высаживаясь? Задушить блокадой материк - невозможно. Это Вам не остров. Короче говоря, я полагаю, что японцы имели (или полагали, что имеют) все шансы выиграть. Беря пример с Гитлера, который громил гораздо более сильную страну. Дальневосточная группировка войск одна была сильней, чем вся американская армия. Причем даже оружие у янки тех лет - хуже нашего. У них не было стимула его развивать. Страна, пережившая многолетнюю Депрессию, не имела нужных резервов. Высади японцы десант, флот США оказался бы беспомощен (на то он и флот). Корабли, как известно, плавают по воде. А авиационный потенциал США на тот период тоже был невелик. Массовое строительство бомбардировщиков было развернуто после начала ╚широкомасштабных╩ операции в Европе и Азии. Короче говоря, если, как утверждают некоторые, Гитлер имел (напав неожиданно) шансы выиграть ВОВ, то японцы (при лучшем для них раскладе) тем более их имели. И даже если (как считаю уже я) Гитлер никаких шансов не имел, проиграв, имея на старте выгоднейшие условия, то японцы всре равно могли бы выиграть. При чем же тут пассионарность? Голый расчет. Их танки против наших. Их солдаты (их у янки в начале и полмиллиона не было) против наших (у японцев (со вспомогательными частями) - порядка 5 млн.). Как Вы считаете?

Паша (Москва) (5.07.2005 16:18:20):

AIL

Илья, почитайте статью Андрея Ходова на сайте Павла http://antisys.narod.ru/hodov.html

Очень хорошо прописано о неоднозначности пассионарности.

Этнолог-дилетант (Ростов-н/Д) (5.07.2005 16:18:42):

Аилу.

Боюсь, что Москва город с очень пассионарным населением. Просто ее жители озабочены проблемой укрепления своего материального благосостояния и вкладывают в это свою энергию.

Павел (Санкт-Петербург) (5.07.2005 16:21:01):

Относительно Японии:

К 1941 году США и Британия поставили Японию в цуцванг - она завязла в Китае и не рассчитывала на скорую победу в войне с СССР, а "буржуи" целенаправленно перекрывали ей кислород, то бишь ресурсы, полагаясь на свою неуязвимость. Перл-харбор был шоком для Америки, но победить Японии было затруднительно. Попытайтесь проанализировать количество атак камикадзе и их реальную эффективность. Ась?

Что касается великой пассионарности и самурайского духа - вспомните, как капитулировала Квантунская армия, почитатйте у Моримуры, что вытворяли японцы в Маньчжурии и как они оттуда эвакуировались. Кстати Моримура вскользь упоминает, что многие из японских военных прступников исповедовали не синтоизм и не буддизм, а принадлежали к какой-то секте.

Олег Пыльцын (5.07.2005 16:36:27):

Ail.

Становится пассионарным сначала субэтнос обычно, а потом он "заражает" пассионарностью остальные субэтносы данного этноса. Поэтому корейцы или все испытали ПТ, либо не испытали его вовсе. При этом южные мне не кажутся менее пассионарными северных.

Вряд ли реальные шансы при внутренней стабильности США были у Японии. Она и русско-японскую войну выиграла из-за удаленности основной России от театра военных действий и революционной обстановки в самой России. Тягаться же с США в длительной

Комнин (5.07.2005 21:33:46):

Ail

Когда я начинал спорить я не знал что вы будете выдавать здесь такие рефераты. Я вам говорил прочитать рекомендации участникам? У меня проблема не в ограниченном доступе к интренету, а в ограниченном доступе к компьютеру.

Насчет спортсменов. Какой-то момент я подумал, что вы не знакомы с градацией пассионарностей. Но потом вы их назвали. Так почему же пассионарный спортсмен должен быть великим? Это зависит от степени пассионарности.

Кстати, жажда наживы, то есть стремление к обагащению это тоже одно из проявлений пассионарности. Но вы людей стремящихся к обогащению почему-то не спешите записывать в пассионарии.

"Пассионарий живет не для себя". Специально перечитал определение. Такого там нет. Более того, Гумилев выделяет пассионариев-актуалистов у которых главная жизненная ценность - их собственное состояние. Они и об обществе заботятся и себя "любимых" не забывают.

Насчет любительской игры... но никто не говорил что она обязательно любительская. Может речь идет о "лишней" тренировке. Я лишь говорил о том, что пассионарий предпочтет лишний раз позаниматься спортом чем бездельничать.

Под избыточной энергией я понимал пассионарную энергию (на сколько она физическая точно не знаю). Благодаря этой энергии этническая система не просто живет в гармонии с природой а изменяет ее. Антон говорил о том, что один тот же человек может стать спортсменом или воином. Я заметил что и то и другуе может быть способом проявления пассионарности, которая так или иначе себя проявляет. "Пассионарность как энергия - биохимическая энергия живого вещества".

Кстати мне очень трудно согласовать две строки входящих в один абзац вашего сообщения

"Космополит, действительно, вполне может быть пассионарием".

"Пассионарий, кстати, ни за какие деньги в чужой клуб не перейдет. Пресловутый париотизм".

Вы уж определитесь, обязательно пассионарию быть патриротом или он все же может быть космополитом.

Я думаю тех кто уезжают в НХЛ вполне можно назвать пассионариями. Во-первых это конечно жажда наживы. Во-вторых жажда славы. Игры НХЛ достаточно престижны. В-третьих жажда подвига, хотя вроде и без риска для жизни. Игры в НХЛ никому сладкой жизни не обещают. Там собираются лучшие игроки со всего мира и идет такая рубка, что далеко не каждый может выдержать.

И в "предательстве" их обвинить у меня язык не поворачивается. Они же не играют против сборной России. Боллее того, они прославляют российский хоккей. И флаг им в руки.

А желание спорить у меня действительно почти пропало. И вот почему. Вы сказали: "(Вы писали, что Р. - фаза И.)" То есть я по-вашему писал что регенерация свойственна лишь инерции. Где? Дайте ссылку на сообщение. Один из нас должен извениться. Либо я за то что невнимательно печатаю, либо вы за то, что невнимательно читаете.

Не может не радовать что вы наконец прочитали главу "Регенерация как принцип". По вашим предыдущим рассуждениям о регенерации было видно, что вы эту главу не читали.

Не может не радовать, что вы наконец подучили теорию пассионарных толчков, и теперь знаете какой ПТ породил Средневековую Японию.

А насчет ПТ 18 века. У вас интересная мысль насчет Кореи. До сих пор я с этой версией не сталкивался. Судя по всему, надо выбирать через кого прошел ПТ 18 века: через Корею, или через Японию? Гумилев считал, и с ним согласны ряд других исследователей, что ПТ прошел через Японию.

Ail (Казахстан) (5.07.2005 23:58:12):

ЭТНОЛОГУ-ДИЛЕТАНТУ

Помните - Гумилев в ╚Тысячелетии╩ писал, что основным признаком гниения этноса является нарушение законов. Он цитировал греческого историка Приска. Законы Рима, писал тот, хороши, но власти грешат тем, что поступают не так как поступали древние. Богатый человек, совершив проступок, всегда имеет возможность уйти от наказания. На то он и богатый. Коррупция - признак разложения общества. Конечно, ситуации бываю разные. На Руси издавна было принято подносить подарки, выставлять ╚магарыч╩┘ И, тем не менее, взяточник (и вымогатель) он и есть взяточник. А монгольские спортсмены реально рискуют жизнью при каждом выступлении. Страховки - нет. Спортсмен же рискует не всегда, да и куш, ждущий его в конце, посерьезней. Короче говоря - каждый человек движим разными мотивами. Монголы рискуют жизнью, чтобы накормить себя и своих детей, родителей. Пассионарии они или гармоничники? Субы? Судить не берусь.

Спортсмены тоже бывают разные. Кто-то - пассионарен. Кто-то - волевой суб с хорошими физическими данными.

КОМНИНУ

У нас некоторое несовпадение терминологии. Я называю пассионариями только особей первого и второго родов шкалы пассионарности. Стремящихся к идеалу победы и идеалу знания.

Остальные (строго говоря, тоже обладающие пассионарностью) мне кажутся слизняками. Возможно - юношеский максимализм. Хотя лет мне уже не так уж и мало. А градацию пассионарности я использовал еще весной - рассуждая о буржуазной революции в Японии. Вы не читали или забыли? Перечтите.

Я должен извиняться за то, что невнимательно читаю (или Вы печатаете)? А Вы очевидно не должны за то, что обвинили меня в полном незнании теории этногенеза? Ваше дело. Для справки: я ничего специально не подучивал. Все работы Гумилева, доступные открыто в Интернете и бумажном (предпочтительней) варианте у меня есть. Я изучил их впервые лет за десять до открытия этого сайта.

Я уже писал Вам, что наиидеальнейший способ скрыть собственную интеллектуальную несостоятельность - обвинить собеседника идиотом? Я не оскорбляю Вас - но советую быть посдержанней.

У Вас у самого немало ошибок и неточностей (Вы, кстати, обожаете не замечать вопросов, на которые не способны ответить). Значит ли это, что я должен кричать о них? По-моему - нет. Вы, кстати, так и не перечислили, что Вы называете частностями. Гумилев форму стремени считал принципиальным фактором.

Космополит может быть пассионарием. Вопрос установки. А пассионарий (в моем понимании) это фанатик. Кстати Вы серьезно считаете, что все типы людей, находящиеся на пресловутой шкале - типы пассионариев? Там находится и стремление к благоустройству без риска для жизни. Это просто градация уровней пассионарности, присущей человеку. Пассионариями (в привычном понимании) я предпочитаю считать два первых типа. По поводу НХЛ. В курсе, какие контракты заключают наши (и не наши) спортсмены за рубежом? Удачливый игрок на одной рекламе заработает миллионы пресловутого ╚зеленого╩ мусора. Наши тоже мечтают. А вернулись потому, что страна оправилась. Играть за Россию тоже престижно. Впрочем может быть я выдаю желаемое за действительное┘

По-Вашему спортсмен, переходящий в иностранный клуб, космополит? По-моему - нет. Вопрос терминологии и трактовки.

╚Вы уж определитесь, обязательно пассионарию быть патриотом или он все же может быть космополитом.╩

Вы ловко перевернули, извратив его смысл, предложение. Пассионарию - не обязательно быть патриотом. Может он быть и космополитом. И фашистом. Чертом лысым. Пассионарность - энергия. Выбор точки её приложения зависит от воспитания, окружения и т.д.

Но ПАТРИОТУ обязательно быть пассионарием.

Патриот (искренний) - пассионарий. Иначе же зачем ему быть патриотом? Патриотизм - вещь зачастую неблагодарная. Приходится защищать Родину, работать на неё. Вот когда патриотом быть становится выгодно - все субы становятся святее Папы Римского.

Примерно тоже произошло и с нашей Партией. Все у нас самое лучшее, передовое. Не жизнь - малина. Эти идиоты оттолкнули пассионарную молодежь, не приемлющую открытую ложь. И началось повальное увлечение жирным и тупым Западом.

Пассионарию же не обязательно быть именно патриотом. Мало ли какое знамя он может себе выбрать. Он может сдохнуть за коммунизм, а может жизнь положить на его развенчивание. Когда этнос в опасности - пассионарии консолидируются. Когда все благополучно - внутренний голод толкает их на поиск нового знамени. Всю жизнь трудиться - неинтересно. Мир этим не изменишь. Несправедливо травят космополитов? Надо защитить! В космополиты! И т.д. Когда ислам прочно занял лидирующие позиции у арабов - появились исмаилиты.

Мир надо изменить, ибо он плох. Плох царизм? Хорош коммунизм. Плох коммунизм? Хороша - демократия. И для космополитизма место найдется. Для ясности: человек (пассионарий) не обязательно - водопроводчик (патриот). Но водопроводчик (патриот) обязательно - человек (пассионарий). Гумилев пассионарное напряжения этнической системы определял и по патриотизму. В гомеостазе, писал, патриотизм сменяется натализмом. Любовью к родной природе. До гомеостаза - тоже по-разному. Можно вывести и градацию. Но мне это, откровенно говоря, неинтересно.

