Создатели сайта (5.10.2006 12:09:30):

Тема: 1. Организация дискуccии, научных конференций

Алладину,

Насколько нам удалось понять дискуссионая доска имеет конфликты с рядом прокси-серверов. Поэтой причине Вам не удавалось отправлять сообщения из дома.

А. Гоголев, a.gogolev@mail.ru (5.10.2006 12:49:33):

ТЕМА: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ.

А.К. Гоголев

Статья:

"Золотое отношение и динамика развития цивилизации"

Аннотация:

Примечательно, что число Ф (1,618) наполняет собой все живые существа и, как можно предположить, также и отношения между ними. Следовательно, социокультурные и, в целом, цивилизационные процессы также могут быть связаны с этим отношением. Многочисленные исследователи динамики подобных процессов (П.Сорокин, Н.Кондратьев, Л.Гумилев, А.Тойнби, С.Хантингтон) с неизбежностью вторгались в мир циклов. Но всегда вставал вопрос о степени формализации исследуемых ими процессов. Предпринята попытка показать, как обсуждаемое число оказалось также и в гуще мира циклов, приведя его к единообразию. Приводится обоснование коррекции кривой пассионарного напряжения этносистемы Высказывается гипотеза о несколько ином числе фаз этногенеза против постулируемых Л.Н.Гумилевым.

Статья опубликована:

http://lah.ru/text/gogolev/gp.htm

Марина&Олег (Москва), Orh700@rambler.ru (5.10.2006 14:48:51):

Тема: Стереотипы поведения и межэтнические контакты (в т.ч. симбиоз, ксения и химера)

Всем доброго дня!

Тут нам на глаза попалась интересная статья в журнале ╚Эксперт╩: ╚Укрощение строптивой немки╩ (http://www.expert.ru/printissues/expert/2006/36/ukroschenie_stroptivoy_nevki/)

И, интересной она нам показалась, как раз темой для дальнейших форумных размышлений о стереотипах поведения различных этносов нашей планеты Земля.

Как известно, нынешний символ российский державности орел имеет две головы, одну, обращенную на Запад, другую на Восток. Здесь на Форуме в архиве уже есть наша статья, посвященная стереотипам Запада: ╚СТУЧАТЬ НАДО ЧАЩЕ╩, где мы, в принципе, пытались разобраться с одним из навязываемых нам стереотипов √ стукачеством, составляющим одну из привычных частей поведения западного менталитета. Ну, а теперь┘ все взоры на Восток! И, поговорим мы с вами о Китае┘

Провинция Сучжоу, технопарк тайваньской компании BenQ. ╚Один умудренный опытом консультант по менеджменту учил, что нет лучше способа понять, что у людей в голове, так это зайти в туалет. Белые стены, блестящий кафель, чистота и порядок. И, маленький плакатик на стене ╚Наш дух √ это Дисциплина, Продуктивность, Соревновательность, Исполнительность╩.

На заводе тайваньской компании BenQ, изготавливающей для всего мира продукцию класса хайтэк: жидкокристаллические панели, компьютерные комплектующие и мобильные телефоны, трудятся китайские девушки от 17 до 20 лет. Рабочий день длится десять часов, при пятидневной рабочей неделе. До энергетического кризиса, когда в Поднебесной не успевали вводить новые генерирующие мощности, трудовая неделя была семидневной. Живут работницы здесь же на территории технопарка рядом с корпусами фабрики в общежитии. Средняя зарплата составляет 1000 юаней или 120 долларов в месяц.

Но, почему используется труд столь юных созданий? Руководители завода отвечают на это так: ╚За 10 часов внимание, тщательность труда, кропотливость, которых требует высокотехнологичное производство, заметно падают у любого нормального человека. Но у девушек они изначально несколько выше, а сами они выносливее, поэтому эффективность их труда за смену падает в наименьшей степени╩. Над большинством рабочих мест висят специальные экранчики с четырьмя цифрами: первая √ индикатор плана на смену, вторая √ сколько единиц продукции необходимо произвести на текущую минуту смены, чтобы выполнить полный план, третья √ сколько фактически произведено на данный момент, четвертая √ разница между поминутным планом и фактической выработкой.

После двух-трех лет подобной ╚соковыжималки╩, перед которой, родоначальники конвейерной схемы производства старики Г. Форд и Дж. Тейлор просто ╚отдыхают╩, ╚состарившиеся╩ работницы просто тихо ╚выдавливаются╩ администрацией. Но, мы отметим, что работа на фабрике считается престижной, а нанять хоть десять тысяч таких 17-летних девчонок в 10 млн. Сучжоу (сравнимо по количеству населения с Москвой), не составляет ровно никакого труда.

Корреспонденты, понятное дело, беседовали с вице-президентом BenQ Джерри Вонгом, в речи которого проскакивало знакомое и привычное для нашего гумилевского сайта слово √ passion! Так как же г-н. Дж. Вонг интерпретирует понятие passion┘ passio┘ СТРАСТЬ в китайском контексте? ╚В любой организации всегда должна присутствовать страсть, иначе ее бренд окажется безжизненным. Никто не захочет прожить всю жизнь в условиях тотального прагматизма. Мы, китайцы, считаем себя очень креативными, но мы не смогли бы добиться успеха, не будь мы при этом прагматичными. Наш прагматизм другого рода: мы занимаемся творчеством, но всегда помним о том, что наши идеи нужно доводить до конца. Вообще же, для нас нет ничего необычного в том, чтобы соединять противоположные вещи. Обычно мы стараемся найти гармонию между ними, а не компромисс. Есть страсть, желание сражаться √ появляются новые идеи, нет страсти, нет предчувствие схватки √ нет идей╩.

╚Сейчас я говорю немцам (компаньонам из Siemens √ М.): у вас есть 70% шанс на успех, в бой! Им очень сложно перестроиться, но мы говорим: в бой! Не ждите, пока будете уверены на все сто! В бой! Ты совершил ошибку? Ну, что ж бывает! Изучи, почему так произошло, и не повторяй больше! Но не избегай риска в других ситуациях!╩

Известный исследователь китайской науки управления В. Малявин не раз уже отмечал эту особенность китайского менталитета. Еще он отмечает: ╚Одна из важнейших черт китайского мироощущения √ чувство времени, момента. Китайский мир ╚живет тысячью превращений╩, в нем нет ничего неизменного, а потому китаец должен уметь различать эти перемены, следовать им, но быть всегда на шаг впереди╩.

Итак, что мы имеем? Прагматизм, креативность мышления, переплетенные со страстью (пассионарностью), и все это в представлении о вечно изменяющемся мире, о ╚мире с тысячью превращениями╩┘ Гх-ммм┘ А у нас┘ у русских┘ есть шанс?

┘ Русь XIII век, одна из безымянных крепостенок на границе Великой Степи┘ Воевода Вольга хмуро всматривается в засыпающую вечернюю степь, которая покрывается бесчисленным множеством вспыхивающих костров. А перед самым частоколом с криками: ╚Геть, геть┘╩ уже носятся раскосые, широкоскулые всадники на выносливых, приземистых лошадках┘

С уважением, Марина&Олег

P.S. Пока Олег набирал текст я нашла материал в Сети, который, как говориться, прямо в тему: ╚Скоро москвичам придется выучить название "Парк Хуамин". Так будет называться китайский квартал, который собираются построить в районе Ботанического сада. Китайские офисы, конгресс-холлы, выставочные залы, пятизвездочный отель, магазины и рестораны расположатся на 8,2 га столичной земли. Начало строительства намечено на 2007 год. Пока же в районе, который в скором будущем должен превратиться в маленький Китай, тишь да гладь╩ (Trud.ru ╧ 165 за 08.09.2006: весь номер)

Nighter (Москва), dnighter@yandex.ru (5.10.2006 14:51:54):

ТЕМА: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ.

Интересно, почему на сайте запрещено обсуждение научности Гумилева. Если его не обсуждать, то тогда надо вести речь не о науке, а о секте.

На сайте www.scepsis.ru уже давно ведется обсуждение теории Гумилёва, публикуются критические материалы Лурье, Клейна, Бромлея, которых у вас почему-то нет. Может, стоит отвечать на критику, а не замалчивать ее?

http://scepsis.ru/authors/id_41.html

http://scepsis.ru/authors/id_283.html

Павел (Шувалово) (6.10.2006 10:19:47):

ТЕМА: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ.

Уважаемый Nighter!

Для обсуждения идей и проблем всевозможных меньшинств в духе Левы Клейна в Интернете существуют специально на то обученные ресурсы, вроде упомянутого Вами www.scepsis.ru или например www.gay.ru

dok1204 (Ростов), alexmosc@mail.ru (6.10.2006 18:33:45):

ТЕМА: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

Анвару: эх, оказыватся вся моя пламенная речь ушла в песок, так и пропал мой ответ. Напишу заново чуть позжей.

Алладин: ответ на мой вопрос была сура "Добыча", аят 60, если не ошибаюсь.

Павел (Москва) (7.10.2006 01:35:09):

Почему - то никто не высказывается насчет грядущей зулусской Южноафриканской империи(тем более что оставшимся белым они дают место и не плохое)?

Комнин(Москва), alex-komnin@yandex.ru (7.10.2006 16:09:22):

Тема: Стереотипы поведения и межэтнические контакты (в т.ч. симбиоз, ксения и химера)

Павлу(Шувалово): Так что можно сказать по поводу моего вопроса о "масонах в Чечне в начале 19 века"? Предыдущее сообщение.

Лидер (Павлодар) (8.10.2006 10:08:52):

Тема: Стереотипы поведения и межэтнические контакты (в т.ч. симбиоз, ксения и химера)

"Тем более что оставшимся белым они дают место и не плохое?"

Нет. Не дают.

Фактически там полным ходом идет выдавливание белых из всех сфер общественной и социально-экономической деятельности.

http://otechestvo.org.ua/main/20069/1508.htm

Сохранение некоторых позиций белых является следствием активной обороны последних - вплоть до вооруженных столкновений с местными "чернорубашечниками".

Должен отметить, что белое меньшинство использует методы борьбы мало отличающиеся от методов их противников - похищение людей, убийства, уничтожение целых деревень(при актическом бездействии полиции). Говорить о необъявленной войне так, как говорите Вы - несколько смело.

Жас (Астана), babasan@yandex.ru (8.10.2006 19:01:59):

ТЕМА: Пассионарность, зоны толчков и пассионарии.

Любители Гумилева ответьте мне на следующий вопрос

Какое количество пассионариев в данных фазах этногенеза(в процентах)

1. фаза подъема

2. переход в акматическую фазу

3. акматическая фаза

4. переход в инерционную фазу(гумилевский оптимум пассионарности)

5. инерционная фаза(от оптимума к минимуму)

Еще вопрос:

Что такое пассионарность

1. способность поглащать энергию живого вещества в больших количествах, чем гармоники

2. Способность концентрировать направление энергии в одно пассионарное русло

Различие между двумя ответами заключается в том, что при втором ответе Энергопоглощение равно и у пассионариев и у гармоников и у субов

Макс Зильберт (Санкт-Петербург), mzilbert@yandex.ru (8.10.2006 21:40:37):

Привет честнОй компании!

Тема: Пассионарность, зоны толчков и пассионарии.

Жасу

Пассионарность √ это стремление к самоутверждению. Определение её как способности "абсорбировать энергию" устарело.

Отвечать, сколько пассионариев имеется в какой фазе эногенеза, надеюсь, никто не станет: любой ответ будет профанацией. Можно говорить лишь о том, когда пассионарность этноса выше, а когда ниже.

Жас (Астана) (8.10.2006 22:11:49):

Максу Зильберту: значит у вас второй вариант (дело не в абсорбции энергии, "все равны под солнцом")

Интересно, кто-нибудь из психологов делал ли тесты на пассионарность.

И еще вопрос: как креативность связана с пассионарностью:

я думаю, что креативность это модус пассионарности.

Комнин (Москва) (8.10.2006 22:19:07):

Тема: Пассионарность, зоны толчков и пассионарии:

Максу Зильберту.

Здравствуйте. Рад вас видеть. Как раз собирался вам сообщить по почте об открытии дискуссии. Насчет "профанации" с вами согласен.А про "стремление к утверждению" я уже говорил. Если эта версия не объясняет миграции значет не подходит.

жасу.

Я думаю скорее вариант 1. Причем я беру этнические системы в целом. Пассионарные этнические системы делают то же что и гармоничные и еще "что-то пассионарное". А "концентрировать направление" означает, что они делают

...одно и то же но в разных сферах.

Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (9.10.2006 00:19:05):

Жасу

Насчёт тестов √ вопрос к психологам. Сам хотел бы это знать.

Насчёт креативноти √ для начала нужно сформулировать внятное её определение.

***

Комнину

Миграции совсем необязательно связаны с подъёмами пассионарности.

Ануар (Актобе) (9.10.2006 04:40:29):

ТЕМА: Пассионарность, зоны толчков и пассионарии.

Вопрос к сведущим людям...Кто-нибудь знает на какой фазе находятся евреи? Откуда они тысячелетиями берут энергию?

П.С: Возможно такой вопрос уже обсуждался, так-что буду доволен и ссылкой...

Сергей Белозеров (Казахстан) (9.10.2006 07:31:21):

ТЕМА: Пассионарность, зоны толчков и пассионарии

Ануару,

Можно посоветовать прочитать главу 4 "Блуждающий суперэтнос" книги "Древня Русь и Великая степь". А затем просмотреть работу Макса Зильберта, на которую он постоянно ссылается на доске. Тогда Вам станет понятен механизм аккамулирования пассионарности.

Павел (Шувалово) (9.10.2006 09:58:50):

Тема: Стереотипы поведения и межэтнические контакты (в т.ч. симбиоз, ксения и химера)

Комнину:

Это извечный вопрос марксистской исторической науки - роль личности в истории. Действительно, как влияло на развитие событий мировосприятие и мироощущение тех же Ермолова и Грибоедова, других офицеров и чиновников?

Комнин (Москва) (10.10.2006 00:44:02):

ТЕма: Пассионарность, зоны толчков и пассионарии:

Ануару.

Евреи - ровесники русских. У них примерно та же фаза. Переход надлом-инерция.

Статья посвященная этому вопросу здесь.

Я эту версию поддерживаю. Я вижу что в 20 веке мы вместе пережили ужасы Надлома.

Тема: Стереотипы поведения и межэтнические контакты (в т.ч. симбиоз, ксения и химера)

Павлу (Шувалову):

Вы меня спрашиваете?

Ну вот сидят "личности" в штабе смотрят на приказ: "Вырезать деревню нельзя пощадить." и думают где поставить запятую.

А все-таки где Ермолов проигрывал? Об этом не везде пишут (популярен).

Лидер (Павлодар) (10.10.2006 10:31:26):

"Евреи - ровесники русских".

Отстают на фазу. Что так и осложнило Революцию. Вспомним о том, что евреи импортировали пассионарность во время русской акматики, а о импортной п. Л.Н.Г. высказывался однозначно.

Комнин (Москва) (10.10.2006 22:14:36):

Тема: пассионарность, зоны толчков и пассионарии.

Во первых нужно уточнить. "Нынешние евреи - ровесники русских". Это уже третий наблюдаемый в истории Израильский Суперэтнос. Родился от того же ПТ, что и русские (13 в.). Средневековые евреи были порождены ПТ начала н.э. Ну а первые это те о ком говорится в Ветхом Завете.

А вообще все сказано в упомянутой статье.

Лидеру.

А о что ