Редколлегия сайта (19.09.2006 15:39:57):

ТЕМА: Организация дискуccии, конференций.

С окончанием летнего сезона возобновилось дискуссионное обсуждение. При этом тематика дискуссий сузилась. Если первоначально она охватывала вопросы пассионарной теории этногенеза и теории межэтнических контактов, некоторых исторических проблем и огромный ворох новостных тем, то теперь их число ограничилось четким перечнем. Ведь накоплено более ста восьмидесяти дискуссионных досок общим объемом более шестнадцати мегабайтов. Однако далеко не все их них отмечены глубоким содержанием и корректностью изложения.

Многолетний опыт наблюдения и участия в дискуссии привел нас к необходимости сформулировать основные правила, которые должны соблюдать участники обсуждения. Вольное или невольное игнорирование этих правил неминуемо приведет к удалению некорректных по форме или содержанию сообщений, а при повторных нарушениях отключение участника от посылки новых сообщений, по крайней мере, на месяц. За последние годы мы удалили уже несколько десятков сообщений, а учитывая, что все написанное на дискуссионной доске хранится в течение многих лет, мы призываем все участников следовать этим четким правилам.

Идеального литературного языка при обсуждении научных положений от Вас не требуется, однако неумение более-менее грамотно писать по-русски рассматривается как неуважение к присутствующим... Рабочие языки дискуссии - русский, основанный на кириллице в орфографии второй половины XX в., но в виде исключения допускаются краткие сообщения на английском языке. Однако за качество перевода ответственность мы не несем.

Создатели сайта, конечно, грубые опечатки устранят, но все нюансы пунктуации и стилистика будут целиком на Вашей совести. Не рекомендуется коверкать русские слова: вариации вида "скока", "када", и другие могут покоробить чувства читателей.

Мы призываем к уважительному обращению к Вашим оппонентам и, безусловно, пропонентам, и рекомендуем обращение к ним во множественном лице. Было бы полезно употреблять уважительное единственное лицо, но в русском языке, в отличие от любимых Львом Николаевичем тюркских языках такого обращения нет.

Постарайтесь использовать научный стиль письма, однако, воздерживаясь от научного жаргона, ведь наш сайт научно-популярный по своему характеру и Ваши записи будут прочитаны через много лет сотнями людей не вполне знакомых со всеми тонкостями научной терминологии. Допускаются общепризнанные сокращения вида "гг.", "тыс.", а также употребляемые на нашем сайте: ПТЭ (пассионарная теория этногенеза), ЛН (Лев Николаевич [Гумилёв]), ТЭК (теория межэтнических контактов).

Уважайте наших читателей и не допускайте "плодотворности", выражающейся в непомерных масштабах написанного. Стремитесь к тому, чтобы содержательная сторона Ваших сообщений была глубока, а сами они немногословны. Помните, что Интернет пока еще дорогое удовольствие для среднестатистического жителя бывшего Советского Союза и бесцельно потерянные минуты онлайн никого не обрадуют. Старайтесь внятно довести до публики Вашу точку зрения, аргументацию и конкретные факты, чтобы не вызывать лишних замечаний и даже обвинений в некорректности и тенденциозности.

При посылки сообщений нужно указывать имя и место проживания, например, Иван (Магадан). Также можно приводить адрес электронной почты.

Некоторые дискутанты полагают, что здесь допускается написание полноценных журнальных статей, но длина записи ограничена именно 10 кб, так как наш опыт показал, что такого объема с лихвой хватит на содержательное сообщение без "воды". Людям требуется "сухой остаток" (особенно для тех, кто будет знакомиться с Вашими мыслями через 5-10 лет), а для любителей красивого русского литературного слога на сайте есть множество трудов Льва Николаевича.

Также возбраняется отправка одним участником дискуссии нескольких сообщений подряд.

В качестве допустимых тем остаются нижеследующие:

1. Организация дискуccии, научных конференций 
2. Биосфера и экология 
3. Пассионарность, зоны толчков и пассионарии 
4. Стереотипы поведения и межэтнические контакты (в т.ч. симбиоз, ксения и химера) 
5. Комплиментарность. Этническое поле прошлого и современности 
6. Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

Поскольку наше дискуссионное сообщество является, в значительной мере, самоорганизующемся, то выносить предупреждения о нарушении правил ведения дискуссии имеет право любой её участник. Создатели сайта при явном несоблюдении правил будут удалять сообщения, а при необходимости отключать нарушителя, по меньшей мере, на один месяц.

Мы оставляем за собой право не комментировать удаление сообщений и отстранение от дискуссии, не предуведомлять о нем, и не давать никаких гарантий и сроков на восстановление прав.

Разрешается публикация на дискуссионной доске информации об организации и проведении научно-практических мероприятий, не противоречащих научным убеждениям Л. Н. Гумилева.

Перед тем как отправить сообщение прочтите и проверьте его. Помните заветы ученого: "человечность превыше всего" и "искать то, что верно". Мы же оставляем за собой право вносить комментарии и разъяснения по опубликованным сообщениям, указывая при этом наше авторство. В том же случае, если на на сайте вновь будет поток глупостей дискуссия будет прекращена.

Пол (СПб) (19.09.2006 18:36:28):

ТЕМА: Организация дискуccии, конференций.

Однако... Тишина гробовая. То ли испугались все, то ли переваривают информацию:)Кто-нибудь в сети хочет говорить про ПТЭ? Все сюда!

Комнин (Москва), alex-komnin@yandex.ru (19.09.2006 20:52:54):

Поздравляю, всех с окончанием летних отпусков.

И что мы имеем?

ТЕМА: Организация дискуссии, научных конференций.

Тем меньше, чем я ожидал.

В общем тем кто не признает догматы (аксиомы), анафема.

Ну в самом деле как спорить если люди придерживаются разных аксиом? Я пробовал. Не получается.

Кроме всего прочего надо помнить аксиому "Неполноценных этносов нет".Это касается и тех этносов которые недолюбливал Лев Николаевич.

Это не исключает обсуждения химер, и отрицательной комплиментарности.

А в какой теме желательно обсуждать фазы этногенеза?

Тема: Стереотипы поведения и межэтнические контакты.

Подтема: Карелия.

Кроме всего прочего хотелось бы узнать кто что слышал о событиях в Карелии. Между прочим это не первый случай подобных межэтнических конфликтов в России, и даже не первый случай "народного гнева". Но это первый случай который попал на "передовый страницы". До сих пор подобное замалчивалось. А тут... Если есть мысли почему удалось нарушить молчание, буду рад услышать.

Но главное не это. Что мы думаем об этих событиях.

Кстати я заметил, что схожие конфликты происходят с разными народами но исповедующими Ислам. Чеченцы, азербайджанц, таджики, и (что для меня особенно грустно) дагестанцы (Сальск). К каким суперэтносам принадлежат упомянутые этносы?

Кстати, очень интересно узнать национальность нашего (РФ) министра внутренних дел. Если кто знает, подскажите пожалуйста.

Тема: Пассионарность.

Подтема: Пассионарные толчки (ПТ).

Есть ли версии о ПТ?

Где проходил ПТ 18 века?

Когда был ПТ, породивший Латинский суперэтнос.

Пока вроде все.

З.ы.

Сызранцу.

Так как по вашему лучше говорить если не использовать термин "Новая Россия"?

Noname (Москва) (20.09.2006 13:58:00):

Тема: Организация дискуссии и научных конференций.

Уважаемая редколлегия сайта!

То, что вы стёрли моё замечание, указывающее на орфографическую ошибку в тексте вашего программного заявления (в котором, отмечу в скобках, "...неумение более-менее грамотно писать по-русски рассматривается как неуважение к присутствующим...") - это ваше дело. Но ошибку-то, почто не исправили? Я только скромно хотел бы, чтобы на сайте, связанном с именем столь уважаемого мной человека, не было бы этого странного современного массового поветрия - вставлять в возвратные глаголы настоящего времени мягкий знак: "...все написанное...хранитЬся..." По-моему, память о Льве Николаевиче должна побуждать реагировать в подобных случаях несколько иначе, так как все мы, в том числе и сторонники пассионарной теории этногенеза, несовершенны :)

Самарец (Москва) (20.09.2006 16:34:40):

Тема: Организация дискуссии и научных конференций.

Ошибок значительно больше, чем указывает Noname:

╚к необходимости сформулировать основные правиЛ, которыХ должны соблюдать участники обсуждения╩ - 1 пропуск буквы, 2 ошибки согласования

╚однако воздерживаясь от научного жаргона╩ - после слова ╚однако╩ отсутствует запятая.

╚не допускайте "плодотворности"╩ √ 1 стилистическая ошибка. Наверное, лучше сказать ╚графоманства╩

╚обсуждать аномальныХ явлениЙ как то╩ - 2 ошибки согласования, ╚то, либо, нибудь, кое╩ пишутся через чёрточку (или, если Вам понятнее, дефис).

╚на восстановление к общению╩ - это выражение стилистически совсем не годится

╚Перед тем как отправить сообщение прочтите╩ - отсутствуют две запятые

╚Помните заветы ученого "человечность┘╩ - отсутствует двоеточие перед прямой речью, которая начинается с прописной буквы.

Ещё несколько стилистических неточностей.

Видно, что для автора этого текста русский язык не родной.

К тому же стиль всего послания Редколлегии, ну, мягко говоря, суров, назидателен.

Прошу Вас объясниться.

Марина&Олег (Москва), Orh700@rambler.ru (20.09.2006 17:14:13):

Тема: Организация дискуссии и научных конференций.

Всем доброго дня!

В этом сообщении хотелось бы засвидетельствовать свое почтение Уважаемой Редколлегии, а так же Уважаемой аудитории. Ну, что я могу сказать по правилам ведения дискуссий в новом сезоне┘ Например, ╚Ни√ з-з-з-я╩ появилось в гораздо большем количестве, чем в прошлом сезоне. От этого я испытываю, как ни странно, гордость за наших форумчан! Значит, в прошлом сезоне было много смелых идей и высказываний, был полет мысли и сохранялась интрига!

Да и это действительно так! Ибо я летом от нечего делать просматривала архив. Сколько же там всего интересного, сколько интеллектуальных баталий┘ флуда конечно тоже много, НО даже во флуде чувствуется биение жизни, есть ощущение времени от тех или иных событий.

Но, посмотрим, как все будет происходить по новым правилам. Что касается списка ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ К СВЕДЕНИЮ ТЕМ, то они столь много вариантные и столь расплывчато сформулированные, что, скажем, размышления о фазах этногенеза подойдут и в тему ╚Пассионарность┘╩ и в ╚Развитие идей┘╩. Кстати, тема ╧6 ╚Развитие идей Л.Н. Гумилева на основе ПТЭ╩, по-моему, настолько универсальная, что в нее можно вставлять любые идеи. Ведь, в конце концов мы и занимаемся тем, что развиваем идеи ЛНГ!

Вот только плохо, что нам НЕ РЕКОМЕНДОВАНО делиться друг с другом новостями, хотя┘ любые новостные сообщение отлично вписываются в тему ╧4 ╚Стереотипы поведения и межэтнические контакты╩.

Теперь насчет ИНТРИГИ┘ Да, по-моему, в любом живом разговоре она должна присутствовать. Этим-то, собственно, Живое Слово и отличается от Мертвой Буквы. И именно Живое Слово порождает тот самый искомый ╚сухой остаток╩! Например, чем пытливого исследователя-этнолога может заинтересовать взаимосвязь журналистского расследования кыштымского карлика, концерта Мадонны в Москве и событий в Кондопоги? Оказывается очень многим! Но писать сейчас об этом как-то ╚волнительно╩. Ибо ╚бриллианты╩ твоих мыслей могут быть просто убраны без объяснения причины, а сам ты можешь получить ╚месячный бан╩!

Ну, ладно, посмотрим, посмотрим┘

С уважением, Марина&Олег.

Noname (Москва) (20.09.2006 18:21:14):

2 Самарец

Конечно, Вы правы в том, что ошибок больше, чем было мной указано, да и Вами тоже :) Например, к Вашему списку можно добавить самое последнее предложение заявления, набранное жирным шрифтом.

Но суть, собственно говоря, не в этом. Я почувствовал, как мне кажется, расхождение между формой этого заявления и тем, что возникло у меня в душе после прочтения некоторых трудов ЛН, и попытался "протестировать администрацию". А когда опытный боец сразу раскрывает все свои карты? :)

Москвич

Пол (СПб) (20.09.2006 20:20:25):

ТЕМА: Организация дискуccии, научных конференций

Ой, да ладно вам глумиться. Будто в других форумах легче. На Куре и за меньшее отправляют в холодильник. До сих пор здесь полный либерализм был, а ведь ЛНГ его не одобрял. Отвык народ в авторитарных рамках играть, развращен демократией:)

Комнин(Москва) (20.09.2006 20:49:18):

ТЕМА: Организация дискуccии, научных конференций

Пошутили и хватит. Хотелось бы серъезно поговорить.

Если никто не против.

Анвар (Пенза) (20.09.2006 22:14:31):

ТЕМА: Организация дискуccии, научных конференций

Привет все форумчанам.Набрел сучайно на этот сайт,недавно прочитал Гумилева Л.Н "Этногенез и ...".По-поводу последних событий,столкновнние разных суперэтносов всегда влечет за собой трагичные последствия.Если один-пришлый этнос,то он становится хищником,не найдя своей экологической ниш.Симбиозом здесь и не пахнет.Мне кажется в событиях в Карелии все закономерно.Куда смотрят власти?Неужели любые миграции на фоне экономических проблем всегда трагичны?

Костя (Днепропетровск) , tsygankov_serg@mail.ru (21.09.2006 02:27:04):

ТЕМА: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

Всем, - здравствуйте!

Любой стресс может быть для одних особей ╚тренирующим╩ фактором, для других, - убийственным.

Поэтому будем надеяться на мудрость, в меру строгую, в меру √ мягкую.

Прочитав сообщение Марины, пришла мысль: ведь архив дискуссии можно использовать для исследования динамики ╚коллективной мысли╩. С такой точки зрения, - любая информация пригодится. Если сообщения будут удаляться, то нужно вести статистику ╚удалённого╩.

ЛН создав синтетическую, по сути ТЭ, правильно, но больше √ литературно описал многие явления и вещи так, как сам прочувствовал. Из-за этого мы, часто разговариваем на ╚иных языках╩. Выход, - только один: расширять знания.

О пассионарности: рассуждать об этом, немного надоело. Исследований об этом явлении и свойстве √ море бездонное, только называют П по-разному. Суть одна: причин может быть много, главное, - чтобы фактор действовал достаточное время.

Почему-то создаётся впечатление, что забывается одна важная вещь:

биологический ритм на организменном уровне является экзогенным, а на популяционном уровне √ эндогенным. То есть жизнеспособность популяций обеспечивается наличием особей с разным способом реагирования на одинаковый раздражитель.

В таком свете, понятия ╚система╩ и ╚антисистема╩ имеют отношение лишь к индивидуумам и группам. Понятия ╚система╩ и ╚антисистема╩ своей однозначностью вызывают желание искать врага, среди себе подобных. Учитывая, что индивидуумы и группы находятся в составе популяции, вряд ли ╚мочиловка╩ будет способствовать чему-то хорошему. Не пора ли заменить эти термины, путём введения понятия сложной асимметричной системы, что лучше отражает суть процессов в популяции?

С уважением, Костя.

Алладин (Назрань) (21.09.2006 11:28:40):

ТЕМА: Организация дискуccии, научных конференций.

Приветствую всех участников дискуссии.

Ничего не понял в темах и новых правилах, (может в самом деле из-за обилия грамматических и стилистических ошибок, а может и по собственному скудоумию) поэтому буду полагаться на интуицию. На всякий пожарный случай прекращения дискуссии предлагаю иметь запасной вариант,например форум Павла.

Комнину.

Тема:Нургалиев.

Татарин.

Тема: Карелия.

Есть только один выход, заселить все нац.республики хотя бы на 50 процентов этническими русскими, иначе притирка приезжих с Кавказа будет идти очень непросто.Эту политику очень правильно осуществляли в СССР, работа по направлению после ВУЗа и т.п. Нужно в новых уловиях возродить эту практику.Убежден, что в каждой нац.республике должно быть хотя бы половина население некоренное.

Обратите внимание эти экцессы не бывают с кабардинцами,адыгейцами,осетинами.Как правило чеченцы,дагестанцы,ингуши.Эти народы живут по внутренним патриархальным законам,а тут вырвавшись на свободу... .

С уважением,

Марина&Олег (Москва), Orh700@rambler.ru (21.09.2006 13:04:24):

Тема: Стереотипы поведения и межэтнические контакты.

Всем доброго дня!

СИНДРОМ КОНДОПОГИ.

Источники: http://www.newizv.ru/news/2006-09-18/54167/

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=8608661&s=11

В этом постинге мы не будем акцентировать внимание на ход событий, известный из СМИ, кого-то обвинять, кого-то выгораживать и т.д. Мы предлагаем вам холодные цифры ╚наруленные╩ в Сети.

По данным экспертов ВЦИОМ, cчитают вероятными повторение Кондопоги в своем населенном пункте свыше половины россиян (57%). В Москве и Санкт-Петербурге 89% считают столкновения в будущем возможными, в крупных и средних городах 77-80% допускают их вероятность. В малых городах мнения разделились ровно пополам - 45% против 45%. Как видим, острота межнациональных отношений в России прямо зависит от размеров населенного пункта, но и в селах 36% жителей готовы к побоищам с ╚приезжими╩.

Вдумаемся в цифры: 89% опрошенных респондентов в Москве и Санкт-Петербурге и 57% по России, в принципе, готовы к столкновению с инородцами.

Главная претензия аборигенов к чужакам основывается не на примитивном расизме, а на рыночных отношениях, причем в буквальном смысле слова. 56% (а в Москве и Петербурге 95%) считают веским основанием для конфликтов то, что мигранты практически полностью контролируют продовольственные и вещевые рынки. Да, действительно, взрыв на Черкизовском вещевом рынке в Москве был осуществлен уже по ╚идейным╩ мотивам.

Примерно то же самое наблюдается и в области общественного питания. Гораздо терпимее коренные жители городов и сел России относятся к ╚гастарбайтерам╩ на стройках и в сфере услуг. А вот куда, по мнению россиян, категорически не допускаются ╚пришлые╩, это в органы местного самоуправления и правопорядка: только 21-23% готовы согласиться с тем, что увеличение численности мигрантов должно сказываться на их представительстве во власти.