О Японии

Гумилев - мог страдать от аберрации близости и недостаточности информации. Он сам кстати остерегался делать долгосрочные прогнозы. Или у Вас иная информация?

Интернетом он не пользовался, да и нужных данных в широком обращении тогда не ходило. Вам самим не кажется странным сравнительное поведение (особенно послевоенное и нынешнее) японского и прочих дальневосточных этносов?

По поводу ряда исследователей┘Кого Вы имеете в виду? Не все исследователи стоят того, чтобы им верить. Назовите конкретные имена и работы. И не одну или две.

Какой ПТ породил Японию - знал с начала нашей дискуссии. Просто мне любопытной кажется версия (не моя, кстати) о влиянии монгольского толчка на Японию. Он (теоретически) мог достать до неё и не был отмечен Л.Н.Г. в силу недостаточности информации о Японии. Но я решил не спорить с Вами еще и об этом. Вы, опираясь на Гумилева, предпочитаете не строить собственных теорий.

Вообще же в нашей дискуссии я был вынужден взять на себя роль ╚ведущего╩. Я ╚подавал╩ информацию, а Вы её оплевывали. Впрочем, не обладая постоянным доступом к Интернету и собственным компьютером поддерживать высокий уровень информационной насыщенности беседы действительно трудно. Написать статью можно в 5-7 минут. Собрать информацию - часа за полтора.

Единственное, что привлекло мое внимание в Вашем сообщении - четыре последние строчки. Но своего отношения к ╚корейскому╩ и ╚японскому╩ вопросам Вы не отразили.

Предлагаю окончить дискуссию. Если, впрочем, Вам нечего сказать о Японии┘ Сейчас, разобравшись с ней, перехожу Китаю. Хотите - присоединяйтесь (мое сообщение Пыльцыну). Нет - так нет.

Ail (Казахстан) (6.07.2005 01:12:13):

ПАВЛУ

Япония воевала с СССР в 41? В пассионарности, кстати, её упрекнуть трудно. Ваше сообщение непонятно. Вы утверждаете, что самураи были пассионарны или нет? Приверженность к некоему культу характеризует японский этнос, как находящийся в надломе или инерции. Этнос утратил общую этническую доминанту, а сохранившиеся пассионарии ищут, куда бы эту свою пассионарность деть. Так обычно и бывает. Исмаилиты, скинхэды, катары. Белое братство. Аум Сенрике┘

ОЛЕГУ ПЫЛЬЦЫНУ

Предлагаю разобраться с Китаем.

При условии, что ПТ подверглась малонаселенная его часть можно предположить, что пассионарные новые китайцы, как писал о персах Гумилев, правят ╚ огромной страной с вялым, усталым, но многочисленным населением, в котором персы (китайцы) буквально тонули (тонут)╩. Китайцы (старые), точно также как утратившие пассионарность и даже признаки этнической принадлежности, феллахи, покорны и привычны к труду. Иначе невозможно объяснить существование системы, где 90% населения живет в чудовищных условиях (много хуже наших колхозов) и даже не смеет поднять головы. Истинные пассионарии (сплотившие вокруг себя примазавшихся субов) малочисленны (для Китая, конечно) и живут в городах. Их около 10 %. 100-150 миллионов. Это немало. Но огромность системы гасит их порывы.

Почитайте Лао Шэ - он описывал жизнь Китая накануне переворота (после которого его выслали). Пассионарии, положим, есть, но основная масса - это что-то чудовищное. Мао, кстати, по всем признакам - ловкий суб (ознакомьтесь с его биографией). Чан Кай Ши - больше похож на пассионария, стремящегося сохранить независимость родины, чем он.

ГЛАВНОЕ:

Практически же мы имеем дело с дивергенционным разделением одного этноса на два. Город и Деревню (коммуну). Китайские коммуны никоим образом несопоставимы с колхозами. Человеку из Деревни трудно попасть в Город. Жители коммун - фактически находятся на положении крепостных, закрепленных за определенно комммуной.

Основным препятствие к слиянию этих двух субэтносов становится политика партии. Отсутствие какой бы то ни было системы образования для деревенских отодвигает их на нижнюю ступень иерархической лестницы. Метисация таким образом становится невозможной. На ком женится пассионарный юноша, обладающий высшим образованием и выросший в городе? На колхознице, неспособной написать своего имени? (Проблема заключена прежде всего в трудности обучения иероглифическому письму. Невозможно научить чему бы то ни было человека не умеющего читать.) У него не будет шанса встретить её. Колхозники по городам свободно не ездят. Мероприятия, проводимые для галочки, ╚смычка города с деревней╩, бывают, но это не то. Да он и не захочет на ней жениться. Таким образом, браки заключаются между своими. В чем-то это напоминает парфянскую коллизию, когда правители, пошедшие, как писал Л.Н.Г., на выучку к грекам, оказались оторваны от народа и были свергнуты. Но парфяне успели ╚пропитать╩ своими пассионарными генами простой народ, дав жизнь иранскому этносу. А вот с Китаем непонятно. Городской субэтнос достаточно многочислен, чтобы существовать в отрыве от народа. При этом он (в отличие от нашего дворянства перед революцией) пассионарен. ╚Крепостные╩ тоже многочисленны, но не представляют серьезной силы. Обладай они пассионарностью - нашли бы способ сломать сословные перегородки. Для полноценного анализа недостаточно информации. Китай нуждается в коренной реформации своей социальной структуры. Но в чем она должна заключаться? Вопросов много, ответов - ноль. И, тем не менее, независимые западные аналитики утверждают, что в 21 веке миром будут править КИТАЙЦЫ и ЕВРЕИ.

По поводу субэтноса, который становится пассионарным, а потом заражает всю систему. Вы переворачиваете теорию с ног на голову. Москва - вовсе не стала единственной из русских городов пассионарной, а потом заразила всю систему. Просто там были созданы условия для притяжения пассионариев. Туда ехали и литовцы и татары и мордва - все энергичные люди, ищущие самовыражения. ПТ территориален, он вовсе не выискивает субэтнос, чтобы его опассионарить. Кому повезет - тому повезет. Если в границах действия толчка окажется субэтнос какого-либо этноса - пожалуйста. Но не обязательно.

1) Становится пассионарным определенное количество людей - зачастую не связанных между собой ничем кроме пассионарности. Чем (кроме уровня пассионарности) были связаны литовцы и москвичи-русаки? Даже этническая принадлежность у тех и других - иная. Но цель была общей - чего-нибудь натворить. Повоевать. Поспорить.

2) Они сбиваются в субэтнос.

3) Объединяют вокруг себя этнос. (Аналогичный пример - парижане. Гумилев упоминал. Но в Париж ехал любой, кому не сиделось дома.)

По поводу сравнительной пассионарности Севера и Юга Кореи - вопрос сложный. Но что помешало южанам, преобладавшим численно над северянами, точно также отбиться от Запада? Во Вьетнаме сложилась та же коллизия, но с иным исходом. По моему именно попытка Северной Кореи объединиться с Южной и была предпосылкой к ╚заражению╩ всего этноса пассионарностью. Заражение это, как известно, происходит за счет генетического дрейфа. Перекрестных браков. Парфяне заразили пассионарностью весь Иран. Гурганцы (их женщины) - сельджуков. Но объединения страны не произошло. Часть пассионарности, конечно, отдрейфовало к Югу еще до раскола. Что и позволило им поднять экономику. Но то, что они так долго терпят американцев кое о чем говорит. Правительство Юга, кстати, до сих пор не решается потребовать вывода американских войск. Знаете, какова официальна причина? Расходов боятся. Заводить собственную армию стоит денег. Это при том, что их у них немало. У СССР было меньше, но вот на армию средств не жалели. Впрочем, если объединение этноса все же произойдет - возможно, Юг и втянется в сферу активного воздействия корейской пассионарности. Сами южане не то чтобы вовсе не пассионарны. Пассионарности просто поменьше, чем у Севера. Но тоже есть. Еще один вариант, кстати, это отток пассионариев с Юга на Север. Началась война и те, кто оказался порешительней, направились к центру формирования активной обороны. К коммунистам. С Юга на Север ушли те, для кого (как писал Гумилев о гуннах) понятия честь и независимость ╚не были пустым звуком╩. Произошел массовый отток пассионариев на Север. Они, конечно, рассчитывали вернуться. Но просчитались. И во Вьетнаме так было. И в Китае. Лао Шэ описывает маньчжура, уходящего из столицы в дальнюю провинцию, чтобы принять участие в антиколониальном восстании.

На Юге Кореи остались те, кто поспокойней. Хотя я не утверждаю, что они - субы. Просто не столь пассионарны.

Японцы

Я не утверждаю, что японцы должны были выиграть. Они СЧИТАЛИ (имели основания), что могут. Прорвись они на сушу - янки бы пали. Их сухопутная армия - чисто количественно не потягалась бы с более многочисленными японцами, будь те даже вооружены лопатами. Но у японцев было хорошее оружие. И танки. Другое дело, что флот США они недооценили.

Кстати революционная ситуация возникла в России именно в связи с проигрышем. Начало войны характеризуется подъемом интереса к ней и желанием победить. Потом наступило разочарованье. Соответствующая ситуация сложилась и с Афганистаном. В начале и обыватели и солдаты были настроены серьезно. Какой-то западный исследователь утверждал, что именно проигрыш послужил одной из причин распада Союза. Выиграй мы, народ воспринял бы это на ура - и вспышка энтузиазма замаскировала, не дав людям их увидеть бы, экономические проблемы. Ну, плохо живем, плохо. Зато - выиграли! После Второй Мировой так и говорили - теперь надо поработать, а потом заживем. Войну-то выиграли.

Запад же шокированный вводом войск в Афганистан, после вывода начал усиленно, перестав воспринимать всерьез, подкапываться под СССР. Публицист Артем Боровик в книге ╚Спрятанная война╩ приводит монолог майора, служащего в Афганистане. ╚┘Зря они нас (армию) оплевывают, зря. Возникнет снова какая-нибудь опасная ситуация, а мы не выйдем.╩ Ситуация возникла. Не вышли. Союз распался. Хотя мой знакомый рассказывал, что во время путча в армейских частях, расположенных в нашем районе без приказа из Центра грузили снаряды и выводили танки. Армия была за порядок. Ждали команды. Её никто не дал. Боялись ответственности. Это называется деморализация общества. Обскурация, возможно.

КОМНИНУ

ВЫ все время сетуете на мою невежливость, необразованность, полное незнание работ Гумилева...Как же быть с реальными фактами? Гумилев говорил о рождаемости? Говорил. В Японии она плохая? Очень. Это при подъеме-то. ПОЧЕМУ?

Корейское побоище. В столице. При подъеме - столица пассионарные центр этноса. А там одни субы и гармоничники. Обыватели. Почему? И так до бесконечности. По поводу частностей. Из частностей и возникает ШИРОКАЯ картина.

Вы думаете достаточно прочесть пару абзацев в учебнике, где дан общий обзор японской истории до и после войны?

Настоящее широкоформатное изображение возникает из миллионов деталей. Все равно что сравнивать настенуую живопись и оцифрованную фотографию. Что по Вашему несет большее количество информации?

Это мое последнее сообщение. Если не захотите продолжить - просто не пишите ничего в ответ. Но я в отличие от некоторых (не записывайте на свой счет, я думал об У.Д.) от дискуссий не уклоняюсь. Если что - всегда готов. Пока.

Этнолог-дилетант (6.07.2005 10:06:17):

Аилу.

Монгольские гимнасты это обычные гармоничники с детства приученные выполнять свою работу. Вы же не назовете пассионарием шахтера или дальнобойщика? Кстати, трюки без страховок и довольно рискованные выполняют циркачи как в России, так и на Западе. Разница лишь в том, что западные циркачи за трюк без страховки получают двойную оплату.

Волевой суб? Это что-то новое. Сила воли, на мой взгляд, это одно из ярких проявлений пассионарности.

Про Корею. Разве в Южной Корее нет своей армии? Я почему-то был уверен в обратном. А то что южане не хотят тратися на расширение армии и выводить американцев вещь понятная.

Я не пойму, почему Вы делаете такие далеко идущие выводы из корейского погрома в Японии. Землятресение вещь страшная, а суеверный ужас в людях пробуждается довольно легко. Тем более после перенесенной трагедии очень велико желание найти и наказать крайнего. Вот корейцы и стали крайними. В русских деревнях, например, в случае мора или неурожая первым делом расправлялись с женщинами, обвиненными в колдовстве.

Про Китай. 10% пассионариев это очень много. Это значит, что каждый десятый человек вместо того, чтобы прожить стандартную жизнь, хочет свернуть горы. Если бы они жили отдельно от прочей массы населения, то результаты и вовсе были бы ужасающими для всех окружающих стран.

Сергей Белозеров (Казахстан) (6.07.2005 12:33:26):

Валерию,

Позволю себе вернуться к обсуждению весенней темы. Тогда мы пришли к выводу, что в "третьем" туре Ю. удалось набрать больше голосов, чем Я. поскольку за него стали голосовать те жители Центральной и даже Восточной Украины, которые раньше колебались, но придерживались Я.

Мне хотелось понять их логику. А теперь в Интернете появилась статья южнорусского-харьковчанина Андрея Краснящих, в которой он попытался объяснить своей переход из одного стана в другой - http://www.russ.ru/culture/20050705_kras.html.

Рассуждения его весьма своеобразны, поскольку он "обиделся на России", так как та желала видеть украинским президентом Я. и сильно "давила" ВВП и разными Кобзонами и Ко на обывателей, стремясь протолкнуть Я. на этот пост. А разве Запад на "давил" за Ю. всякими там В. Гавелами, Квасьневскими и пр., не говоря уже о фондах.

Олег Пыльцын (6.07.2005 16:27:59):

Ail.

Вряд ли современных китайцев стоит делить на два этноса - городской и деревенский. Города в Китае растут быстро, одного городского населения для этого роста хватать не может. В сталинское время в СССР была таже ситуация с "крепостными" колхозниками, но два этноса не возникло.

Пассионарных субэтносов может быть несколько, как в древнегреческом или русском случаях. Но в половине случаев он один: римляне, персы, византийцы, западноевропейские этносы выросли из пассионарных субэтносов. Однако при формировании этноса предистория обычно не важна, пассионарность со временем обретает большинство состовляющих его субэтносов. Литовцы и русаки не были связаны ничем, поэтому общего этноса и не возникло. А вот москвичи, тверяне и новгородцы оказались связаны (не только единым государством, но и верой, и языком, ну и традициями наверное), поэтому и возник великорусский этнос.

Если отбились от Запада - то пассионарны? На мой взгляд, поверхностный подход. То, что южные корейцы терпять американцев на своей территории - их не только одни корейцы терпять. Просто я не уверен в ПТ 18в. для всей Кореи.

Японцы скорее всего рассчитывали на победу Германии в Европе. Были ли какие договоренности между Гитлером и японцами по поводу ведения боевых действий против разных держав - наверняка были, только мы их никогда не узнаем. А иначе нечего было осевой союз затевать. Но Германия проиграла 2-ю Мировую, следовательно и Япония оказалась обречена на поражение. Однако заранее японцы вряд ли такой расклад расчитывали, они и напали на США тогда, когда показалось, что СССР обречен. А на континентальную войну с США японцы вряд ли рассчитывали: слишком далеко, да и американцы при войне на своей территории вряд ли не мобилизовали всю страну. А так, на этой войне США большой навар получили не слишком напрягаясь.

Денис (Таллин) (6.07.2005 18:34:53):

Сергею Белозерову

Есть такая анти-оранжевая газета, вот там как раз достаточно интересная статья есть на тему наших весенних диспутов: http://www.anti-orange.com.ua/article/noelections/65/16525

Борис Сабуров (6.07.2005 20:04:26):

БЕЗРОДНЫЕ КОСМОПОЛИТЫ, КТО ОНИ?

Рассуждая о пассионарности космополита, я рассматривал космополитизм как форму, имеющую определенное этническое содержание, только это содержание выражено в неявном виде. Не может быть человека вне этноса. На вопрос о космополитах Гумилев ни без иронии ответил: ╚ Я знаю только одного такого человека - Герцен Александр Иванович. Больше, по-моему, не было. Что значит космополит? Это человек, живущий в мире. Так мы все живем в мире. Что такое этнос? Это способ вести себя определенным образом. Как- то вести себя надо. А так как люди все ведут себя по-разному, то на этом и держатся многочисленные этносы. А название можно дать любое╩.

Фраза ╚ я гражданин мира╩ принадлежит Сократу, а не его ученику Антисфену - основателю школы киников. У Сократа речь идет скорее о формате личности, о ее масштабе, чем об отказе от своего этноса. В патриотизме Сократа, как гражданина полиса усомниться трудно. В качестве идеального космополита принято считать Диогена, но и ему не чужды были патриотические чувства. Диоген участвовал в битве при Херонее. Когда же его спросили, зачем он - гражданин мира защищает отечество, ведь его отечество весь свет, Диоген ответил: ╚есть вещи, от которых не следует уклоняться╩. Удивительно точную оценку современного космополитизма дал Н. С. Трубецкой: ╚ романогерманцы были всегда столь наивно уверены в том, что только они - люди, что называли себя "человечеством", свою культуру "общечеловеческой цивилизацией" и, наконец, свой шовинизм - "космополитизмом". Что касается до народов нероманогерманских, восприявших "европейскую" культуру, то обычно вместе с культурой они воспринимают от романогерманцев и оценку этой культуры, поддаваясь, обману неправильных терминов "общечеловеческая цивилизация" и "космополитизм", маскирующих узкоэтнографическое содержание соответствующих понятий╩. Романо-германский шовинизм, или как теперь говорят еврошовинизм это, и есть современный космополитизм. Такой космополит, в принципе, теоретически, может быть пассионарием, хотя сейчас, когда романо-германский суперэтнос превратился в живой труп это довольно трудно себе представить.

Ail (Казахстан) (6.07.2005 21:01:30):

ОЛЕГУ ПЫЛЬЦЫНУ

Вы неправильно поняли. Литовцы (москвичи неславянского происхождения) и русаки (москвичи славянского происхождения) и татары (москвичи-азиаты) не были связаны этнически, но этнос-то образовали. Литовцы, татары, западноевропейцы и т.д. обладая пассионарностью - прибивались к ╚своим╩, определяемым по поведенческому признаку. Пассионариям. Образовали СУБЭТНОС. МОСКВИЧЕЙ. Потом уже этот самый субэтнос МОСКВИЧИ образовали ЭТНОС. ВЕЛИКОРОССОВ. Московский СУБЭТНОС образовался вследствие ПТ не из москвичей (хотя и на их основе) и не из одних славян. Гумилев в ╚От Руси к России╩ все это очень доходчиво изложил. Правители Москвы создали условия для привлечения пассионариев. Хочешь не быть крестьянином? Хочешь изменить мир и занять в нем достойное место? Топай в Москву - она всех примет. При этом фактическая первоначальная незначительность Москвы в сравнении с некоторыми другими русскими городами отталкивала субов. Они отыскивали себе города побогаче. Поспокойнее. В Москве же жить было опасно, но весело. Город воевал, объединяя удельные княжества в Россию. И пассионарии, собравшиеся с бору по сосенке - слились в москвичей. Или Вы считаете, что ПТ аккуратно прошел над Первопрестольной и русских создали потомки тех, кто на момент ПТ жил в городе? Да ничего подобного. Все, кто кичится сегодня своей принадлежностью к Homo Moscovicus, потомки провинциалов, свободно и без регистрации или прописки селившихся в будущей столице.

Пассионариев в любом городе, оказавшемся в сфере действия ПТ, было достаточно. Но доминанты, способной их сплотить и направить, там не оказалось. В Москве она была. И большинство пассионариев стеклись туда. Именно пассионарное общество легко вбирает и ассимилирует в себя новых членов. Никому не интересно - ╚черный╩ ты или ╚узкоглазый╩ (я не имею намерения оскорбить кавказцев или азиатов. Это слова из лексикона субов, кичащихся своей национальной принадлежностью.) Человека оценивают по личным способностям, а не по национальности. Этническая принадлежность непринципиальна. Был бы толк. Перечтите, как Гумилев описывает сложение центрального субэтноса - москвичей. И - почему и из кого он сложился. В Москву до сих пор едут все кому скучно жить-поживать дома. И рубят бабки. Тоже пассионарность. Но малость червивая.

По поводу КИТАЙЦЕВ и КОЛХОЗНИКОВ

Опять не поняли. Я догадок не строю. Нижеописанная ситуация - данность, отмеченная западными исследователями, неоднократно там бывавшими или живущими сейчас. Я просто взял её за основу.

И я (возможно недостаточно отчетливо) прописал разницу между китайскими и советскими колхозниками. Их не отпускают в город. Вообще (но это ладно). Их не обучают. Ничему. Страна не имеет к этому средств (да и не стремится). Эти люди - в большинстве своем: необразованные и полудикие крепостные. Которые носят кирзовые сапоги, одеваются в телогрейки и мало моются. Но это не их вина. Это их беда. По существу они живут в 19 веке. Для горожан это - иное состояние животного царства. К деревенским относятся почти как к бомжам. Хотя, конечно, не открыто. Но это из личных наблюдений автора статьи, на которой я основываюсь. Китай - гораздо менее закрытая страна, чем СССР. Там европейцы без охраны кино снимают. Так что возможность для свободных наблюдений он имел.

Наша деревня и их КОММУНЫ - земля и небо.

Наши колхозники получали определенное принудительное образование. Умели, по крайней мере, читать и деревенский ПАССИОНАРИЙ, буде таковой обнаруживался, мог самостоятельно пополнять багаж своих знаний. И выбиться в люди. Поступить в городской университет. А парень из китайской коммуны не может просто поехать (даже просто - поехать) в город и попытаться поступить в ВУЗ. Да если б и мог - не заполнил бы и приемной анкеты. А ╚генетический дрейф╩ невозможен - часто ли крепостные в царской России женились на дворянках? Учтите практически полное отсутствие контактов. Дворянки летом жили в именьях. Горожане Китая - горожане и есть. Стали бы вы встречаться с девушкой не умеющей читать? Возможно. Но вот девушка с высшим образованием никогда за неграмотного парня не выйдет. Как он будет содержать семью? Чем? Метисация - невозможно. Конечно очень пассионарные особи могут попытаться прорваться в город. Но это единицы.

Китайская коммуна - это Вам не советский колхоз (пусть даже и сталинский). Это - гораздо хуже. Вам стоит самостоятельно изучить этот вопрос.

С рождаемостью - непонятно. Городское население в Китае превышает все население России. Чего бы ему не расти(без подпитки со стороны деревни)? Русские при подъеме удваивали свою численность за 30-50 лет. При высоком уровне пассионарности люди стремятся (не прочь, по крайней мере ) заиметь побольше детей. Гумилев писал. А ограничения рождаемости даже в чем-то на руку. Очевидно, что пассионарий изыщет способ заиметь сверхпланового ребенка - надорвется на работе, сделает открытие, перевыполнит план. Правда не уверен, что для того, чтобы получить разрешение на ребенка, это все годится. Но какие-то пути, слышал, есть. Трудные, но законные. Кажется - налог надо платить┘Или еще что-то. Короче - врать не буду, но скажу одно: пассионарии заведет столько детей сколько сможет. Субу и одного разрешенного будет много. Возиться с ним┘ Таким образом - в теории: пассионарии будут размножаться, субы - вымирать. Впрочем - как оно будет на самом деле - не знаю.

А по поводу поверхностности подхода - в пользу Кореи, Вьетнама и Китая говорит:

А) Заимствование новой этнической доминанты.

Б) Высокая рождаемость.

В) Социальный строй. Демократия возникает в инерции.

Г) Состояние общественной морали.

Д) Войны. Вьетнамская попытка экспансии.

Е) Много чего. Перечтите, если интересно, мои сообщения за пару последних месяцев и раньше. Я не перечислил в сообщениях Вам всех факторов. Не люблю повторяться. Но - факт ! - их немало. Впрочем и сам не уверен в наличии там ПТ. Все вышеперечисленное может быть объяснено иначе. Наличие ПТ я просто принимаю за данность. И анализирую. Если его не было - тогда анализ окажется неадекватным. Если был┘Вот именно это мне и интересно! Что если ПТ - был┘Что? Китай - серьезный противник. Корея и Вьетнам - пожиже, да и до них либо далековато (Вьетнам), либо этносы недостаточно велики, чтобы представлять серьезную угрозу (Корея) .

Но я не понял - согласны ли Вы с тем, что освободительная борьба оттянула большинство пассионариев на Север? Тот, кто был честен, нетруслив и мечтал о свободе - ушли к Киму. Дома остались - обыватели. Ситуация аналогичная гуннской. Хунны, если помните, под внешним ударом, раскололись на четыре ветви. После битвы с Таншихаем произошел раскол - от этноса откололось двести тысяч ╚малосильных╩, как их обозвали, которые предпочли пересидеть в горных лесах и ущельях Тарбагатая. А ╚неукротимые╩ - 20-30 тыс. с боями отступили. Что произошло с этносом в экстремальной ситуации? Кто-то сдался на милость врага, кто-то спрятался, кто-то (╚неукротимые╩) предпочел уйти на край света (известного им) лишь бы сохранить независимость. Корейцы тоже раскололись - на Север ушли те, кому неохота было сражаться за иностранцев, на Юге остались те кому было плевать - кормили б только. Почему любая попытка оккупационного режима создать марионеточное правительство обречена, если не будет опираться на иноземные штыки? Любое - афганское ли, южнокорейское, иракское - правительство привлечет меньшее число искренних пассионариев, чем повстанцы, борющиеся за независимость. Возможны исключения, но в большинстве своем пассионарии патриоты. Коммунизм был лишь знаменем, вокруг которого они собирались. Иноземцам служат субы и привлеченные их примером гармоничники. Служа за деньги, они покинут чужое дело в которое не верят - ибо верить не способны.

Война между Севером и Югом - попытка пассионариев объединить расколотый этнос, аналогичная московской. Собирание земель российских. Но, не имея столь удобного для партизанской войны вмещающего ареала, как вьетнамцы, уступая Западу чисто технически, корейцы, отстояв собственную независимость, проиграли в главном. Объедини они Корею - южные получили бы инъекцию пассионарности, которая по вашему выражению ╚заразила╩ бы весь этнос. Этого не произошло. Фактически мы имеем два этноса - правда сохраняющие возможность к объединению.

P.S.

О войне. Вы, в целом, повторяете мысли западных исследователей о причинах проигрыша Японии. Они писали то же. Однако пару дней назад я изучил историю морской войны США-ЯПОНИЯ, написанную её участником Шерманом Ф., командовавшим авианосцем (одним из семи имевшихся в Америке на момент начала войны). Выясняется, что первоначально японцы вовсе не намеревались ставить на колени Америку. В целом вся эта война представляла длинную цепь авантюр, напоминающих походы шведского Карла, который побеждал за счет отменной выучки и превосходящего вооружения. Потеряв самых опытных солдат (при Мидуэйе) японцы, подобно последнему, сели в лужу. Кстати столь разгромный проигрыш при превосходящем числе людей и кораблей удивителен. Если бы американцы находились на подъеме - пожалуй. А так выходит, что в японском командовании собрались одни идиоты. Позже отправлю сообщение с цитатами из книги Шермана. О его объективности судите сами.

Ail (Казахстан) (6.07.2005 23:09:57):

ЭТНОЛОГУ-ДИЛЕТАНТУ

По-вашему волевых субов не бывает? Воля - отнюдь не всегда признак пассионарности. Кто-то с неукротимой энергией рвет глотки за неизбежное торжество коммунизма. Кто-то делает это же - для себя. Пассионарий может быть нерешителен (это я, возможно, загнул). Воля часто определяется воспитанием. Беспризорник, выросший на улице, будет рвать глотки, чтобы туда не вернуться. При этом он вовсе не обязательно - пассионарий. Воля есть у субов и пассионариев. Уголовник, по-Вашему, не может быть волевым? Тот же взяточник? Чтобы стать наемником - необходим определенный характер. Другое дело - цели в итоге разные. Суб - от природы физический развитый и сноровистый - думает: стану-ка я спортсменом (или рэкетиром). Денег огребу! И упорно тренируется. Не ради победы - ради $. И даже жизнью (или там свободой) может рискнуть. Для этого нужна определенная сила воли. Пассионарный спортсмен, тренируясь - думает: вот выиграю и┘И ничего. Просто - выиграю. Для своих. Для себя. Одна из Олимпийских чемпионок (гимнастика) в мемуарах, кажется, писала: самая большая награда за победу - когда в твою честь звучит гимн твоей страны. Причем, писала, если не ошибаюсь - лет через десять после распада СССР. Её никто не принуждал. И написала она искренне. Вот это - пассионарность. Причем ей за победы миллионов не платили.

Конечно, существуют различия между волей суба и волей пассионария. Но для того, чтобы определить разницу необходимо побывать в шкурах обоих. Я - не берусь.

А монгольский гармоничник мог бы всю жизнь выращивать овец. Сытно (зависит от погоды и приплода), малопрестижно, спокойно. Там, где я почерпнул сведенья о монгольских гимнастах, было написано и то, что никакие западные или российские исполнители ничего подобного их трюкам не делают. Жизнь дороже. Монголы примечательны именно тем, что дико рискуют. И тренируются до посинения. Чем рискует, скажем, Кличко (коего я вовсе не стремлюсь облить грязью)? Сломанной челюстью? Парой ребер? Вряд ли его могут убить. И это - наибольший спортивный риск. Альпинисты, замечу, рискуют много больше, и, как правило, совершенно бесплатно. Монголы - рискуют сильно. По-Вашему человек, рискующий жизнью, только чтобы посмотреть мир и вырваться из степи - непассионарен? Чацкий, например, пассионарий, потому, что сытое и спокойное общество его не устраивает. Ему охота взбаламутить его. Но он одинок. Гумилев в ╚Тысячелетии╩, описывая гомеостатичный этнос, состоящий из гармоничников, говорил, что пассионарии, ╚степные богатыри╩ - покидали его и уходили на поиски приключений в другие страны. В той же книге он писал, что и субы: ╚неуживчивые кимакские юноши╩ тоже выдавливались этносом - становились наемниками. И те и другие - скучали и хотели чвего то достичь. Благосостояния или некоего идеала. А вот гармоничники сидели дома. Так что монголы могут быть субами (для которых деньги дороже жизни), пассионариями - которыми движет жажда любых свершений. Но никак не гармоничниками. Гармоничники (шкурники, по опр. Л.Н.Г.) и воевать то идут, когда их гонят - либо же существует непосредственная и близкая опасность персонально их добру и жизни. Чего им искать за пределами этноса? Юрта есть. Кумыс есть. Стадо. Конь. Собака. Жена. И даже если ничего нет - можно прибиться к соседям, батрачить за харчи. И так - всю жизнь. Кто мог приучить гармоничника к гимнастике? Эти гимнасты появились в стране, не имевшей раньше традиций циркового искусства. Монгол (кто бы о ни был), начавший все это не мог не быть пассионарием-новатором. И держится все это не на его детях. А на людях, самостоятельно приходящих к нему, чтобы вырваться из круга привычной жизни. По Вашему, у потомков нукеров Чингисхана вообще пассионарности не сохранилось? Этносы меньше тысячи лет. Пассионарность выгорела в войнах, но что-то то сохранилось. И выплескивается - в доступной форме. Своеобразная экспансия (шучу) - в спортивной форме.

АРМИЯ КОРЕИ.

Корейская армия Юга - была создана в противовес Северу, но очень скоро выяснилось, что без иностранных военных баз она ни на что не способна. Почему? Прочтите, если интересно, сообщение Пыльцыну. Впрочем, это на поверхности. Гуннская коллизия. И даже сегодня, несмотря на экономическую мощь Юга, армия эта не представляет из себя ничего особенного. Ведь это из открытого заявления тамошних правительственных организаций. Южная Корея создала режим благоденствия для своих граждан, необычайный для материковой Азии уровень жизни и великолепную систему образования (одна из лучших в мире). Все это за счет того, что деньги, которые другие страны направляют на развитие ВПК и подготовку солдат, они, находясь за гранью дружеских штыков, использовали по уму. На вышеперечисленное. В 2000-х годах (в связи с ростом антиамериканских настроений) был поднят вопрос о ликвидации баз янки. Прошли дебаты. Выяснилось - чтобы за пяток лет ликвидировать отрыв от развитых в военном отношении государств, придется сильно поприжать культуру, индустрию развлечений, обслуживания, образовательные структуры и т.д. Народ взвыл. По существу, кстати, даже уже имеющаяся в Южной Корее армия находится на дотации у США. И это никакой секрет. Корейцы сами об этом пишут в газетах и говорят с трибун. Вроде все же собираются поднапрячься и создать большую, крепкую, независимую и хорошо подготовленную и вооруженную армию. И на здоровье. Странно, кстати, что Вы об этом не слышали. После последних антиамер. инцидентов - много писали. У нас (в РК) читал в ╚Континете╩. Такой общественно-политический журнал с определенными претензиями на всеобъемлющесть. В основном перепечатывают из зарубежных обозрений (эту статью тоже), хотя есть и собственные аналитики. В Интернете информацию поищите.

По поводу корейского погрома. Вы внимательно прочли сообщение? Сами же, кстати, и упомянули о колдовстве. В стране, пережившей ПТ пру веков назад, нет места суевериям. Они характерны для подъема или инерции. В сообщении о погроме - цитаты из Гумилева. Лангобарды, как он пишет, за донос о женщине летавшей на помеле - казнили доносчика. Всем было ясно, что женщина на помеле летать не может. На Руси, если помните, один из князей (не помню точно - случай описан в ╚От Руси к Росии╩) в зародыше ликвидировал угрозу обращения внимания толпы к волхву. Подошел, спрятав за спиной топор и спросил: что, старче, с тобой произойдет сегодня. Волхв (уверенно и для толпы): Чудеса великие сотворю! Князь - топором между глаз. Толпа - разошлась. Волхв - оказался плохим волхвом. Князь рисковал - могли и затоптать. Но иначе он не мог. Неминуем был бы локальный откат к язычеству и разборки с православными. Русь еще нетвердо была обращена в Христианство. В толпе, принадлежащей к этносу, где есть определенное количество пассионарности (не обязательно - очень много), всегда найдется разумный, нетрусливый человек, способный крикнуть - Стойте! Не надо убивать!, рискуя при этом, что его могут затоптать. Риск - не благородное, а единственно возможное дело в некоторых условиях. При снижении же пассионарного уровня люди (даже и порядочные) думают - будем лучше уж как все. На таких, как все бочку не катят. Кстати - во время еврейских погромов в Кишиневе, тамошние социалисты преградили дорогу толпе, расстреливая её в упор из револьверов. Поступок неоднозначный, но они пытались остановить беспредел. Их оказалось маловато. Впрочем, движущей силой погрома послужил всякий сброд - субы из молдаван, украинцев, русских. Люди де-факто не имеющие национальности. Это я к тому, что пассионарный уровень у русских, пусть и существенно понизившийся, мог бы быть и повыше - достаточным для того, чтобы полностью остановить толпу. Обидно.

Комнин (6.07.2005 23:23:42):

Ail.

Я говорил что не вижу у вас достаточно знаний. Идиотом я вас не называл. Обаразованность и умственные способности - две большие разницы.

Так уж получается что первое впечатление от ваших сообщений таково, что кажется что вы не знакомы со многими положениями ПТЭ. А оказывается вы просто с ней не согласны. У вас своя терминология. Вообще-то с этого надо было начинать. А то мы о разных вещах говорим. Это бесмысленно.

Не безизвестный Фоменко, прежде чем излагать "Новою хронологию" по крайней мере предупреждает что она "новая". И вы прежде чем излагать свое видение ПТЭ, хотя бы сказали что оно "новое".

Насчет не знания Гумилевым истории Японии... Он писал что некоторые его студенты решили поймать его на этом самом не знании. Тогда Гумилев посмотрел на историю Японии и увидел там типичные фазы этногенеза. На основании своих наблюдений он датировал ПТ 6 (а не 7) веком. Этот же ПТ породил Исламский Мир и Средневековую (которая возможно живет до сих пор) Индию. Я просмотрел истории Японии и Индии и самостоятельно разложил их на фазы. Они идеально уложились в схему ПТЭ. И хотя я не нашел у Гумилева подробного разбора этих этногенезов, я думаю он их знал достаточно хорошо.

При полученной раскладке у Японии в 19-20 веках должна была наблюдаться обскурация (ксати, я это уже говорил, и я снова вынужден повториться). Но этого даже вы не предпологаете.

Вынужден повториться. Между инерционной фазой и ф. Подъема есть определенные сходства. Даже Учитель иногда путал эти фазы. В фазе подъема пассионарность тоже какой-то момент оптимальна как и в И.ф.

Подсказка. Я все ждал что вы сами догадаетесь чего не хватает в вашем сообщении. Полной раскладки этногенеза современной Японии по фазам. От рождения до Инерции. Тогда мы увидим целостною картину. Без этого все ваши скорпулюзные наблюдения за 20 веком истории Японии (а в другое время вы почти не "вылазиете") будут недостаточны. В ПТЭ нужно больше смотреть "вширь" а не "вглубь".

Вы спрашивали насчет субпассионарной столицы... Опять вынужден повториться. Эксцесс субпассионарности при Подъеме Московской Руси (Российского с.): поведение москвичей при набеге Тохтамыша.

Так какая сейчас фаза в Китае? И какая была фаза в эпоху Мин?

Так вы собираетесь извиняться? Я сообщения ваши читал внимательно (хотя это сложно). А вы мне тычете "вот вы здесь сказали, а это неверно". Вопрос принципа.

Макс Зильберт  (7.07.2005 02:25:24):

Ail-у

Скажите, пожалуйста, по каким таким "всем признакам... Мао... - ловкий суб"? Сформулируйте, если не затруднит, Ваше понимание субпассионарности, а то из того, что Вы пишете, понять его не могу.

Попытался представить себе совместное управление миром китайцами и евреями. От души посмеялся. Да и выражение "независимые западные аналитики утверждают..." некорректно: все аналитики называют себя "независимыми", хотя все они зависят от тех, кто им платит.

Олег Пыльцын (Новосибирск) (7.07.2005 09:05:57):

Ail.

Владимиро-Суздальское княжество населено было вятичами, радимичами и мерей. На Северо-западе проживали ещё кривичи (тверская пассионарность - от них). Из них и образовался великорусский этнос. Возвышение Москвы произошло лишь в 14в. когда одновременно с ней стала подниматься и Тверь. А до этого лидерство в этих землях имели Владимир и Переяславль, ещё раньше Суздаль и Ростов. Подъем же Владимиро-Суздальского княжества начался при всем известном Юрии Долгоруком. Тогда никакими литовцами и татарами и не пахло. Тверичи были не мене пассионарны чем москвичи, но кто-то должен был проиграть. Новгородцы до 14века являлись самыми пассионарными в Северной Руси, но затем эту пассионарность растеряли. Великорусский же этнос объединил вокруг себя всю Северную Русь, после чего стал просто русским. Поэтому я и писал, что русский этнос образовался из нескольких пассионарных субэтносов, а не одних только москвичей. Не стоит преувеличивать роль литвы и татар при его возникновении. Вот потом они пополняли ряды пассионариев московского князя.

Вы, по-моему, сами писали, что промышленный рост Китая основан на применении большого количества рабочих рук. Чтобы обеспечить 10% прирост производства надо почти столько же рабочих рук привлекать почти каждый год. Города такого прироста рабочих рук обеспечить явно не состоянии. Так что у деревенских есть шансы стать городским - стать рабочим. Города растут стремительными темпами - даже в Маньчжурии. Так и в СССР было периода индустриализации. Советские колхозники паспортов не имели, поэтому я не понимаю, почему сталинские колхозы и китайские коммуны - небо и земля. Колхозники, насколько я знаю, тоже в университетах почти не обучались.

В Корее была всё-таки гражданская война с вовлеченностью США, СССР и Китая. В небе воевали наши с американцами. Антиамериканизмом тогда в мире ещё не пахло. Поэтому я не понимаю, почему независимость отстаивал только Север. Крепить оборону - дело хорошее, но только в соразмерных дозах. СССР так доукреплялся, что развалился в основном от идеологического воздействия. Север Кореи ждет скорее всего такая же судьба.

Японцы вряд ли относятся к хорошо организованным воякам. Поэтому выиграть у сильной армии они вряд ли могли. Всё-таки самураи - средневековые воины, а не современные. В современных войнах нужно хорошее владение техникой и взаимодействие между частями, одного самурайского духа мало.

Марина (7.07.2005 09:52:49):

Всем доброго дня!

Наша регулярно всплывающая тема - пассионарная энергия, заставила меня несколько повнимательнее исследовать, то, что мы называем биохимической энергией. И эти исследования привели к неожиданным выводам.

Итак! Я, конечно же, не биолог, и то, что поняла, я попытаюсь объяснить своими словами, но заинтересовавшиеся биологией участники Форума могут уточнить высказанные моменты, начиная хотя бы вот от сюда: http://bannikov.narod.ru/nukleotid.html#i_RNK. А суть, в том, что за весь наш биологический энергетический обмен ответственен, так называемый нуклеотид - АТФ (аденозинтрифосфорная кислота). При содействии фермента АТФ-азы от нуклеотида отщепляется одна или две присоединенные к нему молекулы фосфорной кислоты H3PO4. Реакция отщепления каждой молекулы сопровождается выделением 419 кДж/моль энергии. Которая, собственно, и расходуется на биосинтез, мышечные сокращения и пр. энергозатраты организма.

Но, образно, АТФ можно представить себе, как аккумулятор. Разрядившись - отдав энергию, он требует своей подзарядки. И, действительно, то, что осталось от полного нуклеотида: азотистое основание (аденин), сахар (рибоза) и одна молекула фосфорной кислоты (это, так называемая АМФ - аденозинмонофосфорная кислота), проникнув через клеточную мембрану, ╚подзаряжается╩ в митохондриях клетки, то есть, присоединяет к себе две молекулы фосфорной кислоты, причем с ПОГЛОЩЕНИЕМ все тех же 419 кДж/моль энергии на молекулу. Откуда берется эта энергия в митохондриях, нас сейчас особо не волнует.

Нас более интересует факт, что, сколько энергии ╚аккумуляторами╩ АТФ израсходовано, ровно столько же энергии затрачено на их ╚подзарядку╩. И, так, для всех живых существ (не пассионариев): количество истраченной энергии равно количеству получаемой.

Теперь, значит, пассионарии с их избытком биохимической энергии. Предположим, что вследствие генной мутации, в организме ╚пассионария╩ синтезируется избыточное число нуклеотидов АТФ. То есть, скажем так, нарушен обмен веществ. Да, но, как мы видим живой организм - это энергетически равновесная система. И эти избыточные АТФ ╚разрядившись╩ потом потребуют ╚подзарядки╩. Что тогда? Подобный ╚пассионарий╩ начнет в немеренных количествах поглощать пищу для пополнения нехватки энергии для ╚подзарядки╩ избыточного количества АТФ.

Аналогичное мы встречаем у ПАССИОНАРИЕВ? Нет! Значит тут дело совсем в другом. А, дело в том, я предполагаю, что ИЗБЫТОЧНАЯ БИОХИМИЧЕСКАЯ ЭНЕРГИЯ ПАССИОНАРИЕВ БЕРЕТСЯ ОТ ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО ИСТОЧНИКА ╚ПОДЗАРЯДКИ╩ МОЛЕКУЛ АТФ. Откуда берется дополнительная энергия для ╚подзарядки╩? Ответ на этот вопрос, по-моему, совершенно однозначный.

Раз мы живые белковые существа, - от розетки не заряжаем аккумуляторы, и ключиком не заводим пружину, то значит, ответ находится среди таких же живых существ, как и мы. Джордж Лукас в своем великолепнейшем Эпизоде I ╚Звездных войн╩, обозначает этих живых существ - медихлорианами. (Я в дальнейшем размышлении буду так же называть эти микроорганизмы). Это микроорганизмы, живущие в симбиозе с человеком. Кто они такие: вирусы, бактерии, грибки, колонии этих представителей, или нечто совсем необычное синтетическое - это предстоит выяснить нам - исследователям. Да, и собственно, и Лев Николаевич так же задумывался о подобном симбиозе: ╚А если найдется талантливый психолог, который откроет физиологический механизм пассионарности и свяжет его не с вегетативной нервной системой организма, а с гормонами или влиянием микроорганизмов, живущих в симбиозе с их носителем┘╩ ЭиБЗ.

Теперь размышляем далее. Я не знаю, что в человеческом организме берут медихлореане для своей жизнедеятельности, возможно аминокислоты, нуклеотиды и пр. вещества, необходимые для их существования, и которых содержится в избытке в человеческом организме. Но мы можем предположить, что ╚разряженные╩ (АМФ) молекулы АТФ, проникают через клеточную мембрану, как человеческих клеток, так и через клеточную мембрану медихлориан. И, вообще, какая разница в митохондриях чьих клеток нуклеотиду регенерироваться?

Откуда медихлореане получают энергию? Ну, тут возможны два варианта! Либо расщепляя то, что находится в организме человека, либо, что НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНО ДЛЯ НАШЕЙ ГИПОТЕЗЫ, получая и перерабатывая лучевую энергию нашего источника Жизни - Солнца. В конце концов, хлорофилл растений, благодаря лучистой энергии вырабатывает кислород. Почему бы не предположить, что в митохондриях медихлориан, солнечная энергия и преобразуется в те самые 419 кДж/моль энергии, которые позволяют АТФ присоединить к себе молекулу фосфорной кислоты!

Размышляем далее. Дополнительный источник ╚подзарядки╩ АТФ к чему приводит? Ну, очевидно что к увеличению процессов биосинтеза! В том числе и к синтезированию самих ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ нуклеотидов АТФ. Конечно, энергии-то больше, чем ее носителей. И так будет продолжаться ровно до тех пор, пока энергетический баланс опять не уравновесится. То есть, количество регенерируемых нуклеотидов АТФ человеческими клетками и медихлореанами будет равен суммарным энергетическим затратам организма. Да, но, человек - пассионарий, благодаря такой энергетической подпитке медихлореан, уже поднимется на новый более высокий энергетический уровень!

Небольшая умозрительная иллюстрация. Предположим в организме находится 100 ╚разряженных╩ (АМФ) молекул. А, энергии поступившей с пищей всего для регенерации 50 молекул. Ну, нету ее больше┘ Вот тут-то, и проявляется помощь медихлореан в ╚подзарядке╩-регенерации оставшихся 50 молекул. И в сумме получаем 100 полноценных нуклеотидов АТФ.

И, здесь очень хорошо объясняется уровень индивидуальной пассионарности, то есть способности к СВЕРХНАПРЯЖЕНИЮ каждой отдельной личности! А, именно, КОЛИЧЕСТВОМ в его организме симбиотических микроорганизмов - медихлореан!

Вот такие идеи. Да, я не спорю гипотеза несколько ╚сыровата╩, и скорее всего, получит больше возражений, но возможно, что она и получит дальнейшее развитие!

С Уважением, Марина.

Сергей Белозеров (Казахстан) (7.07.2005 12:01:36):

Заканчивая тему обсуждения новых правил ведения дискуссии приведу ссылку на статью видного русскоязычного интернетчика со стажем Миши Вербицкого http://www.russ.ru/culture/20050706_verbit.html. Он весьма подробно описывает генезис вэб-блоггов с 1998, к которым относится и наша дискуссионная доска.

Ситуация в мире везде примерно одинаковая и то, что на нашем диспуте все права получила именно меритократия (власть достойных, сиречь верно понимающих ПТЭ и вступивших в борьбу и вульгализаторами и тем более с антисистемами), то тут ничего исключительного нет. Везде на планете так.

Кстати и наша доска "во времена оны" зародилась как раз на одном из первых вэб-блоггах Рунета - "Вечернем Интернете" (см. в архиве ╧ 1 за 1998 г.).

Ail,

Как земляк прошу, пиши короче. Создателей сайта народ бомбит письмами с просьбами нарезать короткие дискуссионные доски, а то в российской глубинке народ по слабеньким соединениям не может скачивать подобные пространные тексты (тексты на половинках рвутся). Так же полезно указать своей email. Как это делает тот же Комнин или Марина.

Виталий (Екатеринбург), datarule@nm.ru (7.07.2005 12:19:43):

По поводу пассионарной энергии

Мне кажется, было бы неправильно пытаться так скрупулезно вытащить наружу химизм происходящего. Думаю, не секрет, что источник пассионарной энергии - одна из наиболее спорных сторон ПТЭ. Его не объяснишь простым химизмом, иначе как, например, объяснить наличие пассионарных толчков? Тут же явно вмешивается географический фактор. Лично мне кажется, что природа пассионарности более социальна, чем кажется. Возможно, следует плотнее изучить причины и закономерности популяционных колебаний, которые также развиваются по определенным закономерностям (циклам). Может, понимание пассионарности как феномена является человеческой рефлексией на такие циклы человеческой популяции? Рост пассионарности так или иначе приводит к расширению ареала обитания данной популяции (этноса), снижение пассионарности - к уменьшению ареала или даже исчезновению популяции...

Сергеенко Виктор, step@i.kiev.ua (7.07.2005 13:10:07):

Ail-у

╚Либерализация социальных отношений, характерная для Японии, все эти пособия и программы помощи и развития характеризуют Японию не с лучшей стороны┘

ВЫВОД: Демократия (как и буржуазная революция с гражданскими свободами) - производное позднеинерционного периода.╩

С Вашей общей оценкой пассионарности Японии совершенно согласен. Её ╚расцвет╩ и грамотное использование технологических и социальных заимствований, очень четко указывает на фазу инерции, когда ослабление внутренних раздоров и конфликтов способствует воплощению всего, о чем другие народы могут только мечтать. Но с другой стороны, ни программы помощи, ни общественные устройства, ни свободы, напрямую на фазу этногенеза и уровень пассионарности указывать не могут. Например, те же США, или Великобритания, символы ╚Западного Мира╩, послужившие образцом для подражания и источниками новационных заимствований, давно демократичны, но Японии в эффективности явно проигрывают. Значит, не только в либеральности дело. Демократия хороша сама по себе, а ╚инерционная фаза╩ сама по себе, и их совпадение даёт интерференционный всплеск, не более. И никакие ╚пособия и программы помощи и развития╩, брания на поруки тунеядцев, и т.д., не позволили СССР поднять уровень жизни населения. Пассионарность - она лишь страстное влечение к чему либо, без указания к чему. Это может быть и спорт, когда победа на Олимпийских играх порой может приравниваться к победе в войне. А победа в торговой войне, битвы между фирмами, брэндами, чем не достойная цель для пассионария? Пусть даже коллекционирование бабочек, лишь бы от души, страстно и искренне. В советский период полно было фильмов и книг, когда под видом невинных коллекционеров и любителей скрывались алчные, корыстные антисоветчики, способные ради безделицы пойти на любое преступление.

И если демократию, либерализм, свободу, возможность твоему противнику высказать свои мысли не защищать со всей страстью и самопожертвованием, то их не будет. ╚Субы╩ пойдут за любым, кто пообещает им хлеба и зрелищ.

Сергей Белозеров (Казахстан) (7.07.2005 13:35:06):

Денису,

Указанная Вами статья, безусловно, интересна, но мне хотелось прочесть мнение именно самих перебежчиков. Понять, так сказать, их систему аргументации. А она, по сути, оказалась именно надломная. В инерции, по моим представлениям, так не мыслят.

Американцев им, понимаешь, стало жалко. А те сегодня выкатили нашему Казахстану претензию: председателями в ОБСЕ вас в 2009 г. назначат лишь тогда, когда ╚разовьем демократию╩. Заявление это появилось как раз после того, как ШОС робко вопросил у США о том, когда он уберет военные базы из Центральной Азии. А с другой стороны, отчего никто не требует от США в 4 года приведения избирательного законодательства в соответствие с современными мировыми требованиями с тем, чтобы президента избирали граждане прямым голосованием, а не допотопными ╚выборщиками от штатов╩ или выведения американских и британских оккупационных армий из ФРГ, которая стремиться попасть в число постоянных членов СБ ООН.

Сергеенко Виктору,

Ну зачем же хаить Советский Союз. Он то как раз очень сильно поднял жизненный уровень своих граждан. При чем по этому можно судить не только в Европейской части, но и в Средней Азии. Например, даже самый бедный кишлак послевоенного Таджикистана живет сейчас богаче и образованнее, чем в большинство кишлаков в многострадальном Афганистане, не говоря уже о упоминавшемся здесь Китае.

В тамошних деревнях в отдаленных уездах такая беднота и безграмотность, что сами крестьяне идут на бунты против центральной власти в попытке вырваться из этого "беспросвета" (в этом году о фактах подобных бунтов признлся даже официальный Пекин).

Ail (Казахстан) (7.07.2005 15:11:36):

КОМНИНУ

Гумилев сам предупреждал об опасности ошибок при изучении ближайших событий. И ничего по поводу Японии он прямо не утверждал. Размышлял об этом, но┘Или у Вас иная информация? Некоторые его статьи выпали из поля моего зрения. Давно уже не перечитывал. Процитируйте или дайте ссылку.

Что еще┘Японцы начали войну с США в условиях двукратного превосходства (это новая для меня самого информация). Добавьте - неожиданность нападения. И проиграли. Будь американцы на подъеме - их противников можно было бы сравнить со шведами под Полтавой. Шведы - хорошо обученная, многочисленная и великолепно (по оценкам современников шведские металлурги - лучшие в Европе) вооруженная ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ армия. Обратите внимание - во время боя у о. Мидуэй японцы теряют лучших пилотов (изучите статистику потерь) и сразу начинают проигрывать. Попытка создать новые авиационные группы - проваливается. А с ПТЭ согласен целиком и полностью. Не равняйте ВАШЕ толкование теории с истинным положением дел. Я, например, опираюсь в своих на цитаты Л.Н.Г. И пусть тот, кто сможет сказать, что я не прав - первым кинет в меня камень. Гумилев писал, что Мин - регенерация? Писал (я же дал Вам цитату). Но на это, допустим, не отвечайте. Писал - при подъеме рождаемость обычно высока? Писал. А как сейчас в Японии - Вам известно. А ПОЧЕМУ? Высокий уровень жизни? Этим (равно как и промыслом господа бога) можно объяснить многое. Но если у Японцев такой подъем, то они для нас не опасны. Слишком сытые и слишком изнеженные. Главное для нас не превратиться в таких же и победа будет за нами.

Насчет незнания Гумилева истории Японии. Вы очевидно не поняли. Гумилев не знал не историю её, а современность. Статистика японской рождаемости, например, ему почти наверняка была неизвестна. Да и еще лет десять назад она была иной. Именно стремительность падения рождаемости (при отсутствии каких бы то ни было внешних факторов) и убеждает меня, что ╚жизнелюбие╩ в Японии побарывает нормальные человеческие инстинкты. О состоянии общественной морали - точно не знал. Даже об Америке мы начали узнавать правду не так уж давно. А помните первоначальное восхищение?

КАК ТАМ С ДЕМОКРАТИЕЙ? С ПРАВАМИ ЧЕЛОВЕКА? С ЗАБОТОЙ О НЕМ? Я отправлял цитаты, где Гумилев характеризует их. О программах помощи безработным, фондах развития культуры, различных социальных проектах в Японии поинтересуйтесь в Интернете. Мне, Комнин, вопросы Ваши не нужны. А нужны мне ответы. В Японии подъем? Как же со всеми фактами, что я (три месяца) Вам посылал. Очевидно, их можно объяснить. Вот и объясните.

Главный вопрос. Не буду спорить - можно ли сравнить фазы инерции и подъема. Но допустим. Возможно, в начале 20 века японцев и было можно принять за пассионариев. А как сейчас? Фазы подъема и инерции отличаются тем, что идет за ними. После подъема - акматика. После инерции - еще большая (поздняя) инерции, либо обскурация. До обскурации у японцев еще далековато. О ПОДАВЛЯЮЩЕМ японском превосходстве над американцами. ЧИТАЙТЕ СООБЩЕНИЕ ПЫЛЬЦЫНУ.

Я тут выяснил, что даже ФЛОТ Японии превосходил флот Америки. И здорово превосходил! С таким преимуществом чего бы им не напасть? И Армия у них была ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ. Напали. Вот Вам цитата из книги Шермана, командовавшего авианосцем ╚Лексингтон╩. Учитывая, сколько (7) авианосцев во всей Америке тогда было понятно, что люди с улицы ими не командовали. ╚По существовавшим в то время представлениям о боевой мощи (решающим оружием считались орудия кораблей) японский флот имел безусловное превосходство над американским. В авианосцах японцы имели превосходство в соотношении 7:3. Но существовал еще один фактор, которому суждено было сыграть жизненно важную роль и р котором противник не знал. Нашим специалистам по связи удалось расшифровать японские коды, и адмирал Нимиц в Перл-Харборе из перехваченных радиограмм противника имел вполне четкое представление о том, что собирались делать японцы. Он имел достаточно полные данные о составе сил противника и о том, где он должен был нанести удар. Не вызывало сомнений, что главный удар будет нанесен по о. Мидуэй и второстепенный - по Алеутским островам. Но все же в штабе флота несколько беспокоились по поводу того, не были ли перехваченные и расшифрованные радиограммы переданы умышленно с целью введения наших сил в заблуждение, тогда как действительный удар будет нанесен в другом месте. Тем не менее после оценки этой информации были немедленно приняты меры для усиления обороны о. Мидуэй. На острове был усовершенствован аэродром, туда была переброшена эскадрилья армейских тяжелых бомбардировщиков В-17, и численность авиагруппы корпуса морской пехоты была доведена [135] до 28 истребителей и 34 пикирующих бомбардировщиков{50}.╩

Японцы напали, имея явное превосходство. И могли победить. Какая же здесь пассионарность? Могла ли Япония творить все это находясь в ИНЕРЦИИ? Как Вы объясните буржуазную революцию, которая (строго по Гумилеву) УПРОСТИЛА СОЦИАЛЬНУЮ СТРУКТУРУ ЭТНОСА? Причем одновременно со многими европейскими? В России она не получилась - пассионарность было чересчур много, что и привело к созданию тоталитарного режима. Буржуазная революция подпитала этнос пассионарность. Пассионарии ╚из народа╩ получили возможность попадать в администрацию, военные, ученые, что до этого было им запрещено. Этнос и воспрянул. В России пассионариев оказалось так много, что этнос не смог их переварить. Началась борьба за власть между новой и старой аристократией. Теми, кто правил страной раньше и теми, кто хотел править впредь. В Японии же старая аристократия полностью сгнила. Процесс прошел безболезненно. И сил хватило на экспансию. Просто Японский этнос (в силу островного положения и отсутствия крупных войн) протянул на пару веков дольше европейских. Этносы живут 1200-1500 лет. Этот прожил дольше. Все.

Обскурация в 19-20 веке┘Почему собственно? У монголов жизненный цикл оказался много короче, чем положено. У японцев оказался ДЛИННЕЕ. Зависит от разных обстоятельств. НАДЕЮСЬ вы не будете спорить, что этнос не способный (не с кем) вести крупные войны, расположенный на острове, не ведущий колониальной политики НЕ МОГ НЕ СОХРАНИТЬ довольно много пассионарности? Пассионария некуда было деваться! Они оставались на острове, заводили семью и детей┘ А обскурация в Японии была бы. Живи они строго 1200 лет. Но Гумилев говорил возможно и больше. При наличии благоприятных условий. Вот они - эти условия. Лучше - не придумаешь. Обскурация, таким образом, откладывается на триста лет. Поживем - увидим. И я, извините, исследовал и 19 и 16 и 12 века японской истории. У Вас с памятью не очень. И сейчас (когда пишу) думаю и о Токугаве и о периоде раскола, изоляции. Просто, как я полагаю, начни я перечислять все свои аргументы заново - Вы начнете жаловаться, что это, мол, много, это частности, я повторяюсь┘ В любом случае - при чем тут это? Если (как Вы полагаете) в Японии в 18 в. был ПТ, то вся предыдущая история не имеет к нашему времени никакого отношения. История начала бы новый отсчет. Но это не так. А все ровесники Японии воевали и много. Было с кем. Помимо этого пассионарии просто расползались по соседним этносам. Материковое положение. Фазы этногенеза, как писал Гумилев, у всех длятся по-разному. Монголы много воевали? И результат. Японцы не воевали? Не воевали. Результат? Опять повторяюсь? Как же не повторяться если Вы делаете вид, будто о том- то я ничего не писал? Я СПРАШИВАЮ: МОГЛО ЛИ ОСТРОВНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ ПОВЛИЯТЬ НА СРОК СУЩЕСТВОВАНИЯ ЭТНОСА БЕЗ КРУПНЫХ ВОЙН И ВНЕШНЕЙ (КОЛОНИЗАЦИОННОЙ) ЭКСПАНСИИ? И не в первый раз. Ответить ленитесь? Или это в Вашу схему раскладки этногенеза по фазам не укладывается? Или как?

А эксцесса с Тохтамышем я от Вас с самого начала и ждал. Как примера. Сам об этом думал. Пассионарности в Москве тогда не было. Оттянулась на границы. А в Токио - центре военного и административного командования того периода её должно было быть немало. Но это ладно. Опять прицепитесь. Погромы в Китае и Маньчжурии тоже не в счет. Вы их в упор не признаете. Кстати, если там были пассионарии с негативным мироощущением, то не наводит это Вас на мысль об надломе с инерцией? Откуда было бы им взяться при подъеме?

Интересней другое. Японцы, имея ТОТАЛЬНОЕ превосходство, напали на США. И что? Это пассионарность? Странно то, что они ПРОИГРАЛИ, не развив сразу успех и дав янки оправиться. Вы вообще изучали бы эту войну. Особенно собственно японских историков. Американских (непредвзятых) тоже можно. Сайтов не советую - без собственного компьютера Вам столько не прочитать. Жаль. НО НА СТОРОНЕ ЯПОНИИ БЫЛИ ВСЕ ШАНСЫ. И это признают и они сами и американцы. Американцы не могли даже отозвать флот с противоположного побережья - Германия, тоже объявившая им войну, этим обязательно бы воспользовалась. Пока.

Жду ответов. Я отвечал так много (помните, Вы обвиняли меня в том, что мне, мол, слишком много приходится объяснять) что надоело. Интересней послушать Вас. Впрочем, можно окончить спор. Я собирался - писал же: не пишите мне ничего. Нет - написали┘

По поводу Кореи: как провести черту через три точки не лежащие на одной прямой? Даже полуизгиб не получается - это уже не полуизгиб, а зигзаг. Не знаете? И я не знаю┘Но Корея больше похожа на детище ПТ, чем Япония. Для справки: такой быстрый подъем, особенно военный и экономический - невозможен. Меньше чем за сто лет. Р-Я вона. Этнос должен потратить немало сил на фазовую перестройку. Да и потом┘Монголы тоже воспрянули быстро, но они авианосцев не строили. Собрались и поехали. Будь в Японии столько пассионариев - их силой бы загоняли на заводы и фабрики. Когда строили Петербург то┘Ладно не надо, а то опять Вам что-то не понравится. Как все же насчет военного превосходства Японии? Я повторяюсь, а то опять не ответите. Записывать нападение на США на счет бешенной японской пассионарности - глупо. Элементарный расчет. Сумей они с умом повести войну, и американцы не успели бы построить новые корабли.

Сергеенко Виктор, step@i.kiev.ua (7.07.2005 15:48:49):

Сергей Белозеров (Казахстан)

╚А теперь в Интернете появилась статья южнорусского-харьковчанина Андрея Краснящих, в которой он попытался объяснить своей переход из одного стана в другой - http://www.russ.ru/culture/20050705_kras.html.╩

Что-то я не нашел никакого перехода. Просто сетование на молчание Америки, из-за чего ему и другим ╚белоголубым╩ не за что прицепиться, и приходится цепляться хоть за молчание. И сетование на болтливость России, растрезвонившей свои цели не смотря на всю ложь и сокрытие. И как вывод, совет, - лучше нужно врать, лучше!?! Совсем по Жванецкому: ╚Ругая поддержать, и поддерживая - свалить╩. Ну что можно сказать, - как не ври, а ╚УШИ╩ всё равно торчать будут, ведь само название статьи об этом кричит: ╚Как России проиграть парламентские выборы 2006 года в Украине╩! Что это она там забыла, не пробовала просто промолчать!!!

Денису

А Ваша статья (в смысле, ссылка) и того хлеще. Даже на самом антиоранжевом форуме она используется в качестве спама, забивая огромными кусками живую дискуссию. Что удивительно, тактики этой статьи бывшая власть придерживалась давным-давно, так же разделяя свою собственную страну, играя на противоречиях между людьми, воплощая древний принцип - ╚Разделяй и Властвуй╩. Выглядит это конечно некрасиво и грязно, и правильно, что наследники такой политики называются теперь оппозицией. Прежняя то, играла на объединяющем и примиряющем народ, на сглаживании, а не на разжигании взаимной конфронтации и ненависти. Какая ж она была ╚оппозиция╩, если не ПРОТИВ, а ЗА! Теперь всё стало на свои места. Чего удивляться, люди в большинстве своём и проголосовали ЗА взаимный мир, и ПРОТИВ междоусобицы. И если есть часть населения, для которой гражданский мир - смерти подобен, так кто им доктор?

Как я писал ранее, в Украине в последние годы идет явный процесс этногенеза, создание нового этноса, путем интеграции нескольких старых. Не больше, но и не меньше. Заметьте, я не говорю о ПТ, я не говорю о гарантированном результате. Процесс конечно может быть прерван внешними силами (см. выше), но он есть, и затронул к моему удивлению и меня, и моё окружение.

С уважением, Виктор!

 ОЛЕГУ ПЫЛЬЦЫНУ И КОМНИНУ (О ЯПОНСКОМ ФЛОТЕ)

В Корее (все верно) воевали русские с янки. Но ситуация во многом схожа с Афганской. На Север ушли пассионарии - на Юге: остались обыватели. Достаточно многочисленные и в целом даже трудоблюбивые, но не слишком агрессивные. И если янки выведут свои войска с Юга, то Север войдет туда, как к себе домой. Военные потенциалы - несравнимы. У южан он много меньше (хотя и растет - за счет финансового преимущества). На сайте ╚Арсенал. Армии мира╩ расположены сравнительные характеристики разных армий. Именно поэтому южнокорейское правительство изыскивает средства для создания - не огромной, но хотя бы соответствующей количеству населения и техническому развитию страны армии.

По поводу самураев. Живете в плену отживших представлений. Еще в 19 веке в Японии был взят курс на полную модернизацию войск. Какие самураи? Их практически ликвидировали как класс при реставрации Мэйдзи (то что осталось было уже не серьезно. Буржуазная революция).

Японская армия - профессиональная армия, а отнюдь не ополчение или же резервисты. Самураи, которые решили перейти в эту ночь границу у реки: жаргонное название японской военщины, опирающейся на призывников с длительным сроком обучения и кадровое офицерство. Воинская повинность - слыхали? Это хорошо организованная армия. Причем вооруженная ничуть не хуже, чем советская (и лучше американской). Ей не хватало только ресурсов. Потеряв корабли и самолеты - японцы не смогли (не из чего) построить новые. При Перл Харборе основной урон кораблям был нанесен при помощи сбрасываемых с самолетов торпед, которые таранили их. Аналитики штаба предупреждали о подобной опасности, но для точности атаки такими торпедами, имеющимися у американцев, необходима была глубина 80-90 метров. В Перл Харборе глубина была вдвое меньше и бухта считалась безопасной. Потом была получена информация, что в Англии произведены испытания новых торпед, оборудованных, кажется, детектором глубины и этими торпедами корабли при подобной глубине поразить можно. Обсуждались дополнительные меры безопасности. Но в штабе решили, что подобных торпед у японцев не может быть по любому. (Заметьте - наши во время Русско-японской тоже считали - какая там война. Раз и готово. Но японские корабли (созданные на американских верфях), вооруженные новейшими орудиями, имевшие превосходство в скорости и толщине брони и направляемые профессионально обученными командами, доказали обратное.) А такие торпеды у японцев были (очевидно, что они не могли так быстро создать их самостоятельно - очевидно кого-то подкупили у англичан. Хорошая разведка - тоже неплохо.) И произошло побоище. Бомбардировка была неэффективна. Бомбы тех лет проламывали (в лучшем случае) палубу и взрывались внутри. Корабль оставался на плаву. Можно было конечно попасть в топливные контейнеры, но это было непросто. А вот торпедная пробоина в корпусе ниже ватерлинии - моментально топила корабль. Абзац. И значительная часть американской группировки флота на ╚японском╩ побережье - ликвидирована. Вторая (и значительно большая) группировка должна была оборонять другой край континента - от германского флота. Фактически выигрыш. Однако за этим произошло ╚чудо╩ (американское выражение) у о. Мидуэй, когда японцы, обладая двукратным превосходством в авианосцах и в прочих кораблях, проиграли, потеряв три четверти сил. И начали отступать. Главной их бедой американцы считают потерю лучших пилотов. Ничуть не уступавших германским или американским с русскими. Вот отрывки из книги Шермана Ф., командовавшего одним авианосцев (которых в Америке было всего семь) в этой битве.

╚Высадка десантов (японских) на о. Мидуэй и Алеутские острова была намечена на 6 июня 1942 г. В состав сил, которые должны были принять в них участие, входили 7 авианосцев, 11 линейных кораблей, 24 крейсера, 66 эскадренных миноносцев и 17 транспортов и других вспомогательных судов{49}.

Против этого мощного соединения противника мы (американцы) имели всего 3 авианосца, 8 крейсеров и 14 эскадренных миноносцев.╩ По существовавшим в то время представлениям о боевой мощи (решающим оружием считались орудия кораблей) японский флот имел безусловное превосходство над американским. В авианосцах японцы имели превосходство в соотношении 7:3.╩

О ЯПОНСКОМ ПРЕВОСХОДСТВЕ В НАЧАЛЕ ВОЙНЫ (ОПЯТЬ ЦИТАТА):

╚С точки зрения японцев, авианосный рейд на Перл-Харбор не был связан с ИЗЛИШНИМ РИСКОМ, так как к началу войны Япония имела десять авианосцев против наших семи, из которых на Тихом океане у нас было только три. Это неравенство авианосных сил и было главным фактором, заставившим нас в начале войны вести только оборонительные действия, а совсем не потеря линейных кораблей, как это считалось в широких кругах.╩

Заметьте - американцы не могли отозвать авианосцы с другого побережья (для этого, кстати, нужно было обогнуть материк, что непросто) - Гитлер, объявивший им войну, запросто мог этим воспользоваться. Помните у о рейдах германских подводных лодок у побережья США. Для справки - авианосцы: основная ударная сила морских сражений Второй мировой. До сороковых годов такой считались линкоры, но с развитием авиации произошла переоценка военно-морской стратегии. США сумели выиграть лишь потому, что в дополнение к имеющимся 7 очень быстро смогли построить еще 9. Большая же часть флота находилась на европейской стороне континента - американцы по старинке ждали опасности со стороны Европы - из Германии. Японцы нападали, имея более чем трехкратный перевес над Тихоокеанским флотом. И просто перевес - над всем американским.

По поводу Китая. Коммуну - центр сельскохозяйственного и промышленного производства. И на заводах у них трудится разновидность колхозников. В городах тяжелая промышленность реально не концентрируется. Про это были передачи по ТВ. Городские жители - администрация, партийная прослойка, ученые, люди искусства. Фактическая аристократия. Образование┘Вы очевидно просто не в курсе об особенностях китайского письма. Для обучения одному чтению требуется там до десяти лет. При этом - и под старость можно встретить совершенно незнакомый иероглиф. Общее их число - свыше 50 тысяч. Представьте себе 50 тысяч значков, значение каждого из которых нужно ЗНАТЬ. Догадаться - невозможно. Забыл? Значит - забыл. Это Вам не три жалких десятка букв. Грамотный человек в Китае знает пару сотен (максимум - тысячу) иероглифов. Общепринятых (типа - ╚сортир╩) и имеющих непосредственное отношение к его работе. Каждый иероглиф - слово. Инженер даже примерно не поймет текст по филологическим особенностям древнетанской поэзии. Прибавьте к этому отсутствие в Китае единого языка, причем наречия, в отличие от русского со, скажем, украинским принципиально взаимонепонимаемы. Письменность при этом, правда, - одна. Я (как филолог), собственно говоря, полагал, что это общеизвестно. Это из курса лекций первого года обучения в ВУЗЕ (по филологической либо лингвистической программе). Короче говоря, наш колхозник, насильно обучаемый чтению, письму и т.д. - Ньютон. В Китае деревенским не дают образования в объеме 4 (или даже одного) класса. Вообще ничего не дают. А наших колхозников принимали по внеконкурсному набору. В Китае даже городские читают плохо. Каждый строго специализирован по своей специальности. Повар поймет поваренную книгу, инструкцию по пользования плитой. Филолог - сборник стихов. Не наоборот. Дискуссия подобная нашей там была бы невозможна. Каждый говорил бы словами, большинство из которых собеседнику было бы не понятно. Китайцы, кстати, именно поэтому учат английский. Китайская письменность - сложнейшая в мире. Когда при Тан захотели оттеснить от трона тюрков - заставили всех чиновников сдавать экзамены. А если на одно обучение чтению уходят годы┘При этом деревенских целенаправленно (во избежания диссиденства) ничему не обучают. И даже захоти правительство внедрить программу обучения, подобную нашей при СССР, денег на это потребовалось бы столько, что не хватило бы и десяти бюджетов всего Китая. Учтите - они с трудом тянут и обучение (которое много сложнее, чем у нас именно в силу особенностей письменности) городских. Надо же еще кормить миллиард ртов. Вооружать армию.

По поводу московского субэтноса. Москвичи были САМЫМ пассионарным субэтносом. Именно потому, что оттягивали пассионарность у всех остальных. Или Вы не верите Гумилеву?

Помимо этого именно москвичи создали великороссов. На поле Куликовом. Рязанцы, суздальцы и т.д. ушли гражданами своих городов, а, победив, вернулись - русскими. Осознав себя, как единая общность. Именно москвичи - ядро Руси. Пойди все иначе, русских могло вообще не быть, а были бы (как отдельные этносы и государства) суздальцы, москали, тверичи. Или вообще - московско- суздальский автономный край в составе Великолитовской федерации. Гумилев писал, что шансы создать великое государство были у многих. Нам - повезло.

P.S. Сравнительные характеристики японских и американских судов - на http://www.militera.lib.ru/

СЕРГЕЕНКО ВИКТОРУ

ГУМИЛЕВ Л.Н. ╚Конец и вновь начало╩:

╚Но еще страшнее, пожалуй, те изменения, которые, происходят внутри самой этнической системы в инерционной фазе. Ведь не надо забывать и о субпассионариях. А таковые всегда были. В фазе подъема они были совершенно не нужны и не ценились вовсе. Затем, во время акматической фазы, их использовали как пушечное мясо и ценили очень мало. А вот в инерционное, тихое время начинают возникать теории о том, что ВСЯКОМУ ЧЕЛОВЕКУ НАДО ДАТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ЖИТЬ, ЧЕЛОВЕКА НЕЛЬЗЯ ОСТАВИТЬ, ЧЕЛОВЕКУ НАДО ПОМОЧЬ, НАДО ЕГО НАКОРМИТЬ, НАПОИТЬ, НУ, А ЕСЛИ ОН НЕ УМЕЕТ РАБОТАТЬ, ЧТО ЖЕ - НАДО НАУЧИТЬ, А ЕСЛИ ОН НЕ ХОЧЕТ УЧИТЬСЯ, - НУ ЧТО Ж, ЗНАЧИТ ПЛОХО УЧИМ. Словом, самое главное - человек, все для человека┘╩

Повторяюсь. Но понятно, что пассионарный этнос о своих субах (люмпенах) заботиться не будет. Работай или подыхай. В Китае, кстати, именно так. Работают до смерти. Не можешь работать? Пусть (если хотят) содержат родственники. А в Японии их ЖАЛЕЮТ. Одевают, обувают. Благотворительные акции устраивают. И в США. И у нас уже поговаривать о них начинают. Что это за человек такой, который, не имея занятия, даже работы не ищет? Только бы пожрать, поспать┘и т.д. Да заставлять вкалывать их надо, а не ботинки им дарить. Причем японская молодежь не то чтобы делает (хотя бы!) вид будто не может найти работу. Она открыто говорит, что НЕ ХОЧЕТ. А их, вместо того чтобы ╚научить любить Родину╩, по головке гладят. Ах Вы, бедные мои! Вот мы уж Вам и того и того┘ Вот это (то что считают демократией) и есть производное поздней инерции.

Впрочем, признаю, демократия неоднозначный признак инерции. Английская возникла в надломе. Да и не демократия это была вовсе. Одно название. Её признаками были не пособия по безработице и психологические программы реабилитации, а плаха и топор. Бунт. При достаточном пассионарном напряжении этноса любая попытка его одемократизировать приводит к появлению энергичного правителя, который, прикрываясь идеями равенства, подгребает все под себя.

Кромвель, Наполеон, Сталин. Мао. Настоящая (близкая к настоящей) демократия возникает в поздней инерции, когда народ никуда уже не рвется, предпочитая хорошо пожить. В поздней инерции люди, устав от потрясений, хотят отдохнуть. А достаточно пассионарного и жесткого правителя - не находится. Вернее - он не нужен. Пассионарий, как писал Л.Н.Г. силен там, где его окружают пассионарный или слабопассионарные особи. Ну, или правильно воспитанные гармоничники. Появись сейчас среди монголов Чингисхан - смотрели бы на него как на идиота. Чего надо? Дом есть? Отара есть? Конь? Собака? Жена? Сиди и не шуми.

США же, несмотря на показную демократию, пару веков назад здорово смахивали на деспотию. Демократично ли поступили с индейцами, которым, переселяя их, каждый раз обещали - ╚Все! В последний раз!╩? А, когда понадобилось, просто выбили самых упрямых, оставив гармоничников в резервациях. ОХ!!! Не культурно поступаете, папа!!! Да и вообще у них там, кажется, вечная инерция (за счет подпитки слабопассионарными особями из других этносов). Только раньше она (инерция) была ранней, а теперь приближается к обскурации. Впрочем, время у них еще есть. Поглядим.

Еще цитата: ╚┘сопоставляя хуннов, эллинов и немцев, например, по их жертвенности и накалу страстей, легко убедиться, что в ╚юные лета╩ они одинаково горячо трепетали за свои идеалы, в зрелости - равно боролись за СВОБОДУ, блистая умом и выдержкой, а в старости - одинаково остывали их чувства и ослабевали силы.╩

Свобода - последний идеал при переходе в инерцию. Возьмем Россию. Века мы освобождали братьев славян, боролись с гидрами империализма, а подустав - решили: ╚Баста! Попили нашей кровушки!

Бороться будем за себя.╩ И - демократия. Тоже еще не идеальная.

А борьба м/у торговыми фирмами тоже замешана на пассионарности. Но третьего рода - по Гумилеву. Стремление к идеалу личного успеха. За ней - стремление к благоустройству с риском для жизни. Потом - стремление к благоустройству БЕЗ риска для жизни. А это - самый край.

ВЫВОД: Демократия, при которой каждому находится кусок хлеба, когда людишек (не ЛЮДЕЙ) жалеют, кормят и одевают - это в инерции. ЧЕЛОВЕК в жалости (и благотворительности) не нуждается. Демократия в надломе - обязательно заваливается в чернейшую диктатуру. И люди воспринимают это как должное. ╚Чтоб добрым быть, я должен быть жесток.╩ Представьте себе парламент, где много пассионариев. Что они будут делать? Править - мудро и справедливо? Нет. Грызться до потери сознания. Как это было с Советом 500 во Франции. Грызня продолжится до момента пока не определится лидер. Достаточно пассионарный, чтобы все это прекратить. Гумилев описывал, как Петр Великий, побывав в Голландии, загорелся организовать все точно также и у нас. Царь (как пишет Л.Н.Г) был не в курсе, что у нас не та фаза этногенеза. Нам не ХОЧЕТСЯ жить спокойно. Хочется чего-нибудь творить. Вершить судьбы мира. Предложи человеку свободу, а он обязательно захочет стать САМЫМ свободным. ЕДИНСТВЕННЫМ. Начнется бардак, в котором новоявленные паханы, будут биться за власть. Кстати пассионарий, вместо того, чтобы законопослушно баллотироваться предпочтет собрать толпу единомышленников и ВЗЯТЬ власть. Всерьез и надолго. В инерции он, не сумев набрать себе достаточное число пассионарных сторонников, вынужден играть по правилам. А в надломе солдат, ищущих знамя под которое встать, хватает. Демократия возможна не только в инерции, но именно в инерции она принимает мягкий (японский, французский, голландский), а не ╚жесткий╩ (СССР, КИТАЙ, Корея, ВЬЕТНАМ) характер.

СЕРГЕЮ БЕЛОЗЕРОВУ

Мои идеи не нравятся? Или наоборот? Я рад бы был вообще не писать. Отдельные несознательные участники дискуссии вынуждают меня скрупулезно обосновывать свои мысли. Как, кстати, насчет Японии? Пассионарна она или нет? Соглашается со мной много народу. Пока что спорит один Комнин. Вот только фактов не приводит.

По поводу бунтов в Китае. Интересно. Откуда дровишки? Где это можно прочесть в сети? Нет ли там видеозаписей? Любопытно было бы посмотреть.

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]