Так что, мои дорогие друзья, строители евразийского общества┘ на какой же ╚пороховой бочке╩ межэтнических конфликтов мы с вами сидим! Я пока не привожу анализ этих цифр на предмет пассионарного напряжения этнических групп, участвующих в конфликтах, а так же их комплиментарности. Но вот одно документальное свидетельство:

╚Молодежь Кондопоги ╚ходила по квартирам, била стекла╩. ╚Они вламывались в дома наших прихожан, - рассказал лидер общины мусульман Карелии Висам Али Бардвил. - Что меня больше всего удивило и обидело, так это поведение соседей. Они всячески потакали действиям погромщиков, показывали, где именно живут наши люди╩.

С уважением, Марина&Олег

Самарец (Москва) (21.09.2006 14:00:35):

ТЕМА: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

В развитие весьма, на мой взгляд, плодотворной идеи о сложной ассиметричной системы, которая могла бы двинуть дальше учение Л.Н. Гумилёва.

Подобная система должна иметь инварианты или системообразующие элементы. Основание инвариантов - активность индивида (проявленная пассионарность?), направленная на его непосредственное окружение, а именно ╚отношение по поводу╩ - отношение к кому-то, к чему-то по поводу обеспечения ресурсами, условиями жизнедеятельности, воспроизводства, общения и т.п.

Ю.М. Плюснин установил, что таких инвариантов всего ЧЕТЫРЕ.

Это разные (индивидуальные и социальные) формы потребности сохранения. Индивидуальные потребности разделяются на 1) потребности самосохранения и 2) потребности воспроизводства себя в других. В сообществе потребность сохранения выступает как 3) потребность сохранения себя в сообществе (что выражается в поиске и удержании своего места в сообществе) и как 4) потребность сохранения своего сообщества.

Эти четыре вида отношений, или четыре инварианта, отличаясь друг от друга по форме проявления, существуют в любом сообществе.

Первый - отношения индивида к своему ближайшему окружению, к ╚вмещающей╩ среде, к значимым для него элементам среды - ресурсам.

Второй - семья в общем смысле.

Третий - выражение потребности сохранения статуса индивида. Это отношения, направленные на поддержание порядка.

Четвертый - отношения, направленные на сохранение социального единства, могут выражаться в дружеских взаимоотношениях немногих знакомых между собой индивидов.

Большинство взаимодействий сложных систем по чисто физическим причинам асимметрично: во многих взаимодействиях есть ведущий и ведомый, доминирующий и подчиняющийся, определяющий развитие конкретной ситуации и тот, кто эту ситуацию принимает. Следовательно, многие стабильные отношения, устанавливаемые в сообществе, изначально несимметричны, участники многих контактов неравноправны. В силу этого стабильные и нестабильные социальные отношения, как правило, организованы иерархически.

Каждый индивид занимает определенное место на ╚лестницах╩ отношений и играет сообразно этому свою роль, в каждой новой роли имея разный статус относительно других членов сообщества. Множество ролей и соответствующих статусов требует сложного поведения, регламентирующего сами взаимоотношения индивидов.

Регламент (ритуал) обеспечивает правильное общение в ситуации неравенства партнеров. Поскольку такое неравенство закреплено в самой природе взаимодействия, то ритуал следует признать атрибутом социальной системы, тем, без чего она существовать не может. Каждое сообщество порождает свои собственные ритуалы и этикет, обычно для непосвященного бессмысленные.

Попробуем применить указанное выше к анализу взаимодействия находящихся в России консорций, ксений и пр. россиянами. Можно (для обеспечения полноты) использовать для этого симметричную матрицу с 8 элементами: 4 для ╚них╩ и 4 ╚для себя╩. 32 клетки матрицы √ в них всё многообразие отношений┘.

Павел (Шувалово) (21.09.2006 14:52:41):

Тема:Стереотипы поведения и межэтнические контакты

Аладдину и Комнину:

Совершенно верное замечание, что речи не идет о какой-то абстрактной "ксенофобии" или "русском фашизме". Почему-то у нас нет банд ненецких "барсеточников", а марийцы не пытаются уголовными методами подмять под себя все рынки. В той же Кондопоге местные мне рассказывали, что совершенно не пострадало хозяйство местной осетинской общины, хотя я например с ходу не отличу осетина от вайнаха. Неприязнь и ненависть населения вызывают не инородцы как таковые, а представители отдельных "особо продвинутых" на ниве криминального бизнеса этносов, которые в силу своих этнических традиций наиболее легко и продуктивно вписались в эпоху "дикого беспредела" (1990-1999 годы). Эта эпоха закончилась (хочется верить), но за это время они заняли доминирующие позиции в некоторых секторах экономики и социума, и сдавать их они совершенно не намерены.

Интересно наблюдать, как это противостояние развивается в отдельных случаях. Например у нас, на окраине мегаполиса, сложился свой ограниченный "внутренний рынок". Есть местный базарчик, в окрестностях кроме русских торгуют абхазы, таджики и хазарейцы. При этом местное отделение милиции - т.н. "черное", то есть полностью контролируется азербайджанцами. Они же в незапамятные времена подмяли под себя и местный базарчик, а дальше началась вялотекущая экономическая война с местнми жителями. После "Норд-оста" продажи на базарчике упали настолько, что азербайджанцы вынуждены были нанять русских продавщиц. В прошлом и этом году они попытались "задушить" (естественно под покровительством ментов) местных бабушек и дедушек, приезжавших из окрестных деревень торговать своими продуктами (естественно дешевле, чем у азербайджанцев). Первоначально они насильно отбирали у них товар по бросовым ценам и пытались его продавать сами, но столкнулись с бойкотом населения, сиречь покупателей. Теперь все пришло к некоторому балансу - бабушек оставили при своем товаре, а между ними начали "подсаживать" азербайджанских торговок с целью мимикрии под местных.

Казахстан (Актобе), anchyk@yahoo.com (21.09.2006 16:09:42):

Тема: Пассионарность, зоны толчков и пассионарии.

Люди, кто-нибудь может ли подсказать на какой стадии в данный момент находится казахский народ? Пожалуиста, просто очень интересно...

Комнин (Москва) (21.09.2006 18:53:09):

Тема:Стереотипы поведения и межэтнические контакты

Алладину.

Спасибо.

А где происходили конфликты русских с ингушами? Мне "повезло" до сих пор не слышать о таких конфликтах.

Актобе.

А вы казах?

Если так, то скажите пожалуйста, частью какого Суперэтноса, крупного объединения, мира вы себя ощущаете.

Дело в том, что лично я затрудняюсь, к какому суперэтносу относить казахов. А потом затрудняюсь говорить о фазе.

Частью какого мира вы себя ощущаете? Какие этносы вы считаете (ощущает) близкими?

Желательно высказать мнение казахское ... среднестатистическое.

Тема: стереотипы поведения и межэтнические контакты.

Мне кажется проблему нацменьшинств, и криминальных диаспор надо разложить на разные составляющие.

Например: 1) Российские мусульмане-кавказцы: ингуши, дагестанцы, чеченцы. При этом, по-моему, желательно чеченцев рассматривать отдельно от двух других народов.

Каквказцы-мусульмане родом из ближнего зарубежья: азербайджанцы.

Мусульмане из Средней Азии: таджики.

Есть и другие группы. К сожалению конфликты происходят не только с мусульманами.

Нельзя всех валить в одну кучу. Разные этносы требуют разного подхода.

Анвар (Пенза), anwar@sura.ru (21.09.2006 21:19:24):

Тема:Стереотипы поведения и межэтнические контакты

В тему последних событиях на чечено-ингушской границе,(перестрелке на блокплосте)очень восхитило поведение чеченского командира ОМОНА(к сожалению не помню его имени).Избегая качественной оценки чеченской нации,хочу сказать,что если такие люди преобладают у чеченцев,то у меня они вызывают искренне уважение.Если у них преобладают культ смелости, храбрости, отсутствие страха перед смертью, то немногим удасться их сломить.Последние конфликты не идут на пользу никому.Россия пожинает плоды неразумной царской политике.Бесмыссленые жертвы мирного населения. Жестокие методы генерала Ермолова.Никто и не вспомнит из-за чего начилась война,но оставшиеся надолго не забудут кто убил отцов,детей,матерей.Это сила необратимости.Если правительство захочет силой решить межнациональные конфликты-это будет началом развала страны.Уникальность Великоросского суперэтноса состоит в том, что все народы, которые входили в него сохраняли свою самобытность,культуру,обычаи.Толерантность и веротерпимость были залогом могущества и силы страны.Проблемы страны-в ее возрасте(надломе).В это время и вылазеют люди с обывательским типом мышления, которые быстро находят виновников всех бед.Уважая свою культуру,культуру соседа-мы убережем своих потомков от многих бед.

Межэтнические конфликты зависят от комплиментарности этносов.Есть масса примеров создание ксений и симбиозов,но это зависит от "этнического поля" этноса.Только изучение истории каждого этноса поможет прогнозировать будущие события на уровне этнических контактов.Рассматривать события на персональном уровне,значить возможность ошибаться увеличивается, из-за абберации близости.

Актобе. Казахи-часть степного суперэтноса.Находятся в иннерционой фазе

mike (Москва) (21.09.2006 21:22:19):

Тема:Стереотипы поведения и межэтнические контакты

События в Кондопоге продолжают коментировать различные зарубежные издания. Видеоматериалы и статьи иностранных журналистов можем выслать всем желающим. Материалы - что надо!

Алладин (Назрань) (22.09.2006 10:15:25):

Тема:Стереотипы поведения и межэтнические контакты

Комнину.

К счастью дальше студенческтих стычек в общежитиях пока не доходило.

Анвару.

Что именно восхитило Вас в командире чеченского ОМОНа? То что он вместо того, чтобы спокойно разобраться в ситуации и освободить похищенного жителя Ингушетии открыл стрельбу по ингушским постовым?

Павел (Шувалово) (22.09.2006 10:21:58):

Тема:Стереотипы поведения и межэтнические контакты

Уважаемый Анвар!

Что касаемо конкретно чеченцев - по поводу "культа смелости, храбрости, отсутствия страха перед смертью" - отмечу, что смелость весьма специфическая. Когда-то я уже рассказывал здесь два характерных сюжета - первый об ответе Екатерины II на ноту англичан по поводу угнетения чеченов: "Свобода для них - это свобода убивать и грабить, отнимите ее, и они почувствуют себя угнетенными" и второй о словах одного старого вайнаха: "Вы, русские, как бараны, вас надо либо резать, либо стричь".

Что же касается "жестоких методов" и "бессмысленных жертв", то далеко ходить не надо - последняя резня у Тимирязевки удивила местных, а собственно чему удивляться? Представьте себе двадцатилетних зверьков, которые выросли в семьях, державших в зинданах русских рабынь, в семьях, где старшее поколение активно грабило окрестные станицы и проходящие поезда, а потом резало уши тем же "неверным". И что теперь, приехав в Москву или там в Карелию они должны отказаться от своих народных обычаев и традиционных забав?

Как Вы думаете, почему в 1999 году лакцев пришлось вооруженной силой удерживать от того, чтобы они не вырезали всех чеченов-акинцев? Наверное у лакцев нет "культа смелости, храбрости, отсутствия страха перед смертью"?

Алладин (Назрань) (22.09.2006 10:58:37):

Тема:Стереотипы поведения и межэтнические контакты

Павлу.

Ситуация гораздо хуже, чем Вы себе представляете, дети тех,кто занимался всем этим не в Москве, они или за границей или в горах. В Москве как раз таки наиболее талерантная часть. Но культ смелости все-таки был. И был не только у чеченцев а у всех жителей Грозного ( в те годы там чеченцев жило очень мало). Что греха таить я и сам где-то в юные годы участвовал в такого рода потасовках в больших городах,и похлеще нас были грозненские русские.Помню во время турпоездки в Питер, подходит ко мне одноклассник Женя Иванов, мол завтра уже домой, и ни одной драки о чем будем рассказывать друзьям в Грозном? Ну и пошли искать приключений, причем если избранная для стычки компания не превосходила численностью,то ее не трогали.

Сейчас это приняло более уродливые формы.

Есть один серьезный момент, это национальный характер.У русского драка это как бы подрались забыли помирились,потом еще и сдружились.Поэтому драки возникают часто, и прекращаются без особого кровопролития.Оскорбление словом особо и не воспринимается как оскорбление.У кавказцев оскорбление словом воспринимается как покушение на честь.Между собой драк обычно избегают, зная как далеко это может зайти. А придти домой побитым большой позор.Этот стереотип поведения переносится и на те места где они оказались.

А насчет хулиганства и наглого поведения то тут рецепт очень простой и действенный - омоновские дубинки.

С уважением,

Самарец (Москва) (22.09.2006 12:24:58):

Тема:Стереотипы поведения и межэтнические контакты

Стереотипы стереотипами, а вот личные наблюдения. Учился я в Казанском суворовском военном училище в советское время. Во взводе было два чеченца. Тогда особого внимания на национальность не обращали. Тем более в подростковом замкнутом коллективе, где были другие ценности: успехи в спорте, учёбе, физическая сила, ловкость, владение оружием и пр. Так вот, повадился один из чеченцев воровать деньги. Поймали. Собрались - без всяких командиров. Стали разбираться. Воришка что-то своему соплеменнику сказал. Тот, побледнев, поколебавшись немного, перевёл, что, мол, выручай. Порешили обратиться к начальству, чтобы того выгнали. Что и было сделано. Другой парень-чеченец стал отличным специалистом в ВКС (военно-космические силы). Здесь, как видно, не стереотипы, в общая внешняя атмосфера - в коллективе, училище, наверное в стране. А также - самое главное - чувство чести. Есть, задаю я себе и всем вопрос, хоть толика того ныне во "внешнем" (властном) контуре нашей нынешней жизни?...

Алладин (Назрань) (22.09.2006 12:52:29):

Тема:Стереотипы поведения и межэтнические контакты

Сызранцу.

Меня Ваш пример удивил.Это очень редкий случай. Все-таки характерная черта чеченцев, даже в отличие от других кавказцев,это прав неправ поддержать своего. Но исключения наверное бывают. Даже после того боя между ингушскими гаишниками и чеченским омоном, несмотря на то,что погибло двое ингушей и девять чеченцев, к чести того же Кадырова реакция была крайне сдержанная, а простые чеченцы в большинстве вообще не стали защищать своих. То ли в самом деле беспредел был слишком очевиден, то ли ненависть к кадыровским головорезам, а может в чеченском обществе в самом деле происходит какое-то переосмысление ценностей.Дай Бог последнее.

С уважением,

Марина&Олег (Москва) (22.09.2006 15:35:53):

Тема: Развитие идей Л.Н. Гумилева на основе ПТЭ.

Всем доброго дня!

ВОСЬМАЯ ГИПОТЕЗА.

В этом сообщении нам хотелось бы продолжить изыскания из области теории ПТЭ, и поговорить о ФИЗИЧЕСКОЙ ПРИРОДЕ пассионарных толчков. На сей раз мы оставим в покое Высший Разум, Господа Бога, инопланетян, разумных микробов √ медихлореан, а кроме того оставим, пока, на домыслие ученым биофизикам и астрофизикам всевозможные элементарные частицы, которые (возможно) будучи собранные в узкий ╚лазерный╩ пучок способны вызвать у популяции, то, что ЛНГ назвал пассионарной микромутацией. Так же оставим в покое и нашу планетарную спутницу Луну.

А, ключевыми фразами нашего с вами исследования будут: открытые неравновесные термодинамические системы и некоррелированные изменения. Наша идея не отличается особой оригинальностью, ибо уже существует работа В.Ю. Ермолаева ╚Самоорганизация в природе и этногенез╩ (Известия Всесоюзного Географического Общества, Вып.1, 1990, стр.26) ( http://gumilevica.kulichki.ru/EVU/evu01.htm ). Но мы попробуем привнести некоторые новации, используя как раз-таки наработки предыдущих форумных дискуссий.

Итак! Один из тезисов термодинамики неравновесных процессов сформулированный Ильей Пригожининым, звучит примерно так, что усложняться могут только открытые, далекие от равновесия системы. Причем усложняются они спонтанно, НО при определенных УСЛОВИЯХ! Например. Существуют, так называемые, самоорганизующиеся ячейки Бенара. Особым образом нагретое в сковороде вазелиновое масло распадается при определенной температуре на ряды шестигранных ячеек: внутри каждой ячейки ансамбли молекул приходят к согласованному движению.

Или же химические часы Белоусова-Жаботинского - колба, периодически меняющая цвет. Все это √ системы, самоорганизующиеся в условиях потока энергии!

Не эти ли аналоги нам нужны для объяснения физической природы пассионарного толчка? Гумилев, говоря о геометрии пассионарного толчка, представляет нашему вниманию прямую линию. Да, наверное, можно и так соединить точки в которых необычайно возросла общественная активность, и которые представляют собой высокое пассионарное напряжение населения. Но пассионарный толчок может случиться совсем в другом месте, совсем не там, где произошли всплески исторически регистрируемой этнической активности. Например, я всегда говорила о ╚лабораторном╩ этногенезе рапануацев √ жителей острова Пасхи. Ведь пассионарный толчок произошел где-то вдалеке от о. Рапа-Нуи, где-то в районе архипелага Туамоту, или как есть мнение, на Маркизских островах. Но, тем не менее, полный цикл этногенеза этой этнической группы мы наблюдаем почти за 3000 км от места предполагаемого начала этногенеза.

Таким образом, пассионарный толчок или пример самоорганизации живой популяционной системы, мне представляется, делом случая, наподобие ╚взбулькивания╩ пузырьков воздуха при варке варения или жарке блинов. Ну, можно себе, еще представить начало этнических процессов в виде ╚волдыря╩ на лице или теле.

И, здесь мы можем предположить, что если ╚взбулькивание╩ - самоорганизация, произошла с созданием нового стереотипа поведения, то говорим о появлении нового этноса и начале новой этнической истории. Если же ╚взбулькивание╩ произошло в рамках старого стереотипа, то наблюдаем этническую регенерацию, то есть смену общественного этнического императива.

Итак, системы самоорганизуются при поступлении внешнего потока энергии. И, в случае рассматриваемых нами этнических систем √ какой? Ну, конечно же, энергией нашего светила √ Солнца! Наш Коллега Костя ранее представил нам материалы своих статистических исследований, где убедительно показал, что в моменты минимумов солнечной активности количество правополушарных инсультов сильно увеличивается в сравнении с инсультами левого полушария головного мозга. Это┘ статистика┘ наука √ ФАКТ!

А, мы сейчас немного прокомментируем этот факт. Еще раз повторим то, что известно: правое полушарие нашего мозга отвечает, грубо говоря, за прием внешней информации, а так же за все наши ПРЕДСТАВЛЕНИЯ, то есть за все то иррациональное, что является нашему воображению. За все остальное √ логику и рациональность отвечает левое полушарие.

Сделаем вывод, что в моменты минимумов солнечной активности возрастает возбуждение правого полушария, и причем, скажем так, что возрастает активность, не только левшей, но и самых что ни на есть ╚нормальных╩ правшей. Но у которых по каким-то физическим причинам (например, ╚перегорания╩ нервных волокон мозолистого тела) правое полушарие ╚перехватывает управление╩ и заставляет человека вести себя несколько непривычным для него образом. Почему так происходит? Почему солнышко так на нас действует именно в это время┘ каков характер этого вида энергии? Никто пока не знает. Но это тема для дальнейших исследований. А, мы по этому поводу, введем научный термин √ некоррелированное изменение!

Итак, это некоррелированное изменение проявляется у всего живого населения планеты, но в разной степени. На одних людей (животных) минимум солнечной активности действует сильнее на других слабее. И, доказательством этого тезиса, является опять же, наличие небольшого числа зафиксированных левополушарных инсультов.

Теперь давайте представим себе большую популяционную группу, в которой существует преобладание людей с возбужденным правым полушарием┘ А, если количество этих людей будет возрастать до некоторой ╚критической массы╩┘ Получаем такой ╚пересыщенный раствор╩ особей у которых бессознательный иррациональный мотив поведения, обусловленный возбужденным правым полушарием, превалирует над рациональными левополушарными побуждениями.

Возникает вопрос: а есть ли какая-нибудь закономерность в появлении этого самого ╚пересыщенного раствора╩? Мне представляется, что НЕТ! Это все дело случайности! Теперь еще вопрос: можно ли считать ╚критическую массу╩ возбужденных правополушарников, собственно, пассионарным толчком? Мне думается, что опять же НЕТ! Я полагаю, чтобы произошла общественная самоорганизация (пассионарный толчок), требуется еще одно непременное условие: а именно, некая сверхценная идея, которая будучи выраженная в понятной, образной форме, тем не менее, соответствовала бы иррациональным представлениям, воображаемым иллюзиям вот того самого правополушарного большинства. То есть, когда идея выступит в виде, как бы, ╚затравки╩ для процесса ╚кристаллизации╩ ╚пересыщенной закваски╩, вот тогда уже можно говорить о самоорганизации, о пусковом моменте нового этногенеза или процессе этнической регенерации старого. Но, вот ведь какое дело┘

Является ли сама сверхценная идея плодом количественного перехода в новое качество наработанного опыта или же это тоже дело случая? Об этом вопросе мы поразмышляем по позже!

С уважением, Марина&Олег.

Ануар (Актобе), anchyk@yahoo.com (22.09.2006 16:18:35):

ТЕМА: Комплиментарность. Этническое поле прошлого и современности

Комнину: Спасибо за ответ. Да, я себя считаю казахом, хотя с примесью русской крови(по матери). Если вы разбираетесь в истории, то должны знать тюркский народ(не знаю етноним или полиетноним) был такой "кипчаки" или половцы, а еще куманами их называют где-то в Европе. Так вот, казахи их своими предками считают. Еще правда есть примесь монголов(чингизиды были правящей кастой). Найманы, кереи(всех не перечислить)- тоже пришли со стороны Алтая. Есть даже арабская кровь(мы их называем "кожа"), есть персидская потому-как всё время наши предки почему-то смотрели в ту сторону и считалось нормальным брать жену с той стороны. Вообще в казахском древе как я помню есть три больших корня, это - хунны, саки и скифы. Но очетливую картину ети корни не дают, ведь они существовали задолго до тюркского каганата и империи Чингиз Хана, а за это время многое изменилось. Например многие народы находили приют среди будущих казахских племён, такие к примеру как печенеги(в старшем жузе осели по Гумилёву), ногаи влились в младший жуз, много сибирских племен влилось в средний жуз. Все эти степные народы со временем варились в одном общем котле из которого и вышли казахи. Как народ нам очень близки татары, ногаи, каракалпаки. Создатели казахского ханства Жанибек и Керей откочевали в Могулистан (1459г.) от Абулхаир Хана, хана в Белой Орде основавший узбекское ханство. У казахов много общих родов со всеми соседними тюрками. Но в данный момент все казахи ощущают себя прежде всего казахами.

Вот зайдите по этой ссылке, там показана хронологическая таблица Казахстана: http://www.history.kz/chron_tab.php

Самарец (Москва) (22.09.2006 16:49:46):

Тема: Развитие идей Л.Н. Гумилева на основе ПТЭ.

Марине&Олегу

Французы говорят: ╚Ищите женщину╩. Диалектику опустим √╚проходили в вузе╩. Тринитарность, тринитаризм, троица, птица-тройка √ это круче (русские искали третьего: ╚Третьим будешь?╩. Актуально было после окончания рабочей недели, как сейчас). Квадрилектика (╚у кошки четыре ноги╩) , или ╚ищите четвёртого╩ (и обрящите). Мир ╚четверичен╩. О четырёх состояниях систем, можно прочитать здесь: http://www.situation.ru/app/j_artp_1055.htm:

╚Хаос - это лишь часть сложного поведения нелинейных систем. Существует также не поддающееся интуитивному осознанию явление, которое можно было бы назвать антихаосом. Оно выражается в том, что некоторые весьма беспорядочные системы спонтанно ╚кристаллизуются╩, приобретая высокую степень упорядоченности. Предполагается, что антихаос играет важную роль в биологическом развитии и эволюции.

Есть ряд аргументов в пользу того, что наряду с хорошо изученными трёмя типами поведения динамических систем - стационарными состояниями, периодическими и квазипериодическими колебаниями, а также хаосом, существует и четвёртый, специфический тип поведения на границе между регулярным движением и хаосом. Было замечено, что на этой границе, которую называют ╚кромкой хаоса╩, могут иметь место процессы, подобные процессам эволюции и обработки информации.

В противоположность динамическому хаосу, рассматриваемое явление, именуемое иногда комплексностью(complexity), возникает в системах, состоящих из многих взаимодействующих элементов. Такие системы часто не только демонстрируют четвёртый тип поведения, но и обладают адаптивными свойствами, если под адаптацией понимать резкое упрощение динамики системы по сравнению с многомерной хаотической динамикой совокупности её изолированных элементов╩.

Анвар (Пенза) (22.09.2006 17:28:37):

Тема:Стереотипы поведения и межэтнические контакты

Алладину.Удивило его безумное бестрашие.Вы только подумайте посреди боя подойти к стреляющим в тебя миллиционерам.Многим покажется это мелочью,но эти поступки доступным только храбрым и смелым людям.Такие люди,с огромной харизмой, устанавливают в своем этносе стереотипы поведения(если их достаточное кол-во) и большая часть "гармоничников"(обычных людей) следуют за ними.На счет суждений и каких-то высказываний они не применими к ходу этнической истории, потому-что лежат в "полосе свободы" человека и поэтому субъективны.Безудержная храбрость,презрение жизни ради абстракных целей-это явление природы.

Павлу:Брать примеры из жизни и строить на них эмоцианальные суждения заразительно и легко.Но вы можете ошибаться, ведь это может быть зигзаг,который компенсируется на общем фоне.Мне очень понятно ваше,Павел,недовольство.Порой приезжие полностью игнорируют местные обычаи,ведут себя по хамски.Но искать виноватых в нациях-это ошибочный путь,ведущей к бесконечной вражде.Побольше бы в России было людей храбрых,искренних,бестрашных эти проблемы были бы не так раздуты.Царящей в России культ "эгоистов" приводят к тому, что люди равнодушны ко всему, живут для себя, не обременяют себя потомством, не хотят работать, те люди кто не подается этим правилам становятся дураками,"чудиками".Но имено они и есть-будущее России.Кому из них дорога Россия покажет время.

Алладин (Назрань) (22.09.2006 19:24:46):

Тема:Стереотипы поведения и межэтнические контакты

Анвару.Не оспаривая храбрости чеченцев,хотя истоки ее лежат в несколько иной по моему мнению плоскости, события на ингушском блокпосту происходили немножко не так,знаю из первых рук.

После того как кадыровцы захватили Тимурзиева, вся вина которого(и это уже доказано)заключалась лишь в том, что у него были денежные разборки с чеченскими бизнесменами, и подъехали на пост ДПС, их остановили четверо постовых, двое из которых были гаишниками двое усиление из ППС, увидев в одном из чеченских микроавтобусов человека с мешком на голове гаишники потребовали у омоновцев выйти из машины после чего один из чеченцев вышел и ударил старшего офицера, после чего был открыт огонь на поражение.Чеченцы залегли за автобусами,ингуши отошли за блокпост.И те и другие связались по рации со своим руководством и запросили помощи.Стрельба к тому времени была приостановлена обеими сторонами (уже были убиты 1 ингуш и двое чеченцев).Замкомандира ОМОНа подъехал к уже затихнувшей стрельбе и выйдя из машины выстрелил в вышедшего к нему на переговоры начальника поста,который потребовал передать задержанного ингушской стороне, после этого был опять открыт огонь, и большинство жертв с чеченской стороны оказалось после этого.Из-за действий этого командира к прилету вертолетов на посту уже скопилось порядка 400 силовиков с обеих сторон.Я не считаю это бесстрашием, скорее чувство вседозволенности, тем более к его приезду на посту остовалось в живых всего трое, против двух микроавтобусов и подъехавших с ним и с начальником соседнего РОВД силовиков.Ингушкие силовики подъехали и ввязались в бой позже.ЧЕго уж никак не ожидали кадыровцы,которым Путин дал индульгенцию на такого рода вещи.

С уважением.

Анвар (Пенза), (22.09.2006 20:33:19):

Тема:Стереотипы поведения и межэтнические контакты

Алладину:Не претендую на правоту.Может не стоит верить статьям (Комсомольская правда),хотя там было написано,что открыли огонь ингуши, по вышедшему из машины замкомандиру ОМОНа.Большое спасибо за информацию, хотелось бы узнать ваше мнение на стереотипы поведения у чеченцев.

Комнин(Москва) (23.09.2006 09:58:58):

Тема: Пассионарность, зоны толчков и пассионарии

Марине

"Но пассионарный толчок может случиться совсем в другом месте, совсем не там, где произошли всплески исторически регистрируемой этнической активности. Например, я всегда говорила о ╚лабораторном╩ этногенезе рапануацев √ жителей острова Пасхи. Ведь пассионарный толчок произошел где-то вдалеке от о. Рапа-Нуи, где-то в районе архипелага Туамоту, или как есть мнение, на Маркизских островах. Но, тем не менее, полный цикл этногенеза этой этнической группы мы наблюдаем почти за 3000 км от места предполагаемого начала этногенеза."

Тут не совсем верная формулировка. Этногенез может закончиться не там, где начался. То есть не там где был всплеск активности. А вот ПТ был именно там где был всплеск активности. Поэтому формулировка "пассионарный толчок случился не там где был всплеск этнической активности" не верна.

И в упомянутом случае это видно. "Всплеск" был не на острове Пасхи. Этногенез начался в другом месте. На о. Пасих он закончился. Это обычное дело. "Всплеск" готов начался в Скандинавии, и Гумилев это учел при изучении ПТ который их породил. Византийский этногенез начался в Иерусалиме, закончился в Константинополе. И таких примеров тьма.

Так что чтобы понять ПТ нужно изучать "дуги ПТ". Другого пути нет. Ваша теория объясняет дуги ПТ?

Алладин (Назрань) (23.09.2006 11:50:00):

Тема. Стереотипы поведения и межэтнические контакты.

Анвару.

Не читайте на ночь советских газет,вспомните профессора Преображенскго (шутка, конечно).

Чтобы говорить о стереотипах поведения чеченцев, нужно немножко уйти в историю формирования современного чеченского этноса.Ермолов писал,что это маленькое племя которое принимая к себе беглецов со всего Кавказа,стало чрезвычайно многочисленным.Грубо говоря этногенез шел как у казачества.На Кавказе это не единичный случай, также формировались адыги-шапсуги.Причем у чеченцев как есть целые тайпы инородного происхождения,(гуной из казаков),так и большое количество влившихся в другие тайпы представителей инородцев.Процесс этот практически не прекращается и сейчас.Почти все громкие чеченские имена Сажи Умалатова - кумычка или черкешенка во втором поколении,Хаджиев аварец в 3 поколении,Хасбулатов кумык в 3 поколении,Шамиль Басаев аварец в 4 поколении, у Дудаева были ингушские корни.Если вернемся к беглецам,это само собой наиболее пассионарная часть общества,они и формировали современных чеченцев.Вспомнил свой старый спор с чеченцами о принадлежности Сунженского района, Удугов мне тогда сказал,мол как мы можем отдать этот район русским,ведь Ингушетия останется в составе России (это был 89 год). На что я ответил " дагам его оставлять мы тоже не собираемя,хватит того что вы всю Чечню одагестанили".Никто из чеченцев не нашелся что сказать.

Народ это очень неприхотливый,легко переносит любые трудности и лишения.При этом с очень развитым чувством коллективизма и взаимопомощи( в этом они отличаются от изнеженных индивидуалистов ингушей).

При этом есть одна интересная черта - соревновательность.При наличии одного яркого лидера,все пытаются быть не хуже.У чеченцев очень легкое отношение к браку,женитьба развод у них обычно несколько раз в жизни, дети воспитываются или без отца или без матери это обычное явление,отсюда и многие отрицательные черты воспитания.Причем детей они никогда не бьют( на что правда один мой друг говорил лучше бы били как ингуши,чем слушать бесконечные нотации).

В общем это этнос воинов.Меня всегда поражала в них их детская наивность,это прекрасная почва для внушения любых идей, весь мир не может понять как можно было захватить школу и подвергнуть детей таким испытаниям( если у участвоваших в этом ингушей хоть есть мотив мести, то у чеченцев и никакой вражды нет с осетинами). В идеологии ваххабитов это ничему не противоречит, все дети мусульмане, значит они попадут в рай да еще как жертвы джихада и поэтому даже оказана услуга!!! В этом вполне серьезно убеждал меня один чеченец.

Таким образом истоки храбрости чеченцев ( а отрицать ее может только очень предвзятый человек) лежат по моему мнению

1.Слабый институт семьи, нет чувства ответственности за близких.

2.Воспитание.

3.Генофонд.

4.Та самая хроническая наивность. и это возможно самое главное.

И еще одна национальная черта,которая видимо отложилась со времен кавказской войны-это патологическая ненависть к русским, теперь она конечно удесятирилась,зверств со стороны русских по отношению к чеченцам никак не меньше чем зверств чеченцев по отношению к русским.Ни являясь ни тем ни другим мне легче быть объективным,чем Павлу.Потому что термина вайнах как объединяющего не приемлю, до выселения ингуши назавали вайнахами только ингушей,чеченцы только чеченцев.Это уже потом ученые придумали.

Кстати ремарка на замечание что не отличить внешне осетина от вайнаха.Мы часто еще в Грозном эксперементировали, в 90 случаях из ста я отличу чеченца от ингуша по лицу,в 95 по манере одеваться и 100 случаях если он заговорит( даже если будет говорить на русском без акцента).

Вот вкратце мое субъективное(подчеркиваю) мнение о национальном характере чеченцев.

С уважением,

Лидер (23.09.2006 16:47:41):

Тема "Комплиментарность. Этническое поле прошлого и современности".

"Казахи-часть степного суперэтноса.Находятся в иннерционой фазе".

Который двести лет как не существует. Л.Н.Г. писал о расколе суперэтнического поля. Казахи исторически часть тюркского суперэтноса. Последний, однако, не может рассматриваться суперэтносом в полном смысле этого слова, поскольку не обладает достаточно пассионарным ядром. После распада СССР Турция пыталась взять на себя эту роль, но оказалась черсчур далека (географически и культурно) как от Казахстана с Узбекистаном, так и от Азербайджана. Можно сказать, что сейчас казахи ассоциированная часть русского суперэтноса.

Анвар (Пенза) (23.09.2006 19:03:12):

Алладину:Большое спасибо, узнал много интересного.Очень хотелось бы узнать об истории терских казаков.Где их потомки?

Лидеру:Степной суперэтнос включал всебя хуннский этногенез(тюрки-его продолжение),монгольский.Распространялся он по георафическим районам-зоны границы лесостепей,степей,предгорий Алтая и определялся кочевым образом жизни и ведения хоз-ва.До прихода монголов племена,обитавшие на территории современного Казахстана, пребывали в фазе гомеостаза.С прходом монголов, они вошли в монгольский этногенез.Этническая традиция старых племен была утерена.Слово казах(тюр."не имеющий начальника" т.е. свободный) было не принадлежность к этносу,а скорее положение в котором находился человек или группа людей.В акматической фазе монгольского этног-за,этнические субстраты(остатки старых племен) из Белой орды слились в сложносоставной этнос-казахи.По ЛНГ этнос может образовываться на фазах подъема.У казахов поведенческие стереотипы могут различаться в зависимости от жуса,но это не мешает им ощущать себя единым целом-казахами.С приходом советской власти и созданием советского суперэтноса(утопия), казахи, со свойственным казахским простодушием, приняли устои советской власти,позабыв про свои исконные.Родители не учили детей родному языку,думая,что так им будет легче всего добиться в жизни.Дети росли и впитывали чужие традиции, живя в родной стране многие не знали ее традиций и языка.Но сейчас все меняется, надеюсь к лучшему.Степной и Великоросский суперэтнос(русские входят в него) имели положительную комплиментарность.На границах большое кол-во смешаных браков.Но казахи не входили в Великоросский суперэтнос,имея положительную комплиментарность, жили в симбиозе-"дружно, но в розь".В младшем жусе,казахи всегда считали русских своими братьями.

С уважением,

P.S.Узбеки входят в Мусульманский суперэтнос.

vieking (24.09.2006 01:52:56):

Тема: Стереотипы поведения и межэтнические контакты

Ануару:

Расскажите пожалуйста, если не затруднит, о казахских джусах.

Никак понять не могу их внутренних отношений.

Спасибо.

Татьяна (Пятигорск) (24.09.2006 02:08:17):

Тема: Стереотипы поведения и межэтнические контакты

Алладину:

Действительно, не читайте на ночь советских газет, почитайте лучше документы и мемуары. Вот сообщение Астраханского губернатора Артемия Волынского ПетруI о постоянных междуусобицах на Кавказе среди местного населения:"...между ними вовеки миру не бывает, ибо житье их самое зверское, и не токмо посторонние, но и родные друг друга за безделицу режут... Еще же приводит их к ому нищета, поенже так нищи, что некоторые князья ко мне затем не едут, что не имеют платья, а в овчинных шубах ехать стыдно, А купить негде да и не на что, понеже монеты у них никакой нет; лучшее было богатство скот,но и то все крымцы обобрали." Этгогенез у чеченцев, грубо говоря, шел совсем не так, как у казаков. Казаки, придя на Терек еще в XY в., никого не грабили, но и себя грабить не двали. Поэтому вокруг казачих станиц селилось очень много народа. И они защищали не только себя, но и тех, кто поселиля рядом с ними. А вот чеченцы как раз наоборот грабеж и воровство возвели в ранг национальной доблести. Неужели Вы не слышали никогда такого слова "абрек"? Ведь это был герой, сумевший угнать скот у соседа или ограбивший кого нибудь, или сумевший украсть человека и взять за него выкуп. Причем к краже человека подходили очень и очень остоятельно. Сначала намечали жертву, узавали все о материальном положении семьи (смогут ли дать выкуп), а потом выкуп брали не только за пленника, но и за еду, которой его кормили и за цепи, которыми он был прикован. Извините, но это не годословные заявления. По роду деятельности мне пришлось заниматься историей Терского казачества. И все эти сведения я нашла в архивах. Я абсолютно не утверждаю, что так жили все поголовно чеченцы. Были среди них и мирные (пастухи, земледельцы и т.д.), но особым почетом и уважением пользовались те, кто зарабатывал на жизнь именно так. Я сама казачка, правда не терская, происхожу из древнего донского казачьего рода, поэтому стереотип поведения казаков знаю хорошо. А так как живу на Кавказе, то и стереотип поведения чеченцев знаю не понаслышке. Так в чем по-вашему истоки патологической ненависти чеченцев к русским? В том, что не давали грабить? Или в том, что русские селились на свободных землях и сеяли хлеб? А зверства русских? Простите, но еще до чеченской войны 1994 г., еще в 1991-1992гг. поезд Кисловодск -Баку , который проходил через Чечню, приходил в Кисловодск с битыми стеклами и нередко в купе находили распятих и изнасилованных проводниц. Извините, может быть я задеваю Ваши чувства, но я никак не могу назвать тех людей, которые убивали беззащитных русских стариков наивными. У меня очень много друзей и подруг жили в Грозном до всех этих событий, некоторые пережили первую чеченскую там. Не могу до сих пор смотреть в их глаза. В них такая боль, что мороз по коже продирает. Стереотипы поведения, как были, так и остались.

С уважением...

Комнин(Москва) (24.09.2006 13:42:44):

ТЕМЫ: ОТСУТСТВУЕТ.

Присутствующим мусульманам (если вас больше чем один).

Скажите пожалуйста, к какому течению в Исламе вы принадлежите. Как вы относитесь к вахабизму?

Какие взаимоотношения у вахабитов с другим течениями (сунитами, шиитами)?

Какой процент вахабитов среди чеченцев?

Мне кажется, что о говорить о чеченцах без учета вахабизма (его специфики), не рационально.

Алладину.

Так кто такие вайнахи?

И почему вы не приемлете его, если и ингуши и чеченцы считали (считают?) себя вайнахами?

Лидер (Павлодар) (24.09.2006 15:52:44):

ТЕМА: Комплиментарность. Этническое поле прошлого и современности

"Степной суперэтнос включал всебя хуннский этногенез(тюрки-его продолжение),монгольский".

Не спорю. Проблема в том, что суперэтносы не вечны. Также как и суперэтническое единство. Казахи БЫЛИ частью Степного суперэтноса. Потом находились в пограничье между кочевнической отраслью мусульманского СЭ и российским. В связи с уходом последнего в инерционную фазу непосредственная связь ослабла (аналогично тому, как Византия, утратив непосредственный военные контроль над славянами, сохранила культурное влияния и даже довольно удачно крестила соседей). Во всяком случае, в Казахстане смотрят русское телевиденье и читают русские (на русском языке и русских авторов книги). И не смотрят ни арабского, ни турецкого. 60% населения Казахстана русскоязычно (русские и северные казахи). В Узбекистане национальная культура сохранилась лучше (учтем то, что в У. в отличие от кочевой казахской орды и до прихода русских была достаточно развитая литература), но даже там относятся к России, как к Старшему Брату (в связи с экономически неблагополучной обстановкой в регионе). Можно сказать, что и Узбекистан и КАзахстан относятся к окраинам Росийского суперэтноса. Но К. менее "окраинен", чем У.

P.S.

Чтобы расставить точки на и - я уроженец Казахстана.

"Расскажите пожалуйста, если не затруднит, о казахских джусах".

Три субэтноса. Наиболее пассионарны - Средний и Старший (большинство чиновников из него). Старший возник вследствии метисации вождей монголов с племенной аристократией. Средний возник вследствии метисации простых монгольских воинов с зажиточной прослойкой этноса (большинство представителей интеллигенции из него). Младший ни с кем не метисовался. Составляет основную массу населения.Антропологически казахи Младшего жуза менее монголоидны, отличаются особой чернотой кожи ( "черные", "чернота", как их называют белые, более монголоидные казахи). О разделении на черную и белую кость писал применительно к тюркутам ещё Л.Н.Г. Также он писал, что различия между теми и теми со временем стало чисто умозрительным. Но тут он не прав. Различия достаточно заметны и в культурной и лингвистической сферах. Так, например, языки Севера и Юга различаются примерно так же, как русский и украинский. Помимо разницы в произношении, разных форм одних и тех же слов, существуют различия на смысловом уровне и просто разные слова для обозначения одних и тех же явлений. Некоторые европейские исследователи даже склонны рассматривать эти диалекты, как родственные, но разные языки, но это уже преувеличение. Южане более многочисленны, но правят, в основном, северяне. В советские времена представители М.Ж. были загнаны в колхозы.

Ануар (Актобе) (24.09.2006 18:14:05):

ТЕМА: Комплиментарность. Этническое поле прошлого и современности

To vieking:

Одной из главных загадок казахской истории остается загадка происхождения и время образования жузов.

Жузы являлись специфической формой социально-политической организации казахской народности. В истории казахов жузами принято называть определенные союзы племен, осознающих свою принадлежность к единой казахской народности и населяющих фиксированную традицией часть общеказахской территории. В дореволюционной исторической литературе вместо жуз употреблялся в давние времена вошедший в русский язык термин орда.

Всего жузов - три: Улу жуз (Старший, или Большой, жуз), Орта жуз (Средний, или Cрединный, жуз) и Киши жуз (Младший, или Малый, жуз). Кочевья жузов располагались в порядке с юго-востока на северо-запад: Улу жуз занимал юго-восточную часть Казахского ханства, Киши жуз - самую западную, а Орта жуз - серединную территорию.

Казакский народ (Қазақ халқы) состоит из трех жузов (искусственно созданных политическо-территориальных образований), жузы состоят из тайпa (племен), которые состоят из py (родов) и т.д.

Казакский народ (Қазақ халқы) состоит из трех жузов (искусственно созданных политическо-территориальных образований), жузы состоят из тайпa (племен), которые состоят из py (родов) и т.д.

Три казакскиx жуза это:

------------------

Старший жуз (Ұлы жүз) составляют племена:

- союз үйсЁн состоит из племен: дулат, албан, суан, сарыүйсЁн, к которым присоединились шапырашты, ошақты, ысты, сiргелi
- жалайыр
- қаңлы, к которым присоединились шанышқылы

Средний жуз (Орта жүз) составляют племена:

- арғын
- найман
- қыпшақ
- керей
- қоңырат
- уақ

Младший жуз (КiшЁ жүз) составляют 3 группы:

- байулы состоит из племен: берiш, адай, алтын, жаппас, есентемiр, таз, байбақты, тана, масқар, алаша, қызылқұрт, шеркеш, ысық;
- әлiмулы состоит из племен: қаракесек, шөмекей, кете, төртқара, қарасақал, шектЁ;
- жетiру состоит из племен: табын, тама, жағалбайлы, телеу, кердерi, керейт, рамадан.

Вне жузовой классификации состоят:

- төре - потомки Чингиcхана, подавляющее большинство из которых потомки Урус-хана;

- қожа - потомки четырех сподвижников Мухаммеда - Абу Бакра, Омара, Османа и Али, а также арабов Центральной Азии - воинов и миссионеров;

- төлеңгiт - каста бывших джунгарских (калмакских) военнопленных, из которых образовывались ханская гвардия, телохранители и придворная прислуга.(наподобии янычаров у османских турков)

To Комнин(Москва):

Казахи тоже мусульмане-сунниты. Я например считаю себя мусульманином. Да и потом казахи тоже могут быть отнесены к мусульманскому этносу: http://kzworld.org/forum/viewtopic.php?t=760 (почитайте, там речь идет о наших предках, "Абу Наср аль-Фараби" и "Аз-Захер Бейбарс аль-Бундуктари").

На счет ваххабитов: Есть распространенная версия, что основоположник ваххабизма был английским разведчиком на востоке отправленный с целью посеять рознь среди мусульман. В общем, встречал много мусульман считающих Ваххабизм за нечто извращенное течение Ислама.

Лидер, мне лично показалось что ваше мнение не высказывает полностью картины о казахах... Сразу заметно что вы не казах, иначе о различиях южного и северного диалектах не зарекались бы. Вот я-студент, живу за границей, вижу много ребят с разных областей Казахстан, и что? Никакого сильного отличия нет, западные очень дружат с южными и т.д. и т.п. Знаю от знатоков особых различий нет, если только в слэнге... А на счет комплиментарности казахов с русскими вы хорошо заметили. Даже в Египте при мамлюках войны-кипчаки были в одних легионах с войнами-славянами(сакалабы,так называли славян)

"Наиболее пассионарны - Средний и Старший"- не знаю я работал на западе Казахстан и заметил очен много пассионарных людей, да и потом западные регионы, в частности Актауские и Кзыл-Ординские области сейчас не в самом лучшем положении, дымаю самые ярые лидеры выйдут в ближайшее время именно оттуда...

"Составляет основную массу населения"- так было до голода 30-х годов("Великая бескормица") http://kzworld.org/forum/viewtopic.php?t=252 Которое привело к тому что людские потери Казахстана составили более 2 млн. чел. погибшими и около 1 млн. эммигрировавшими.

"Антропологически казахи Младшего жуза менее монголоидны, отличаются особой чернотой кожи ( "черные", "чернота", как их называют белые, более монголоидные казахи)" На счет черноты: В отношении Актауской, Атрауских, Уральских областей согласен,а как на счет Актюбинской и Кзыл-Ординской?

"Южане более многочисленны, но правят, в основном, северяне." Сейчас проиходит сдвиг в сторону южан, они более придержаны традиции в северных областях они уже оправят. Пример? Кустанайская Область.

Комнин(Москва) (24.09.2006 22:19:02):

ТЕМА: Комплиментарность. Этническое поле прошлого и современности

Ануару.

Да я слышал о том, что казахи сунниты. Извините если обидел. Спасибо за высказанное мнение о ваххабитах. Подождем других.

Лидер (Павлодар) (25.09.2006 08:44:54):

ТЕМА: Пассионарность, зоны толчков и пассионарии

"Казахи не меняли своего образа жизни(исключая городских)".

Отнюдь. Меняли и довольно сильно. Юрта сейчас - предмет, указывающий на экстравагантность её жильца, а не общераспространенная разновидность жилища. Практически, казахи сейчас на 100% оседлый этнос. Оседлые скотоводы - не такая уж редкость в мировой истории. А земледельцы Севера? Помимо этого существуют явные различия в культурном отношении. Южане менее русифицированны, в аулах почти не знают русского языка, не смотрят россйского телевиденья (зачастую, никакого не смотрят - это довольно бедный регион). Там, в основном, разводят скот. На Севере "аул" - неприличное слово (зато в ходу русское "деревня"), аульными северяне называют наименее развитых в культурном плане казахов. За все говорить не стану, но,например,в деревне Муздыбай в ВКО (я там жил), где нет ни одного русского - говорят только по-русски, даже старшее поколение. А молодежь уже практически не знает казахского, не придерживается канонов ислама. Налицо явный раскол. Если Вы жили в студенческих общежитиях, то не раз должны были быть свидетелем драк между "белыми" и "черными". Что ещё? На Севере, например, казахи живут в бревенчатых избах, на Юге -в саманниках. На Юге до сих пор кое-где делают окна внутрь двора (чтобы чужие мужчины не видели лица женщин), на Севере - нет.

"Вот я-студент, живу за границей, вижу много ребят с разных областей Казахстан, и что? Никакого сильного отличия нет, западные очень дружат с южными и т.д. и т.п."

Само собой. В США, например, те же казахи (узбеки, чеченцы и т.д.) охотно примыкают к русской общине, и даже в общении называют себя русскими. Помню, Л.Н.Г. писал про мусульман - в битвах с христианами берберы объединялись с таурегами, но стоило им победить, снова начинали грызться между собой. Перед лицом чужаков из другого С.Э., свои сразу вспоминают о суперэтническом единстве, но это, к сожалению, временное явление. Но я не отрицаю что казахи это единый этнос. Но чем объяснить, допустим, такой пример - в институте N. (это реальное учебное заведение и реальные пример из жизни) приходит новый декан естественного факультета. Северянин. Он увольняет всех южан с ключевых постов, и назначает на освободившиеся места своих земляков. Через год его меняют... и пришедший южанин проделывает ту же операцию. И так - каждый год. Факультет практически не функционирует - слишком много сил уходит на междуусобную борьбу. С акимами в сельских районах та же история. Так же нельзя, господа!

Рынок в нашем городе четыре раза менял прикрывающую его криминальную группировку - Север, Юг, Север, Юг...

P.S.

Раскол осложняется наличием религиозного компонента. Юг более религиозен, Север - культурен в западном понимании этого понятия.

"С чего вы взяли,что Великоросский(российский-что неправильно т.к белоруссы как и русские входят в него) находится в инерционной фазе.Великоросский суперэтнос в фазе надлома(см. господствующие императивы)"

Надлом уже кончился. Идет нормальная инерция. Императив "Только не так, как было" больше не властвует над умами. Отдельные примеры привести можно, но это слабые отголоски былых бурь. Посмотрите статистику - в России уже успел народиться средний класс ("класс покупателей", как это называют на Западе), никто не хочет класть голову на плаху, все хотят нормально жить и работать. Уже сам факт создания профессиональной армии (их обычно создают в инерции) говорит о том, что простой обыватель не склонен воевать, ни даже служить.

Создатели сайта (вся Евразия) (25.09.2006 10:30:32):

Обращаем внимание участников дискуссии на то, что необходимо в начале сообщения указывать тему сообщения.

Впредь мы будем удалять сообщения, которые не имеют проставленных тем из числа допускаемых на нашем сайте.

Возможности Интернета богаче нашей дискуссионной доски и всегда можно прибегнуть в личной переписке, чтобы выяснить вопросы не относящиеся к нашей тематике.

Алладин (Назрань) (25.09.2006 11:08:24):

Тема.Комплиментарность. Этническое поле прошлого и современности.

Татьяне.

По поводу прошлого,если Вы считаете, что страна где свой народ был загнан в скотское состояние крепостничества и рабства,на кавказе вела себя гуманно, то сказать нечего.

То же самое и по казачеству,с Дона в Персию за зипунами ходили,царевн в море бросали(которая ничего плохого казакам,впрочем как и все персы не делала) хвалебные песни об этом сочиняли,а тут на Кавказе, в условиях усобицы и межплеменных войн, растили хлеб.Чеченцы как и казаки в большой степени формировались беглыми, вот и все что я сказал,если вы считаете что это не так докажите.

По поводу современности.

Про изнасилованных проводниц слыхал,но только на уровне слухов.Скорее всего слухи,хотя в тех условиях могло быть всякое, но я думаю Чикатило изнасиловал и распял больше,чем все чеченцы вместе взятые.

Но русским в Чечне в самом деле досталось много горя.Но как их встретили вы, в том числе и в Пятигорске.Я там бываю часто и знаю тоже неполнаслышке.И про сожженные их дома в Ессентукской тоже слыхал.Они же были обратно в Чечню бежать готовы.

С уважением

Павел (Шувалово) (25.09.2006 11:50:23):

Тема.Комплиментарность. Этническое поле прошлого и современности.

К вопросу о жузах:

Всю жизнь считал, что найманы, кипчаки, теленгиты, кераиты, телеуты - вполне себе самостоятельные этносы/субэтносы. Этноним "алтын орда" тоже говорит сам за себя. Я что-то путаю?

Кое-что о чеченской храбрости. Видимо здесь сказывается именно различие в восприятии, вызванное различиями в базовых этнических стереотипах. У "русскоязычных" никогда не считалось, что нужна какая-то особая храбрость, чтобы "резать баранов", более то, даже сама профессия резника не считалась почетной в отличие от тех же евреев.

Никогда не считали уголовника ("абрека") героем, храбрецом (извращения последних лет - не в счет, они вызваны сугубыми обстоятельствами), хотя и могли посочувстовать каторжнику. Для того, чтобы стать в глазах народа героем уголовнику необходимо было как минимум "пострадать за народное дело", а вовсе не ограбить соседа и вырезать его семью, как это практиковалось в отдельных местностях Кавказа. Описываемая Анваром "храбрость" с точки зрения нормальной этнической традиции - просто обычная уголовная "отмороженность". Так можно восхищаться зеками, поднявшими бунт в колонии, вот только хорошо известно, чем эти бунты обычно заканчиваются и какое они имеют отношение к поступкам, "доступным только храбрым и смелым людям.Такие люди,с огромной харизмой, устанавливают в своем этносе стереотипы поведения". А в "полосе свободы" лежит право и свобода не быть мразью, уж извините, если кого обидел...

Различие в этногенезе казачества и чеченов также радикально. В одном случае это характерный пассионарный вал вбиравший в себя избыточный перегрев центральных провинций, в другом - выгребная яма для всего Кавказа, в которой соответствующим путем скопились и перебродили все надлежащие субстанции. Кто попадал туда случайно и не хотел участвовать в процессе брожения - просто переставал быть чеченом.

Конкретная стрельба на чечено-ингушской границе - это детские игры по сравнению с тем, как в Питере те же чечены захватили мясокомбинат. Никто даже не квакнул.

Алладин (Назрань) (25.09.2006 12:11:17):

Тема. Стереотипы поведения и межэтнические контакты (в т.ч. симбиоз, ксения и химера).

Анвару.

По терскому казачеству,даже как информатор много сказать не могу,во всяком случае с конца 18 века шла политика интенсивного подселения к ним донских казаков, переселения и оказачивания крепостных крестьян и солдат кавказской армии.Забавно было слышать подтрунивания моих приятелей из разных станиц, кто настоящие казаки, а кто нет.Во всяком случае среди линейных казаков, как я понял, непосредственно терцев(тех о которых пишет Л.Г.) практически не было.

Комнину.

Я суннит шафиитского масхаба,отношусь к суфистскому исламу Накашбандийского толка.

К ваххабизму отношение резко отрицательное,считаю их англо-сионистскими агентами( в большинстве своем невольными сами того не зная конечно).

Среди чеченцев их не думаю что много,ну может пара тысяч и то с большим допуском в сторону увеличения, но они активны,безжалостны и не жалеют ни чужих ни своих жизней.

Поэтому суфиям нечего пока им противопоставить.Суфиев,как и всех неваххабитов ваххабиты считают мунафиками и безбожниками, подлежащими или полному истреблению или обращению в их веру.Хотя у них тоже есть разные направления.В Чечне развито наиболее ортодоксальное,провозглашающее Джихад,как главную обязанность мусульманина.Сами ваххабиты термина ваххабит неприемлют,говорят "истинные мусульмане".

По термину вайнах.Вайнах буквально переводится как наши люди,и никогда не определял этноса.Ингуши раньше говоря вейнах имели ввиду только ингушей без чеченцев,чеченцы говоря вайнах имели ввиду только чеченцев без ингушей.

Это потом уже когда возникла идея очеченивания ингушей учеными был запущен этот термин как этнический.Дело в том, что среди чеченских племен есть одно или два очень близких ингушам по менталитету и языку,а есть и очень далекие.В целом мне кажется чеченцы гораздо ближе к дагестанским народам чем к нам.В общем проблема примерно как у русских с украинцами - есть западные есть восточные,с одними у русского этноса положительная комплиментарность,с другими отрицательная.Причем очень спорно является ли это разделением когда то единого этноса, во всяком случае еще в бронзовом веке были различия (кобанская культура ингушей и каякентско-харачоевская чеченцев с дагестанцами).

В общем образование отдельной республики поставило все точки.

С уважением

Анвар (Пенза) (25.09.2006 13:55:47):

Тема:Стереотипы поведения и межэтнические контакты (в т.ч. симбиоз, ксения и химера)

Лидеру:Помоему вы глубоко заблуждаетесь насчет образа жизни казахов.То,что казахи перебрались в город-явление,не закономерное.Этнос отрывается от ландшафта.Города(урбанистические англомераты)всегда живут за счет каких либо ресурсов-природных,людских.Эта связь одностороняя, т.е. они могут только брать, ничего не отдавая.Чтобы это понять,отбросив частные случаи,нужно окинуть взгляд на больший промежуток времени.Наше с вами непонимание возникает из-за того,что мы рассматриваем разные промежутки времени.Ваша аргументация основана на последних событиях, они могут не полностью отражать ход этногенеза.Для степи,именно кочевой образ жизни является одним из самых оптимальных способов существования.Мы,все живем не изоллировано и поэтому,хотя этого или нет, оказываемся втянуты в техносферу.Наука не стоит на месте, прогресс дошел и до Казахстана.Усовершенствования жизни любому покажется благом.С одной стороны это хорошо,а с другой стороны,вместе прогрессом приходят и "чужие" идеи.Молодежь начинает принимать,а своих стесняться и отрицать,вырастает поколение с негативным или извращеным отношением ко всему окружающему.Я не призываю к возврату к прошлому,но прошлое-это опыт предыдущих поколений.Вот представте такую ситуацию:кончаться природные ресурсы,война(не дай бог) и что тогда,все вернется на "круги своя".Я думаю,что сохранение своей культуры,является задачей родителей.Культура-это "иммунитет" этноса,игнорировать это не возможно.Сила необратимости может создать такой зигзаг,что потомки нам спасибо не скажут.

Хотелось узнать ваше мнение на эту ситуацию.

Марина&Олег (Москва) (25.09.2006 14:30:18):

Тема: Развитие идей Л.Н. Гумилева на основе ПТЭ.

Всем доброго дня!

Комнину.

Коллега спасибо за вопрос! Сейчас попробую далее объяснить то, что мы хотели сказать┘ Да, наша гипотеза объясняет ╚дуги╩ ПТ Гумилева, но его геометрию - как частный случай! Что совершенно не противоречит теории. Наша гипотеза ╚волдырей╩ более общий случай.

Возьмем нашу Землю √ шар, и ╚раскатаем╩ ее в мерканторовой географической плоскости, как это сделал Гумилев, скажем, в ЭиБЗ стр.358-359. Теперь начинаем ╚жарить╩ этот ╚блин╩ в лучах Солнца. На поверхности ╚блина╩ появляются ╚взбулькивания╩ - пассионарные толчки: точки этнической активности, которые Гумилев соединил в прямые линии. Можно и так! Ибо ему было так удобнее и иллюстративнее строить свою теорию именно на этих исторических примерах.

Но, в районе где-то IV в. н. э. (это уже наши догадки) в Тихом океане, на островах Полинезии произошел пассионарный толчок, который ну, никак не вписывается в прямые линии, предложенные нашему вниманию ЛНГ. А, он был, ибо рапунуанцы оставили нам историческую память о себе: предметы культуры своего инерционного периода √ моаи √ каменных ╚истуканов╩. А, вся их ИСТОРИЧЕСКИ (археологически) РЕГИСТРИРУЕМАЯ ЭТНИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ началась с V в. н.э. Если еще точнее, то по местным преданиям с 450 г. н.э. Так, что, как этнолог √ сопоставляйте┘

Да, конечно же, их пассионарная активность, должна была проявиться гораздо раньше, должны быть сведения о ╚великом переселении╩. То есть, сверхценная идея о стремлении к ╚земле обетованной╩ должна была заставить их строить большой флот каноэ, собирать большие припасы в дорогу и т.д. И, возможно, эти сведения и есть, и содержатся в полинезийском эпосе. Кстати, есть мнение, что полинезийцы использовали большие двойные каноэ, вмещающее даже скот.

Ну, а пассионарный толчок и конец этногенеза могут произойти и на одном географическом месте. Например, исторически известная империя зулусов начала XIX в. √ Южная Африка┘

А, российский этногенез чем хуже? Ведь если рассмотреть, В ПРИНЦИПЕ┘ то пассионарный толчок, который породил наш Великороссийский суперэтнос, произошел в 1147г., (начало его), когда Юрий Долгорукий приказал строить Москву! И, именно с этого времени Москва, я так полагаю, стала притягательным центром для всех правополушарников, увлеченных новым стереотипом. Так создалось Великое княжество Московское┘и здесь же, на территории Московии, произошла общественная самоорганизация системы!

Кстати, вы поинтересовались, что это за координата такая 58N28E, которую обозначил Гумилев, а потом и его последователи поместили в официальный атлас пассионарных ╚дуг╩, как начало пассионарной линии XIII в.? А, я вам скажу! Это координата середины Чудского озера! Надеюсь дальше не стоит продолжать┘ все ясно?

Общественно значимое, регистрируемое, событие подчиненное новому стереотипу поведения произошло 5 апреля 1242 г. Вот Гумилев и обозначил его как начало пассионарного толчка или всплеска русской этнической активности. А, если бы тевтоны тогда не ╚поперли╩ на Русь? Какой бы тогда датой следовало считать начало нашей этнической истории?

С уважением, Марина&Олег.

Комнин (Москва) (25.09.2006 18:41:24):

Тема: Организация дискуccии, научных конференций

Редколегии

Прошу прощения.

Тема: Пассионарность, зоны толчков и пассионарии.

Марине и Олегу.

Может вас просто называть "Ивановы"?

Во-первых. Юрий Долгорукий не основывал Москву, она появилась раншье. А Российский этногенез все-таки начался в 13 веке. И формально его можно отсчитывать с начала княжения Даниила (Александровича) Московского.

Насчет Чудского озера вы правы. Координата условна. Но если мы "подвинем" ПТ суть от этого не изменится. Для истории не очень важно в какой точке Руси появились пассионарии. Важно где пассионарии решили собраться.

Попытки "начать" Российский этногенез раньше срока Гумилева считаю не убедительными.

Во-вторых. Немного забавно было упоминание Зулусов. Которых Лев Николаевич как раз не забыл. По одной из версии (которая пока доминирует, и показана на сайте) ПТ 18 века, породивший нынешние Китай и Японию также породил и зулусов.

В-третьих. Насчет этногенеза рапунуанцев не хватает данных. Пока... Но это может быть связано с не совершенством историографии.

В-четвертых. И самое главное. Попытки опровергнуть теории "дуг ПТ" при помощи "одиночных всплесков" в прибрежной зоне изначально малоубедительны. Они легко опровергаются гипотезой о том, что основная часть ПТ "пришлась" на Океан. И все...

Тема: Стереотипы поведения и межэтнические контакты (в т.ч. симбиоз, ксения и химера).

Алладину.

Убедительная просба не повторять либеральные мифы о "крепостничестве" и тем более о "скотском состоянии". Мифы мягко говоря его преувеличивают.

Феодализм - вполне нормальная социальная формация со своими плюсами и минусами.

Я тут одной знакомой пытался объяснить разницу (которую она не хотела видеть) между крепостничеством и рабством. Выяснилось что она просто противница государства в котором необходимо социальное разнообразие, и в частности социальная иерархия.

Но насчет того что казаки не были ангелами я с вами согласен.

Павлу.

А вам не кажется что лозунг "С Дона выдачи нет" и Дон мог превратить в "яму"?

И все таки, кто шел в Чечню и почему?

Анвар (Пенза) (25.09.2006 19:23:16):

Тема:Стереотипы поведения и межэтнические контакты (в т.ч. симбиоз, ксения и химера)

"Надлом уже кончился. Идет нормальная инерция. Императив "Только не так, как было" больше не властвует над умами"

Надлом характеризуется снижением уровня пассионарного напряжения.Система становится менее пластичной.В России, надлом плавно начининался в 19 веке и продолжается до сих пор.Узбеки,например,находятся в инерционной фазе.У них приветствуется человек,свято соблюдающий свои традиции,непьющий,умеющий зарабатывать деньги.Строго почитается иерархия старшинства.Любое отклонение от этой нормы,считается крамолой.В России,этнические традиции нарушены-последствия советской власти.В эпоху надлома этнос слаб,поэтому советские устои смогли заменить исконные,не говоря о сталинском геноциде. Вдобавок, субпасионарии пропивают,разбазаривают все наследие предков,разграбляют природу(пассионарные и гармоничные люди,такое бы не позволили)навязывают обществу культ порока.Все это картина эпохи надлома(обобщеное мнение о современости)

Павлу:Нормы поведения в обществе,коллективе,группы людей диктуются определенными людьми.Их личные качества,их стиль поведения,моральные устои(перечислять можно до бесконечности) воспринимаются окружающими,как норма поведение,на которую надо равняться и походить.И эти порядки воспринимаются ,как само собой разумеющее.Чтобы они подходили к большему кол-ву разных людей,эти нормы должны носить жизнеутверждающие качества(они могут быть разными:от благородности и храбрости до спокойствия и доброты).И только тогда у этого коллектива есть будущее.Если наоборот,то история раставит все по местам.Пример:Жужани-этнос "разбойников",эпохи надлома.

Алладин (Назрань) (25.09.2006 19:29:31):

Тема. Стереотипы поведения и межэтнические контакты (в т.ч. симбиоз, ксения и химера).

Комнину.

В чем-то я согласен,была та система,которая должна была быть,плоха она или хороша другой вопрос, но в целом та система не давала надежды на гуманное отношение к горцам.

В Чечню в разные этапы шли разные люди.Во первых те кто бежал от феодальных отношений "аристократических" племен, кровники от кровной мести,далее на Кавказе до недавнего времени,немного застал даже я, была практика изгнания из аула за какие-то серьезные преступления, эти люди также пополняли чеченское общество.После начала Кавказской войны, туда ушло очень много представителей завоеванных или добровольно присоединившихся племен.Чечня была покрыта сплошными лесами,легче было прятаться.Затем уже в годы Шамиля это носило определенную направленность,Шамиль чтобы как-то дисциплинировать чеченцев в большой массе подселял в их аулы представителей дагестанских народов.Его поговорка "чтобы не погиб один аварец я дам погибнуть семерым чеченцам" видимо была связана с этим.Кстати обычаи чеченцев также четко можно определить как "с Дону выдачи нет".

Павлу .

По абречеству то же в разные времена было отношение разное.

В наиболее старых преданиях абреки у кавказцев осуждаются, в тех что уже ближе к 20 веку,наоборот у них робингудовский ореол, в нередких случаях многие абреки такие как знаменитый Зелимхан, в самом деле награбленное раздавали беднякам-чеченцам.

С уважением

Паша (Москва) (25.09.2006 23:49:22):

Тема:Пассионарность, зоны толчков и пассионарии

Анвару,(Алладину,Комнину,Павлу)

Вы во-время вспомнили про жужаней. Меня давно интересует вопрос: Чеченцы - аналог жужаней или викингов(абреки-берсерки)? Т.е. они продукт фазы надлома мусульманского (оттоманского) этногенеза, или это фаза подъема нового этноса? Каково Ваше мнение?

Татьяна (Пятигорск) (26.09.2006 02:01:42):

Тема:. Стереотипы поведения и межэтнические контакты (в т.ч. симбиоз, ксения и химера). 

Алладину:

Итак, начнем с начала. После присоединения Рязанского княжества в Москве, казаков, которые охраняли границы Рязанского княжества, решили перевести в крестьянское сословие. Улавливаете разницу? Т.е. казаков, которые были профессиональными военными, в данном случае пограничниками, решили сравнять с обычными землепашцами. Естественно, что были те, кто активно не хотел этого. И холостые и малосемейные казаки (у которых была только жена) решили бежать на Кавказ. Почему туда? Да потому что из рода в род передавались сказания и песни о далекой Родине, которую волею судеб казаки должны были оставить (это совсем другая история, не имеющая отношения к нашей теме). Не очень большой отряд, захватив свой нехитрый скарб, отправился в путь. Добрались по Волге до Астрахани, а потом по Тереку вышли на Гребни (это водораздел между Тереком и Сунжей). Решили остановиться здесь. Но практически в первый же ночлег были ограблены. То ли не выставили часовых, поскольку местность была незаселенна, то ли часовые заснули, что маловероятно, это не важно. Важно то, что горячие головы порывались догнать и наказать обидчиков. Но атаман их остановил. Зачем? Да потому, что они пришли в чужой край. И законов, по которым живут здесь люди, они не знали. Атаман сказал: ╚В чужой монастырь со своим Уставом не ходят. Мы не будем нападать на них, но в следующий раз такой промашки не допустим. Обижать себя не позволим.╩ Так и повелось. Казаки сами не нападали, но давали отпор тем, кто хотел обидеть их. Молва об этом разнеслась быстро. И вскоре вокруг казачьих станиц стали селиться те, кому была нужна защита. Казаки перенимали у горцев многое, становились кунаками горцев, брали в жены горянок, да и казачки выходили замуж за горцев. Был симбиоз. Московское правительство общалось с гребенскими , да и со семи остальными казаками через Посольский приказ, т.е. Министерство Иностранных Дел. Горцам очень досаждали турки. Турецкие власти очень хотели получить в свое владение Северный Кавказ. Крымскому хану Турция предписала совершать систематические набеги на поселения северокавказских народов, предавая их грабежу и разорению. В Москву в 1552, 1555 и 1556 гг. были направлены кабардинские посольства с просьбой о военной помощи. Помощь была оказана, но этого было явно недостаточно. В 1557 посольство от влиятельных кабардинских князей Темрюка и Тазрюта обратилось к Ивану Грозному, ╚чтоб их государь пожаловал, велел им собе служити и в холопстве их учинил╩ (Полное собрание русских летописей, т.13,1-я пол.,стр.227,Спб,1904). Заметьте это было совершенно добровольно. Кабарду к этому никто не принуждал и не завоевывал. Что же было дальше? После смерти Ивана Грозного Россия надолго забыла о своих южных землях. Причины Вы вероятно понимаете. Смута и т.д... Формально Северный Кавказ был в составе России, а фактически нет. Но казаки жили. Пахали землю, разводили скот. И все это делали с винтовкой за спиной, чтобы не быть захваченным врасплох. После опять таки добровольного вступления Грузии в состав России, проблема Северного Кавказа встала в полный рост. Ведь к этому времени разбой крымцев стал просто невыносим. Мало того, они буквально наводнили Кавказ оружием и своими проповедниками. (Знакомая ситуация, Вы не находите). Вот тогда и было принято решение о строительстве Азово-Моздокской оборонительной Линии. Землю под строительство крепостей занимали ничейную или ПОКУПАЛИ у горских князей. Только очень предвзятый человек может утверждать обратное. К тому времени казаки из Посольского Приказа были переведены в Военную Коллегию. Казаки признавались войском, причем войском особым. Они имели свои поселения (станицы), свое самоуправление (институт атаманов), им давали в общинное владение землю и они не платили налогов, что впрочем было всегда. За это казаки были обязаны нести военную службу и иметь СОБСТВЕННОЕ вооружение и коня. Да, в XIXв. переселяли на Кавказ казаков, но это были не Донские казаки, как Вы заметили, а Волжские, Хоперские и Яицкие казаки. Были и попытки переселения и деревень из Центральной России, но они обычно заканчивались плачевно. После построения Азово-Моздокской оборонительной Линии правительство стало активно противодействовать турецким эмиссарам. Неужели это можно назвать захватом земель? Горцам не мешали жить мирно, не заставляли принимать христианство, но всякие попытки разбойничать наказывались. Да и вся Кавказская война сводилась к локальным операциям, так называемым усмирениям немирных горцев. Где тут геноцид? А как поступили с Шамилем после его пленения? Он был ПОЧЕТНЫМ пленником. У него было все, что он захочет, кроме свободы. Хотя относительная свобода передвижения у него все же была. И Вы не можете отрицать этого. История Терского казачества более широкая тема. Потомки терских казаков живы до сих пор. И никогда не говорят, что они русские. Казаки совершенно отдельный этнос. Но это как говориться совсем другая история.

С уважением...

Иван (СПб) (26.09.2006 07:08:51):

ТЕМА: Пассионарность, зоны толчков и пассионарии

В своих лекциях Гумилев именно толчок XIII в. определял точнее, чем век - он произошел около 1220 года, когда родились поколение А.Невского. Цитату см. в беседе ученого с писателем Д. Балашовым на сайте - "В КАКОЕ ВРЕМЯ МЫ ЖИВЕМ?" "...страна эта, находясь на краю гибели, вдруг испытала новый пассионарный толчок. Доказательство - примерно в одно время родились такие люди, как Александр Ярославич Невский, Миндовг, великий князь литовский, Осман, турецкий султан, которые подняли значение своих стран и народов, спасли себя от завоеваний иноземцами, сумели найти союзников и силы в своих народах".

Пассионарный толчок - рождает людей, с новым новым - жертвенным стереотипом поведения. Битва - это проявление их поступков. Поэтому - 1220 год - год рождения Александра Невского.

Рекомендуем глубже осваивать творчество Л.Гумилева.

Лидер (Павлодар) (26.09.2006 08:43:36):

Тема: "Стереотипы поведения и межэтнические контакты (в т.ч. симбиоз, ксения и химера)"

"То,что казахи перебрались в город-явление,не закономерное".

Я имею в виду не это. Переход от кочевого образа жизни к оседлому начался ещё во второй половине 19 века. Казахи начали жить в деревнях (аулах, не городах) и это радикально изменило всё их . Влияние русских (плохое или хорошее) явно нельзя назвать временным. Сам факт занятия современными казахами землепашеством говорит о полной смене ареала обитания. Казахи (как и русские) начали селиться у рек.

Единственная возможность вернуть всё на круги своя - опять начать кочевать и жить в юртах, но в современных условиях это утопия. Конечно, война или финансовый кризис может сильно деформировать всю систему, но возврата к прошлому не произойдет (по закону необратимости эволюции). Скорей образуется нечто новое. Оседлое земледельческое скотоводство.

"Узбеки,например,находятся в инерционной фазе.У них приветствуется человек,свято соблюдающий свои традиции,непьющий,умеющий зарабатывать деньги".

А в России нет? Ошибаетесь!

"Вдобавок, субпасионарии пропивают,разбазаривают все наследие предков,разграбляют природу(пассионарные и гармоничные люди,такое бы не позволили)навязывают обществу культ порока".

Так было, но уже не есть. Период пассионарной депрессии остался позади. В начале 90, например, геи от шоу-бизнеса открыто провозглашали своё мировоззрение, как единственное нормальное для людей с творческой организацией психики. Сейчас эту тему тактично замалчивают, да и сами не позволяют себе таких вызывающих деклараций. Разграбление и пропивание тоже в прошлом. ВВП Р. близок к триллиону долларов и стабильно растет с каждым годом. Появилось такое понятие как бизнес-колледж - учебное заведение, где учат на бизнесменов. Я понимаю - Вы сравниваете Р. с У. и находите массу различий. Но это все таки совершенно разные этносы, да и фаза инерции не подразумевает стопроцентного сходства.Возьмем тюркутов. Сам Л.Н.Г. был склонен полагать фазу инерции Степи - подъемом ("Древние тюрки"), основываясь на чрезмерной военной агрессивности этноса. На самом деле, эталоном подражания в инерционной фазе у тюркутов был воин - отсюда все их успехи. А Византия напротив - превратилась в инерции в небольшое, но очень богатое госудаство, не стремящееся к военной экспансии, но активно проводящее идеологическую обработку соседей.

Россия находится в ранних стадиях Ф.И., она достаточно сильна для проведения независимой политики и самостоятельного развития. У. балансирует между инерцией и обскурацией. Конечно, некоторые моменты современности Р. могут рассматриваться, как признаки надлома. Но я лично полпагают, что здесь мы имеем столкновение двух стереотипов поведения в инерционной фазе - навязанного нам, но хорошо прижившегося западного (культ бизнесмена), и не вполне отмершего советского - с его стремлением к пренебрежению собственными правами и жертвенностью. Осложняет ситуацию регенерация исконно русской культурной традиции бесшабашного самопожертвования ("Однова живем", "ВСе там будем"). Семьдесят лет в России презирали людей умеющих "зарабатывать деньги" и ценили рабочих и солдат, изредка талантливых писателей. Культурная традиция, оставленная нам предками, однозначно говорит - не будь торгашом, будь готов положить голову на плаху. Сейчас идет борьба - некоторые мечтают вновь силой вернуть все союзные республики, другие просто хотят делать деньги. Я знаю и таких и таких.

P.S.

А надлом давно уже кончился. Гумилев полагал его началом бунт декабристов, продолжительностью же - 150 лет, не больше.Как ни считай...

Павел (Шувалово) (26.09.2006 10:21:45):

ТЕМА: Пассионарность, зоны толчков и пассионарии

ТЕМА: Стереотипы поведения и межэтнические контакты

Классическая ошибка в дискуссии последних лет - пренебрежение продуктами химеризации и фактором химеризации как таковым. Для тех, кто забыл - напомню, жужжани представляли собой классическую этническую антисистему со всеми вытекающими из этого последствиями, в том числе и касающимися анализа современной ситуации. Это не продукт фазы надлома, это продукт совершенно иного процесса, хотя и не менее естественного. Однако вы что делаете в случае инфицирования вирусом гриппа? Пытаетесь с ним договориться или ампутировать пораженные органы? А почему этнический организм должен вести себя иначе?

О "робингудовском ореоле" абреков хорошо рассказывала госпожа Масюк. Ровно до тех пор, пока не побывала в зиндане. Собственно и госпожам Латыниной с Политковской совершенно не вредно устроить туда экскурсию, ну или реалити-шоу какое-нибудь.

Опять же, мятеж декабристов с моей сугубо личной точки зрения - конечно индикатор вступления в новую фазу, но в то же время и продукт совершенно иных процессов, а игнорирование этого фактора дает существенную ошибку в оценке хронологии.

Комнину об этногенезе казачества:

Собственно казаки в Руси-России были совершенно специфическим этносоциальным явлением. Начнем с того, что первоначально это были наследники этнической традиции комплиментарных этносов - берендеи, бродники, торки (турки), каракалпаки (т.н."черные клобуки"). Инкорпорировавшиеся славяне принимали эту традицию. В дальнейшем все очень сильно зависело именно от комплиментарности слагавших казачество этносов. Наиболее близким к результатам процесса в Чечне было запорожское казачество в силу расположения его на стыке трех суперэтнических полей. Донское и терское казачество отличались от него радикально, созданные существенно позже башкирское и калмыцкое казачества были вообще способами адаптации специфических этносов к российской сословно-социальной системе.

Алладин (Назрань) (26.09.2006 11:18:09):

ТЕМА: Стереотипы поведения и межэтнические контакты

Татьяне.

Вы рассказали очень красивую и романтическую историю.

Такие иногда рассказываю я.Но я не претендую на роль ученого, всего лишь информатор, полевой материал, так сказать.Вы же говорите что изучаете терское казачество и при этом не видите различий между гребенскими и терскими казаками. Гребенское казачество просуществовало совсем недолго и переселилось за Терек к терцам и к Терскому городку в конце концов. Большой вопрос какой компонет преобладал у гребенцов русский или кавказский.

Земли под линиии занимались по разному, Сунженская была организована путем насильственного переселения горских аулов, многие другие тоже. Конечно для российских чиновников эти земли были ничейными, документов то нет, что из того что когда-то владеть этой землей разрешили золотоордынские ханы (в большей мере кабардинцам как своим вассалам). Тем более что в условиях постоянных крымских, калмыцких и ногайских набегов, население Кавказа должно было находиться в горах и лесах и вместо традиционного земледелия перейти на отгонное скотоводство на этих "ничейных" территориях строя небольшие мобильные поселения, которые русские путешественники и назвать-то не знали как, поэтому называли кабаками.

Я проживя всю жизнь в Грозном, в районе бывшей станицы Грозненской практически не встречал тот тип терского казачества о котором говорил Л.Г. Но встречал в станицах Шелковской, Наурской и Каргалиновской.

А как Вы объясните такое большое количество кубанских станиц с названиями полков воевавших на Кавказе?

ДА и не только на Кубани.

Или другой пример, названия станиц Сунженской линиии - Ермоловская,Нестеровская,Слепцовская,Михайловская,Фельмаршальская (в честь Паскевича говорят). То есть сплошь названия 19 века. Другое дело терские станицы, там в самом деле названия старинные. Да терцы то и за казаков линейных не считали, и у нашего старшего поколения отложилась разница, в Троицкой - "донске казакаш",в Ассиновской "г1азкхи" и т.п.

Извините, забыл добавить калмыцкие набеги организовывались теми самыми астраханскими воеводами и губернаторами.

И Вы мне так и не ответили как комплиментарные пятигорчане относились к беженцам из Грозного?

С уважением,

Павел (Шувалово) (26.09.2006 13:06:02):

ТЕМА: Стереотипы поведения и межэтнические контакты

"Шикарный план, шеф!" (С)

Видимо конопляный.

Не сочтите за обиду, но Сунженская линия вся создавалась с 1817 по 1851 год, таким образом иных названий, кроме как 19 века, на ней и быть не могло. "Царь Иван Грозный, за свои зверства прозванный Васильевичем" (С)

Еще очень понравилась сентенция об изнасилованных Чикатило. Дело в том, что Чикатило был клиническим импотентом, то есть "борцы за свободу Ичкерии" тут совершенно вне конкуренции.

Вот такая вот противная штука факты...

Ануар (Актобе) (26.09.2006 16:32:02):

ТЕМА: Комплиментарность. Этническое поле прошлого и современности

To Павел (Шувалово): К вопросу о жузах.

"Всю жизнь считал, что найманы, кипчаки, теленгиты, кераиты, телеуты - вполне себе самостоятельные этносы/субэтносы. Этноним "алтын орда" тоже говорит сам за себя. Я что-то путаю?"

В составе каракалпаков есть племена уйсын, жалайр, канлы, кыпчак, керей, 4 рода найманов, 5 родов алшынов,

У ногаев есть племена найман, кыпчак, алшын и т.д.,

Кыргызы - найман, конрат, кыпчак, алшын, аргын, каракесек, канлы и др.,

Узбеки-курама: В состав курама входят племена кыпчак, конрат, канлы, мангыт, барлас, найман, алшын, жалайыр, буркут, калтатай, ногай, уйсын, кытай, уйгыр, катаган, дормeн

Башкорты(Общие племена с казахами): кыпчак, керей, байулы, табын, уйсын, канлы, таз, аргын, найман и др.

Все выше перечисленные племена когда-то может быть и были самостоятельными этносами, но в силу различных специфических причин они ссыграли свою роль в етногинезе более молодых этносов. Алтынорда? Принято считать, что фанатичные мусульмане Золотой Орды в конце XIV в. приняли имя узбеков в честь хана, обратившего их предков в ислам, что подтверждается сообщениями Шереф ад-Дина о большом числе "неверных" в окружении Тохтамыша. Это указывает на внутренний раскол улуса Джучиева, так как в это же время появляются "ногаи" - сторонники Едигея, а немного спустя - казахи, противники "узбеков". Современные узбеки - разноплеменные тюрки Средней Азии, принявшие имя своих завоевателей и слившиеся с ними в единый этнос. Золотая Орда была химерой, тогда как Белая орда стала ядром образования нового самостоятельного этноса - казахов.(Л.Н.Гумилёв; "Древняя Русь и Великая степь")

To Lider( Pavlodar): "Если Вы жили в студенческих общежитиях, то не раз должны были быть свидетелем драк между "белыми" и "черными"": Сам принимал участие в такой драке и набил морду зачинщику драки. Дa и не белые и черные, а точнее будет городские и аульские пацаны...а межгородние перепалки они у всех бывают.

"На Юге до сих пор кое-где делают окна внутрь двора (чтобы чужие мужчины не видели лица женщин), на Севере - нет." Замечу "кое-где", но не везде...

"институт N"- такие вещи творятся не только у казахов...типичний пример чечены и ингушы, у них такое даже в более больших масштабах происходит, но ето не говорит о расколе...

dok1204 (Ростов), alexmosc@mail.ru (26.09.2006 16:37:12):

Тема: Стереотипы поведения и межэтнические контакты

Алладину:

1. Два поколения назад всего, т.е. мои дедушки-бабушки очень четко различали кто терский казак, кто гребенский. Сейчас потомки гребенцов, общаясь с другими казаками, обязательно говорят об этом, претендуя на наибольшую "древность" и "родовитость". Т.е., как субэтнос (м.б. этнос) гребенцов можно рассматривать. Хоть они после геноцида 1990-1993 гг. и не имеют своего ландшафта и вряд ли вернутся на свою землю.

2. Никак не могу согласиться, что "храбрость" многих чеченцев - это признак пассионарности. Может, это всего лишь поведенческий стереотип, закрепленный воспитанием. Вспомним определение ЛНГ. Какое стремление к позитивным идеалам вы видите среди чеченцев? Исподволь вытаскивать ножи во время драки?

Стремление к позитивным идеалам конечно есть у чеченов, но среди ингушей, даргинцев, русских, казаков и осетин людей с такими качествами лично я встречал столько же. А именно -мало

Особость чеченцев от других соседей в стереотипе поведения отличается исключительно ВЕРОЛОМСТВОМ. И об этом можно услышать от всех соседей чеченцев.

Так почему чеченцы вдруг стали пассионарным этносом?

Аналогии - жужани? даки? Не знаю...Терзают смутныя сомненья.

Думаю, что общая схема этногенеза ЛНГ отражает лишь общие моменты, которые видны по прошествии столетий. В современности нам заметны такие нюансы, "искривления" непересекающихся прямых, которые мы иногда принимает за эпохальные события и, в зависимости от симпатий или антипатий, механически пользуемся характеристиками ЛНГ. Есть предположение, что в современности идеи Гумилева могут рассматриваться не как метод оценки, а оптимальное руководство к действию.

Алладин (Назрань) (26.09.2006 17:02:48):

ТЕМА: Стереотипы поведения и межэтнические контакты.

Павлу.Не совсем понял сарказма но я том же эти станицы строили на месте выселенных аулов и до сих пор,ту часть откуда выселялись ингуши мы называем часто по старым названиям тех аулов,Гажер-юрт,Индарха-гала,Эбаргий-юрт,Мохмад-хита то есть село Гуся,крепость Индарха,село Абрека.Кстати выселенное оттуда племя и стало единственным из ингушских которое приняло участие в движении Шамиля.

Тогда причем здесь 15 век? Гребенцы и терцы это одно,линейные казаки совсем другое, кстати Сунженскую казачью линию по моему начали строить чуть позже примерно после 1830 года.

Про Чикатило и всех остальных, ну что сказать мы ведь взрослые люди,смотрел по НТВ фильм, так что по нему говорить что у русских стереотип воровать женщин и держать в сексуальном рабстве?

Марина&Олег(Москва) (26.09.2006 17:40:46):

Тема: Стереотипы поведения и межэтнические контакты (в т.ч. симбиоз, ксения и химера)

Всем доброго дня!

Алладину.

Вот передо мной лежит выпуск ╚Новых известий╩ ╧72 от 21.09.06. Там меня заинтересовала статья небезызвестной Анны Политковской: ╚Он перевоспитывал шахидок╩. Статья, посвящена воспоминаниям об убитом 13 сентября в чечено-ингушском вооруженным конфликте заместителе командира ОМОНа ЧР Бувади Дахиева.

Мне не хотелось бы пока давать какие-то оценки этому материалу в контексте наших форумных бесед об этнических стереотипах, ибо у меня что-то не сходится┘ Перевоспитанные шахидки┘ головорез, которому, вроде как прилепляют ангельские крылышки┘ ваххабизм, представленный просто и светло┘ пьяные русские офицеры из ЦСН ФСБ и ГРУ┘

Нам бы очень хотелось, чтобы вы, как очевидец, находящийся, так сказать, в гуще событий, прокомментировали эту статью. То есть, высказали свое мнение: может ли такое быть в чеченском обществе или это газетная ╚красная провокация╩ ╚жизнелюбов╩ - ╚правозащитников╩!

Электронный адрес статьи: http://2006.novayagazeta.ru/nomer/2006/72n/n72n-s23.shtml

Конечно же, высказаться по этому поводу могут все заинтересовавшиеся форумчане!

Тема: Развитие идей Л.Н. Гумилева на основе положений ПТЭ

Комнину.

А, знаете Коллега, если ╚выпарить╩ всю демагогическую ╚воду╩ типа: ╚не хватает данных╩, ╚неубедительно╩ и пр. из вашего постинга к нам, то в принципе, ╚сухой остаток╩, как раз-таки соответствует нашей восьмой гипотезе о случайных локальных всплесках этногенеза, вроде ╚волдырей╩!

Смотрите как классно получается┘ Ведь в тогдашней средневековой Руси, городов и княжеств было ╚пруд пруди╩! Но пассионарным локальным центром стала все-таки Москва. И, здесь вы правы, что расширение ее началось при Данииле Московском, в конце XIII в. А, если проследить динамику роста, то, из маленькой крепостенки на берегу Москва-реки и захудалого, заштатного княжества, к 1300 г. Московия имела размеры приблизительно в границах современной автомагистрали А-107, а в 1340 г. уже в границах современной Московской области.

Таким образом, что мы имеем? А имеем пассионарный толчок или общественную самоорганизацию, которая произошла спонтанно, случайно. И, случайное событие это имело место быть в Москве 55N37E! Да, согласимся что в XIII в., ибо все на то указывает. Но только, нам представляется, более вероятно в его конце, чем в начале.

С уважением, Марина&Олег.

P.S. А обращаться к нам можно как угодно┘ не принципиально!

Алладин (Назрань) (26.09.2006 19:04:40):

Тема: Стереотипы поведения и межэтнические контакты (в т.ч. симбиоз, ксения и химера)

Марина&Олег,

Я давно знаю Аню Политковскую, она журналист серьезный, хоть и часто заказной.

Она скорее всего видит в своем герое того,кого хочет видеть.Во всяком случае в том бою он вел себя неадекватно стрельбу открыл когда ему правда грубо заявили что заберут задержанного( уже был убит начальник поста все были взвинчены),пощечину не давал,пощечину дали другие,с этого все началось.

А так в целом эти противоречия есть,хотя перевоспитание шахидок это несерьезно,шахидок перевоспитываем,а "ни в чем не виновного студента" убиваем.

Противоречия в оценке ваххабитов в народе, конечно есть,но здесь мне кажется причина в том, что ваххабиты никогда кроме их амиров не знают что они будут делать и куда идут, но амир должен быть в самом опасном месте поэтому ему верят. Конечно когда эти мальчишки,окруженные в каком-нибудь доме отстреливаются до последнего, а потом взрывают себя невольно возникает и жалость и уважение к их мужеству,ведь на самом деле за громким боевики сплошь и рядом пацанва.Но когда их видишь в Беслане, то уже совсем другие чувства.Но ведь те кто шел в Беслан были уверены, что идут захватывать органы власти Осетии.

А пьяные офицеры это само собой, да и сложно в тех стрессах без этого. Что ваххабиты не пьют не курят пытаются соблюдать почти все каноны это правда, но и то что все остальные для них не люди это тоже правда.Люди которые ни в грош не ставят свою жизнь не ставят и чужие.По шахидкам и карантину конечно это уже журналистская интерпретация, скорее всего было несколько случаев, что он прятал у себя дома каких-то родственниц ваххабиток чтобы потом переправить за границу или еще куда.Ведь и связей в чеченском обществе столько.Потом еще нельзя сбрасывать со счетов что он это мог делать и за деньги.

К ваххабитам не было бы вопросов если бы не пункт обязательности Джихада, суфии трактуют эту суру как Джихад это не только военное понятие но и борьба с собственными недостатками, если ты видишь камень на дороге убери его чтобы не мешал и это будет твоим Джихадом.

Примерно такие мысли.В общем для меня еще одно подтверждение что все беды чеченцев от их наивности, а наши тоже от их наивности.

По Духиеву есть еще и проблема политического заказа а на заказ Политковская работает часто знаю точно.Дело в том что Министр ВД Чечни родной брат Алу Алханова, Кадыров пытается подмять МВД под себя, МВД позиционирует себя как российская структура противопоставляющая себя перешедшим на сторону России кадыровским боевикам. Поэтому в этой ситуации, всегда сдержанный Алханов призывал громы и молнии на ингушских милиционеров, Кадыров повел себя более чем сдержанно.

Я думаю что еще больше Вас запутал,но там столько тонкостей.

С уважением

С уважением,

Анвар (Пенза) (26.09.2006 22:10:47):

Тема:Стереотипы поведения и межэтнические контакты (в т.ч. симбиоз, ксения и химера)

Уважаемый Лидер,наше с вами непонимание,происходит из-за того,что у нас разные углы взглядов на исторические промежутки времени.Те аргументы,которые вы приводите могут быть лишь зигзагами и не отражать всей широты постановки вопроса.Этнос и социум взаимозависимы,а могут также и различаться.Этнос-явление природы,социум развивается по своим законам.Их процессы могут совпадать и не совпадать.

"Переход от кочевого образа жизни к оседлому начался ещё во второй половине 19 века. Казахи начали жить в деревнях (аулах, не городах) и это радикально изменило всё их".Культура казахов складывалась и кристаллизовалась в период,когда казахи вели кочевой образ жизни и неразрывна связана с ним.Промежуток,когда казахи перешли на оседлый образ жизни,слишком мал,чтобы делать какие-то выводы.Влияние Запада и Востока могут создать зигзаг,но культура выполняет роль "иммунитета",защиты от ассимиляции(это относится ко всем этносам),и только она, способна вернуть этнос в свое русло развития.Что получается при совмещение,инкорпорирования образа жизни,идей"чужого"суперэтноса,уже известно-химеры,антисистемы.

Если не убедил,то жду объективной аргументации.

Паше:Аналог жужаней показан,чтобы объяснить,что в эпоху надлома,этнос,лишенный обратной связи с ландшафтом,становится "хищником".Образом жизни,для которых,является-"жить за счет других".Только в эпоху надлома,такие этносы имеют шансы на процветание,но и то,их время предопределенно.

Пареллели с чеченским этносом делать бы не стал.Порой не соседи стали сильны,а просто мы ослабли.

Лидер (Павлодар) (27.09.2006 08:56:44):

"Влияние Запада и Востока могут создать зигзаг,но культура выполняет роль "иммунитета",защиты от ассимиляции(это относится ко всем этносам),и только она, способна вернуть этнос в свое русло развития."

Лично я в постороннем (положительном) влиянии не вижу ничего плохого. Берется и изучается история России - вот скандинавы, вот византийцы, вот французы...В конце концов, принятие Степью ислама тоже было следствием комплиментарных контактов монголов с арабским миром. Помог ли культурный иммунитет вернуться в собственное русло развития? Да. Означало ли это возврат к поклонению Вечному Небу? Нет. Что касается предмета дискуссии - Степного суперэтноса - то кто ещё в него входит? Казанские татары или калмыки? Они не сохранили стереотипа поведения, свойственного кочевым предкам.Осталась культурная традиция, передаваемая с сигнальной наследственностью, остался менталитет. Но это уже несколько другие народы. Монголы? С современными казахами (калмыками, татарами) у них нет почти что ничего общего. Степного суперэтноса, как мне кажется (но я могу быть и не прав), нет, есть лишь некоторое слабо осознаваемое единство между тюркоязычными народами. Как называют это на anachorite - "Великий Туран".

"такие вещи творятся не только у казахов...типичний пример чечены и ингушы, у них такое даже в более больших масштабах происходит, но это не говорит о расколе..."

Да нет, говорит. У чеченов точно. Если бы они смогли объединиться, то сохранили бы независимость ещё в 19 веке. И даже если бы не сохранили - Кавказская война была бы гораздо трудней.

Алладин(Назрань) (27.09.2006 10:42:35):

Тема:Стереотипы поведения и межэтнические контакты (в т.ч. симбиоз, ксения и химера).

dok1204

Все правильно но Вы забыли добавить, что и остальные терцы отмечали что они именно терцы.

Про пассионарность чеченцев я судить не могу сейчас. Чингисхан и монголы были пассионариями или просто воспитание и жесткие законы Ясы?

Конечно события 90 отразились на гребенском шире терском казачестве, хотя геноцид это слишком серьезно.Была более объективная демографическая проблема.Еще в 86 году на всю знаменитутую станицу Ищерскую было всего несколько стариков и старушек,дома продавали за копейки,молодежь вся в больших городах.Естественно что в станицу начали заселяться чеченцы у них то рождаемость еще какая.

В других станицах ситуация была где-то лучше где-то хуже.

К 91 году русскоязычное население оставалось представлено только в Грозном, там оно составляло большинство.Но повело себя в той ситуации как те исландцы у Гумилева.

С уважением

dok1204 (Ростов), alexmosc@mail.ru (27.09.2006 16:23:36):Алладину:

ТЕМА: Стереотипы поведения и межэтнические контакты (в т.ч. симбиоз, ксения и химера)

спасибо за ответ, не могу согласиться с Вами насчет сравнения с исландцами - у ЛНГ это была иллюстрация гомеостаза. Но, опять же, грозненский геноцид и поведение русских здесь - тема для серьёзного разговора относительно общей гумилёвской схемы этногенеза. Примерные наброски есть у Гумилёва о Мексике...может где-то в этом направлении можно двигаться...пока не знаю.

Возможно, что химеры могут как резко и кратковременно повышать уровень пассионарности, так и резко и внезапно понижать её. + не помню, кажется у ЛНГ нет примеров контактов двух химер, начиненных антисистемами.

ЗЫ: если Вы последователь суфизма - то ответ на вопрос в предыдущем сообщении на слове ВЕРОЛОМНОСТЬ )))

Анвару

Во многом согласен с Вами, но.

1)Конечно, социум и этнос смешивать нельзя, но как правило - это же характеристика одной и той же человеческой общности. У ЛНГ есть общие наброски, а вот более детального рассмотрения взаимного влияния социальных и этнических феноменов нет. Более того, считаю что революционные структурные изменения в ноосфере уже произошли: изменились условия создания, обмена и хранения информации. Более того, процесс обмена информации стал хаотичным, несмотря на свою невыносимую интенсивность - ещё не проведен анализ полученных данных, а они устаревают - анализ откладывается и не производится на следующем этапе. Подобная ситуация имела место в марте-июле 1914 и этот цунгцванг здорово описан в "Августовских пушках".

Кстати сегодня появилось интервью У.Эко на эту тему:

http://www.inosmi.ru/stories/03/03/03/3288/230117.html

Т.о., структурные изменения ноосферы существенно искривляют всю матрицу этногенеза.

2) славяно-тюркский симбиоз это уже случившийся факт многовековой истории. казахи здесь не исключение.

Комнин(Москва) (27.09.2006 20:07:04):

Тема: Развитие идей Л.Н. Гумилева на основе положений ПТЭ

Марине и Олегу.

Для меня было важно показать, что теория ╚дуг ПТ╩ сохраняется.

Вы пытались с помощью ╚одиночных всплесков╩ ее опровергнуть. Вы привели три примера. Я все рассмотрел. Что остается в ╚сухом остатке╩

1. Россия якобы ╚родилась╩ в 1147 году. Я посчитал этот тезис ╚демогогическим╩. И сказал слово ╚не убедительно╩ потому что тут пока нечего было сказать. Вы не привели никаких доказательств в пользу своего тезиса. А теперь сами ПРИЗНАЕТЕ что Российский этногенез начался в 13 веке. Тем самым подтвердив гипотезу ЛНГ о дуге ПТ 13 века. Пример отпадает.

2. Зулусы. Я обратил внимание на то, что вы не всего ЛНГ читали, и даже на этом сайте не все карты смотрели. Зулусы ╚вписываются╩ в дугу 18 века. Пример отпадает.

3. Рапапуйцы. Я обратил внимание на то, что история региона и времени может быть плохо изучена. И вполне возможно, что этот ПТ ╚породил╩ не только рапапуйцев. И делать здесь далеко идущие выводы┘ Пример на очень непрочном фундаменте. А если предположить что основная часть дуги пришлась на Океан, то данный случай вполне вписывается в теорию ╚дуг ПТ╩ (как и в случае с зулусами). Пример отпадает.

Итак теория ╚дуг ПТ╩ сохраняется. Нет оснований считать, что были случаи ПТ не вписывающие в эту теорию.

Тема: Стереотипы поведения и межэтнические контакты (в т.ч. симбиоз, ксения и химера).

Алладину.

По-моему взаимоотношения этнических систем определяются не социальными формациями взаимодействующих государств. А комплиментарностью (в первую очередь). Еще фазами этногенеза (пассионарностью) взаимодействующих этнических систем. Впрочем, можно заметить, что фазы этногенеза влияют на социальные формации.

С уважением.

Анвар (Пенза) (27.09.2006 20:40:05):

Тема:Тема:Стереотипы поведения и межэтнические контакты (в т.ч. симбиоз, ксения и химера)

dokl204:При развитие техносферы или ноосферы,этнические различии уходят на второй план.Согласен.Но мы живем не на Марсе,окружающую природу некуда недеть.Прогресс науки устремлен вперед,но чем подпитываются научные достижения,правильно,ресурсами из окружающей среды.Гипертрофированые города живут за счет растраты природных богатств,накопленных миллиардами лет.Ваше суждения подходят к урбанистическому образу жизни и его составляющим.В городах,социальные аспекты выходят на первый план.Этногенез,в городских мотивах,искажается до неузнаваемости.Индивид руководствуется в поступках личными мотивами(какой характер они носят-на совести индивида),он может принимать на веру любую философию жизни,потому что в условиях городской мозаичности,он всегда найдет себе стороников.Складывается определенный тип мышления о бесконечноси прогресса.Отношение к негордскому образу жизни-как к "отсталому",уведающему.Природа воспринимается как бесконечный источник ресурсов.Пока есть ресурсы,это все будет иметь место.Гумманизм цивилизованного мира ограничивает право на агрессию,тем самым допускается существование любой концепции(жизнеутверждающей или жизнеотрицающей).Гений ЛНГ вывел общий вывод из этого:содание рук человека-это"состояние" быстро или плавно стремящеся к разрушению или нигиляции,создание природы-"процесс" протекающий по дискретным законам(смерти и рождения).Это все к вопросу о социуме и этносе.Насчет славяно-тюрского симбиоза:на фазах подъема,при межэтнических контактах и положительной комплиментарности, допустимы создание этносов,субэтносов,но фазах спада-этого не происходит.На фазах подъема энергетика система очень высока,поэтому разные сочетание коллективов могут "сплавится" в новый этнос.На фазах спада,энергии системы хватает только на поддержание собственного этноса.Те казахи,которые отошли от родного ландшафта,могут воити в другие этносы(со временем) или жить в городах поддерживать собственные традиции,как дань прошлому(поддержат ли традиции их потомки-неизвестно),история творится на наших глазах.Но общее ощущение,принадлежности к казахам,разных,по поведенческим стереотипам,людей делает систему крепкой к внешним воздействиям.Метисированное население на границах суперэтнических контактов,через два -три поколения примкнет к одной или другой суперэтнической целостности.

Павел ранее Паша (Москва), (27.09.2006 22:50:26):

Тема: Развитие идей Л.Н. Гумилева на основе положений ПТЭ

Комнину.

Абсолютно с Вами согласен. Но "теорию взбулькивания" рано списывать. Подобные мысли насчет взбулькивания и мне приходили в голову, но как Вы верно заметили они пока не имеют подтверждения.

Марине и Олегу.

Считаю привязку к "дугам" ограничительной, и "взбулькивания" т.е. отход от ╚дуг╩ -перспективным направлением.

Тема:Стереотипы поведения и межэтнические контакты (в т.ч. симбиоз, ксения и химера)

Анвару.

Тема: Комплиментарность. Этническое поле прошлого и современности.

Я в восторге от Вашей степной дипломатичности, подтверждающей русско-казахскую комплиментарность. Но ей Богу, Вам и уважаемому оппоненту не о чем спорить. У Вас одинаковые позиции.

Тема: Пассионарность, зоны толчков и пассионарии.

Павлу.

Все-таки ЛНГ жужаней определяет как этнос. Этнос тоже может быть продуктом надлома. Флибустьеры были продуктами надлома, но этносом не стали. Жужани стали. Возможно стали и чечен(ц)ы. Проблема в том, что мы боимся объявить чечен(ц)ев молодым этносом. Но нам же, русским, необходима правда. Я лично полагаю чечен(ц)ев аналогом жужаней, но менее антисистемными, что ли┘ Однако, существует версия об их ╚молодости╩, и полагаю ее необходимо отработать до конца, поскольку┘далее и

Алладину.

Уж очень любите Вы, кавказцы, напоминать об ╚исландскости╩ русских. К сожалению, бывают поводы┘ Здесь могу только повторить - необходимо отработать версию до конца. Ваш тезис о ╚чеченской наивности╩ говорит в пользу ╚молодости╩ этноса. Но чеченская ли это наивность? Может ваххабитская? Московские отморозки (даже не бандиты, а клубные тусовщики и ЛСДшники) тоже наивны. Поэтому вопрос открыт до сих пор: Чеченцы (кавказцы) ровесники русским или нет?

С уважением.

Р.S. Обращаю внимание на изменение своего НИКа. Был:Паша(Москва) - стал Павел(Москва).

dok1204 (Ростов), alexmosc@mail.ru (28.09.2006 09:50:37):

Анвару:

ТЕМА: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

Ваша инвектива не принимается. Я крайне далёк от "прогрессистской" идеологии.

Я пытался указать как раз на то, что происходит вне урбанистического ландшафта - накопление огромного количества неанализируемой информации (~ информационная "косная" материя).

Например, изобретение колеса радикально изменило условия существования человека как вида. Так же и формирование ноосферы происходит в биосфере.

В условиях ноосферы информация играет роль, подобную роли гравитации во вселенной (гравитация продавливает, деформирует пространство и время).

К чему это я всё:

У ЛНГ дана общая схема и логика событий. Она мало приспособлена для оценки современности - сам ЛНГ говорил о необходимости хотя бы 200-летнего интервалом между исследователем и событием. Но нас, согласимся, в большей степени интересует современность. Поэтому необходима модернизация учений Гумилёва и Вернадского.

Лидер (Павлодар) (28.09.2006 12:16:09):

Тема: "Комплиментарность. Этническое поле прошлого и современности".

" Проблема в том, что мы боимся объявить чечен(ц)ев молодым этносом."

"Молодым" - возникшим, или "молодым" - пассионарным? Возникновение Э.С. не обязательно является следствием ПТ.

Павел (Москва) (28.09.2006 12:38:29):

Тема: "Комплиментарность. Этническое поле прошлого и современности".

Лидеру.

Разумеется,"молодым" - пассионарным.

С уважением.

Анвар (Пенза) (28.09.2006 20:00:24):

Тема:ТЕМА: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

dok1204:Скажите,каким,конкретно образом изменилась подача информации?Может я просто вас недопонимаю?Родители,попрежнему воспитывают детей,учат их моральным ценностям.Ученный профессор,рабочий завода-одинаково любят своих детей,родителей.Если вы имеете ввиду,что с развитием интернета,телевидения люди стали терять свою этническую принадлежность?Я думаю,что предыдущие цивилизации,обладали еще большей информацией,в разных областях науки.Ну и что?Все подвластно энтропии.Если мы соблюдаем масштаб исследования,там человек лишен выбора.В современности,человек находится в"полосе свободы",которая может завести его куда угодно.В большем промежутке времени все компенсируется.Логика вещей,применнимая для больших промежутков времени,не подходит для современности(что,вы и утверждали).Согласен.Есть один ньюанс-это негативные мироощущения.Концепций,взглядов,философский размышленний-уйма,но они четко подразделяются на жизнеутверждающие и жизнеотрицающие.Жизнеотрицающие,создают негативные мироощущения,конечный итог-аннигилляция,что лежит вне логике событий.Если я неправильно вас понял,то(если вас не затруднит)объясните вашу позицию.

Алладин (Назрань) (29.09.2006 09:58:51):

Тема. Стереотипы поведения и межэтнические контакты (в т.ч. симбиоз, ксения и химера)

Павлу (Москва).

Ваххабизм скорее следствие наивности а не причина.Одно то, что идеи Дудаева (сто раз перепроверенного командира эскадрильи стратегических бомбардировщиков) были восприняты на ура уже говорит о многом.

По исландскости русских как сказать, до 91 года у грозненских русских ее не было. Нет ее и у сибиряков сейчас, вполне возможно истребление наиболее пассионарных представителей в годы революции, а потом и сталинизма сказалось.

С уважением,

Создателям сайта.

Подскажите что делать в момент отправки сообщения с домашнего компьютера выскакивает окно "чертовы кулички" и сообщения не проходят.

С уважением,

dok1204 (Ростов), alexmosc@mail.ru (29.09.2006 12:20:28):

Анвару,

ТЕМА: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

Анвар, я пытаюсь высказать мнение о возможности моделирования негэнтропийного импульса в этносах.

Конечно, я имею ввиду не "точечную" бомбардировку солнца или чернобыль:)))

Павел (Шувалово) (29.09.2006 22:10:51):

Тема. Стереотипы поведения и межэтнические контакты

Относительно "исландскости русских".

Есть такой общеизвестный тезис, что русские долго запрягают, но быстро ездят.

Что касается офигительной пассионарности и "молодости" этноса - приведу простой пример из области практической этологии. Я являюсь счастливым владельцем крупного кобеля, который несмотря на свой преклонный возраст активно "застраивает" местных псов. Так вот, у него есть дежурный оппонент - кабыздох, который регулярно ему хамит. Но делает он это только тогда, когда уверен в том, что мой зверь на поводке и по-любому до него не доберется. Как только он убеждается в обратном, то аккуратно засовывает язык себе в з%;ницу и старается слиться с местностью. Аналогия понятна? Или надо, чтобы "русскоязычные"

"сорвались с поводка"?

Павел (Москва) (30.09.2006 01:02:23):

Павлу.(Шувалово).

Дорогой мой тезка. Ну что сказать┘ Мои земляки отвратительно вели себя иногда┘ Но то что в 1991 году они стали ╚исландцами╩ не выдерживает критики.( Это ,правда не к Вам). До 1991 года, были нормальные , а потом все┘ проблемы.

Я знаю парня , отца ребенка , когда к нему пришли в 1992(1) бородатые пьяные братья - ичкеийцы , и реквезировали у него комнату(а было их две) под штаб ╚сопротивления╩ (дело было в Грозном)┘Они (причем, мусульмане) были пьяны┘ Как он оказался в Москве (при не ходящих поездах) сказать трудно, но оказался и утвердился.

Алладину┘

Вы знаете, мое прекрасное к Вам отношение┘ Но мне кажется, долг чеченского народа (после Беслана и Буденновска) превысил преступления русской армии Ермолова┘ Лично я не испытываю комплекса долга перед этим народом, и жду от него(чеченского народа) серьезных извинений┘.

Я знаю у Вас проблемы с осетинами┘ Поверьте, после Беслана, даже в Москве перестало модным быть ╚быть чеченцем╩. А ведь одно время это было очень модным...

С Уважением.

PS Так чеченцы молдой этнос или нет?

Лидер (Павлодар) (30.09.2006 09:05:49):

Тема: "Комплиментарность. Этническое поле прошлого и современности."

Выправление демографической ситуации в России.

http://www.inosmi.ru/text/stories/02/07/18/3106/230159.html

Кто-нибудь желает высказаться? Со своей стороны - молодые русские девушки в последнее время действительно стали больше рожать (я работают в институте). Пять лет назад беременная студентка чаще всего была казашкой. Теперь тех и других примерно поровну, хотя доля русских студентов вообще невелика. А вот у казахов прорезается несколько странное отношение. Моя знакомая, выйдя замуж, заявила, что не хочет заводить детей - "зачем они мне нужны?". И переселилась в город. Что любопытно - у неё три сестры и у всех в её возрасте уже имели детей. Правда, живут они в деревне...

P.S.

Я пишу из Казахстана, знаком с "казахскими" русскими - так что несколько субъективен. Но со статьей Павла, ссылка на которую была здесь на сайте, не согласен. Не все так просто...Очевидно, что сейчас мы воочию наблюдаем выправление стереотипа подражания в инерции. Наподобие византийской регенерации при первом Комнине.

Андроник (Смоленск) (30.09.2006 13:19:41):

Тема. Стереотипы поведения и межэтнические контакты (в т.ч. симбиоз, ксения и химера)

Алладин(Назрань) прав - русские повели себя в Грозном как те исландцы когда пришли пираты - абсолютно не пассионарно, ни какого организованного сопротивления как и подобает гармоничникам и субам, кто мог свалить - свалили, остальные терпели, что и подтвердает типичный пример знакомого Павла (Москва) - ведь он не оказал сопротивления, сдал без проблем для пришедших позиции (квартиру) и сбежал. Что касается тезиса Павла (Шувалово) :"долго запрягают - быстро едут", то чего-то он не сработал - это следует из того, что сбежавший утвердился в Москве, а не вернулся утверждаться обратно в Грозный.

Дмитрий(Самара) (30.09.2006 21:44:52):

Тема. Стереотипы поведения и межэтнические контакты (в т.ч. симбиоз, ксения и химера)

2Андроник (Смоленск)

Русские - имперский народ и объединение у нас идет сверху чаще, намного чаще, чем с низу. Нужна воля правителя. Будет такова - всем мало не покажется. Пока ее нет, а есть действия по падавлению воли к объединению с низу.

Что это человек из Грозного в одного сделал бы?

Анвар (Пенза) (30.09.2006 22:10:02):

ТЕМА: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

Уважаемый dok1204.Ваши мысли очень интересны,и главное,они логичны.Но давайте порассуждаем,отбросив теории Гумилева.Информация воспринимается и перерабатывается нашим сознанием.Это из области психологии.С увеличением потока информации(особенно в ранние годы, когда восприятие информации менее критично),формируются различные "модели мира",с различными предпочтениями. Увеличивается"пестрота" мнений и взглядов. Проникновение в семьи каждого, телевидения,радио,интернета,стало источником информации, наравне с родителями,друзьми,школой,работой.Эти новые источники информации становятся мощными рычагами воздействия на индивида.Надо учесть один фактор-это тип людей,которые воспринимают информацию.В школе учительница одинаково рассказывает ученикам:кто-то поймет материал, кто-то поверхностно, а кто то не поймет ничего.Подача информации идет одинаково, восприятие различно. Что влияет на восприятие-характер человека, эмоциональное состояние, генетическая предрасположенность?Да любой из этих факторов.Когда нам "вбивают в голову" различную информацию,восприятие идет как в примере с учительницей(видимо канналы прохождения потоков совпадают).Строить на этом уровне закономерности бессмысленно, потому что это зависит от ситуационных, вариационных да и просто от свободы выбора человека. Есть одно восприятие, которое не зависит от возраста,пола,образованости и других причин. Это восприятие человека человеком на уровне"свой-чужой".Этот уровень восприятие лежит(по моему мнению)вне сознание, значит на этот уровень психики человека невозможно воздействовать, можно деформировать, но изменить"полюсность"вектора этого уровня невозможно. Эту закономернность можно проверить в любой точке земного шара. Осознанием человеком:себя в этносе( противопоставление своих всем остальным)лежит на этом уровне психике,вне сознания.Закладывается на ранних стадий развития(1-2 года),когда "модель мира" ограничивается копированием родителей(сигнальной наследственности).Невольно мы пришли к тезисам Л.Н.Гумилева.Спекулятивные идеи Умберто Эко, насчет масштабности популизма, не выдерживают критике. Исторические события автор интерпретировал по своему усмотрению. Исходя из этого, построил свои тезисы. Скорее всего они отражают настроение всего европейского мира(мое мнение).Автор стремится упростить проблематику вопроса, которая состоит из очень сложного генезиса, с учетом многих факторов(психологии,этнологии,социологии).

Павел (Шувалово) (30.09.2006 22:44:17):

Тема: Стереотипы поведения и межэтнические контакты

Согласен с замечанием Дмитрия из Самары. Если так рассуждать - те беженцы и эвакуанты, уходившие в войну "от немца" все сплошь были субами или гармоничниками. Только вот потом они в тылу делали для фронта такое, чего не смогли сделать их немецкие (и чеченские кстати тоже) оппоненты.

Сейчас, работая с документами по событиям 1941-1942 года в ЧИАССР и общаясь со свидетелями тех событий, я пришел к неутешительным выводам: Сталин крайне несвоевременно и безобразно гуманно (можно даже сказать преступно гуманно) решил эту проблему. За то, что вытворяли "гордые ичкерийцы" в 1941-42 годах, в самое тяжелое для страны время, с ними видимо стоило поступить по рецепту Тамерлана - "до тележной оси". Поверьте, они это добросовестно заслужили. После их тогдашних "подвигов" во славу фюрера и рейха любые отсылки к зверствам русских - попытка спасти реноме в стиле "а у вас в Америке негров линчуют"...

Тема: Комплиментарность. Этническое поле прошлого и современности.

Прочитал у поляков очень интересную статью о том, как поляков не устраивает восприятие их истории соседями. Оказалось, что польских историков и политиков совершенно не устраивает, что пишут о Польше и поляках в учебниках по истории в Германии, Чехии, Словакии, Швеции, Литве, ну и естественно в Белоруссии и России. Трошки устраивает только украинская подача вопроса, да и то только в "оранжевых" учебниках. Если посмотреть на карту - перечислены практически все соседи Польши. Этого ведь тоже добиться надо было! Например в русских учебниках поляков совершенно не устраивает подача событий Смуты - это оказывается была никакая не интервенция, а гуманитарная операция, направленная на поддержку в России прогрессивного "оранжевого" режима и приобщение "дорогих россиян" к демократическим ценностям и высокой культуре Запада.

Анонс: В ближайшее время на сайте будут опубликованы следующие статьи: "Игры метелилайненов или Сад камней 2", "Преступления против порядка службы и против интересов службы в российской армии" и "Некоторые вопросы этимологии блатной фени"(да простит меня Макс Зильберт).

Андроник (Смоленск) (30.09.2006 23:06:04):

Тема. Стереотипы поведения и межэтнические контакты (в т.ч. симбиоз, ксения и химера)

Дмитрий(Самара), так один волевой правитель будет бессилен (как Майориан) если вокруг него все пассовать будут. А этот Грозненец - боролся бы, если бы был достаточно пассио... , но он гармоничный человек, а такому мысль о борьбе в голову (как руководство к действию) ни когда не прийдет, он будет думать что его обязаны защищать другие (гос-во), но не он сам.

Павел (Москва) (1.10.2006 02:27:12):

Тема: Пассионарность, зоны толчков и пассионарии

Итак, пассионарного толчка в арабском мире, похоже, не было. Тезис, проходивший на сайте, о толчке 18 века в Иране (или в Сауди) не подтвержден (в дискуссиях). Я так и думал: ваххабизм все - таки продукт надлома (типа коммунизма), а не молодая (послетолчковая) религия.

Теперь об очень важном.

В начале года я пересекся со своим старым другом по институту. Мы не виделись более 10 лет, общались дня два весьма откровенно.

По долгу службы, парню приходилось последнее время часто навещать Демократическую Республику Конго (ранее Заир), Анголу и ЮАР. (Человек абсолютно ничего не знает о теории ЛНГ). Далее цитата его слов: ╚Все население этих стран не считают себя конголезцами, ангольцами и т.п., но считают себя ЮЖНОАФРИКАНЦАМИ, и ситуацию разделённости современными границами, считают временным перекосом, который будет исправлен, и эти страны будут едины╩.

Ай да ЛНГ, ай да┘ молодец!

Р.S. Итак, толчок 18 века прошел через Китай (по-моему, никто не спорит), и южную Африку. Таким образом, не за горами (жаль, что это читают ребята из ЦРУ) создание еще одной молодой (помимо Китайской) Южноафриканской черной империи.

Вы представляете, надеюсь, господа геополитики, насколько это выгодно России!

Андронику (Смоленск).

┘Послушайте, юноша, тот русский грозненец совершил подвиг, проведя операцию ╚Выведение беременной жены и ребенка, в условиях пожаров и русских погромов на 2 тысячи километров╩.

Как Вы этого могли этого не понять?

Разве гугенот, отразивший все покушения на свою жизнь в Париже во времена Варфоломеевской ночи и сумевший сбежать в протестантскую Швейцарию со всей семьей, есть - гармоничник? Вы когда-нибудь отбивали свою девушку от людей с автоматами? Не от взяточников √ ментов, а от людей у которых ╚мосты сожжены╩? Это пассионарий высочайшей пробы!!

Именно поэтому я и говорю √ нет здесь исландскости.

P.S. Майориан, √ это кто? (уж не из Мордора ли?)

С уважением.

Лидер (Павлодар) (1.10.2006 07:59:03):

Тема:"Пассионарность, зоны толчков и пассионарии".

"Итак, толчок 18 века прошел через Китай (по-моему, никто не спорит), и южную Африку."

В Китае рождаемость близка к нулевой. А в Японии население стареет и сокращается. Либо это не ПТ, либо необходимо как-то объяснить - почему у народов на подъеме такая скверная демография. У монголов, живущих в Китае, рождаемость выше чем у китайцев.

P.S.

Чтобы не пороть горячку - информация о Китае подтверждена французскими, американскими, нашими и собственно китайскими статистическими данными. За последние двадцать лет рождаемость упала в китае уже почти в пять раз. С 2000 года она не соответствует простому уровню воспроизведения населения. Резкого сокращения последнего не произошло лишь потому, что пррошло недосттаточно времени. Тем не менее, уже к 2020 году (при сохранении нынешних тенденций)Китай потеряет до 300 миллионов населения (а свыше половины оставшихся будут составлять старики).

Андроник (Смоленск) (1.10.2006 12:58:37):

Тема. Стереотипы поведения и межэтнические контакты (в т.ч. симбиоз, ксения и химера)

Павлу(Москва)- Пассионарий высочайшей пробы не стал бы дожидаться прихода бородачей с автоматами, а сам бы собрал людей с автоматами и встретил бы супостата на подступах к дому/кварталу/городу или хотя бы вернулся бы после эвакуации семьи с штурмовой группой/полком и отбил бы свой дом/квартал/город обратно, а после пощел бы дальше в горы чтобы решить вопрос раз и надолго (хотя бы на одно-два поколения), как это сделали "с длинной волей" раздавив ЦЗИНЬ и СУЙ. Тот факт что этот грозненц не стал бороться лишает его звания "пассионарий высочайшей пробы", а присваивается "гармоничный с долей пассинарности".

P.S.Майориан - это последний римлянин, который предпринимал энергичные попытки восстановления былого могущества, за что его и убили, а ведь мог не высовываться или эвакуироваться в Византию и жить там как сыр в масле.

Комнин(Москва), alex-komnin@yandex.ru (1.10.2006 21:47:06):

Тема: Стеротипы поведения и межэтнические контакты (в т.ч. симбиоз, ксения и химера).

Когда речь идет о русском населении Грозного, думаю, нужно помнить что, их бросили на сьедение вооруженным бандам. У боевиков было оружие.

Российское правительство (тема отдельного обсуждения) тогда вовсю предавало русских. И не только в Чечне.

В общем пассионарность русских людей Грозного (если предположить что она была) им бы просто не помогла.

Павлу (Шувалово):

Вы говорили о декабристах. Как думаете а могло ли масонство Ермолова и Грибоедова негативно сказаться на их деятельности на Северном Кавказе. В том числе и в отношении населения.

Вообще о Чечне:

Чечня это одна из окраин Исламского мира. В принципе можно допустить, что потому она и пассионарна. Но пассионарии бывают разными.

Теперь я могу спокойно говорить о том что вахабизм - антисистема. Появилась эта антисистема в результате негативного межэтнического контакта (химеры) Османского и Западного суперэтносов, а также фазового перехода Османского суперэтноса (акматика-Надлом).

Вахабизм оказался в Чечне потому что она стала "сточной ямой" не только, и не столько Кавказа, сколько всего Османского суперэтноса. Вахабиты были туда "засланы". По двум причинам. Во-первых чтобы избавиться от опасных людей (по схожим причинам самые радикальные протестанты были отправлены в Америку). Во-вторых, чтобы насолить России. Диверсанты. Инкорпорированая антисистема. Это гипотеза.

Не исключено, что люди с негативным мироощущением рождались на Северном Кавказе в результате Российско-Исламской химеры. Но Ваххабизм то родился не в России.

ТЕМА: Организация дискуccии, научных конференций

Всех поздравляю с днем рождения Гумилева Льва Николаевича!

Павел(Шувалово) (1.10.2006 22:07:52):

Тема: Стеротипы поведения и межэтнические контакты (в т.ч. симбиоз, ксения и химера).

Что касается масонства персонально Ермолова и Грибоедова - еще раз повторюсь, что масонство в те годы, как и в начале XX века, было зачастую данью моде. Однако в случае персонально Грибоедова - да, есть основания полагать, что он был крайне несамостоятелен в принятии политических решений.

Ермолов же был в то время популярной фигурой, действительно очень близкой масонским кругам. Однако ж умудрялся проигрывать персам, когда Паскевич (тогда еще не граф) с 5000 солдат прекращал преследование 35000 персидской армии "ввиду невозможности догнать неприятеля". Что в этих проигрышах было от военной неудачи, а что от "ценных указаний" - бог весть.

И еще раз о русских в Грозном. Как-то раз мне уже приходилось здесь задавать вопрос словами классика: "А видал ты вблизи пулемет или танк, а ходил ли ты, скажем, в атаку?" Попробуйте примерять ситуацию на себя - будет гораздо проще понять тех людей.

Комнин(Москва) (1.10.2006 22:54:59):

Стереотипы поведения и межэтнические контакты (в т.ч. симбиоз, ксения и химера).

Я с некоторых пор считаю, что о Паскевич "не дооценен" нашей историографией. Он вполне заслужено получил титул Ереванский, и может занять свое место рядом с Потемкиным таврическим и К. Его можно назвать Освободителем Кавказа. Впрочем скорее этот же титул заслужил Николай I (вместе с титулом "Освободитель Греции").

Ермолов и Паскевич. Один держал в страхе Чечню, но не блистал на Кавказе в целом. Второй выиграл Кавказскую компанию но не мог усмирить Чечню (Шамиля).

Павлу (Шувалово):

Я ведь о чем спрашивал. Мы с вами почти не сомневаемся что на Кавказе есть проблема антисистем. Но ведь проблемы могут создавать и "российские" антисистемы. В том числе и на Кавказе.

Вы не могли бы упомянуть конкретные примеры поражений Ермолова.

Вы критикуете его стратегию во время войны с персами. А как насчет его деятельности в Чечне.

Может нам следует честно сказать: Ермолов и Грибоедов - были масонами и карателями.

Признаем их политику в Чечне "неверной" и даже "кровавой". Спишем все на масонов. А перед кавказцами извинимся за то что доверили кавказскую политику не "тем людям".

В общем, как вы относитесь к тому, что делали масоны -Ермолов при содействии Грибоедова - в Чечне?

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]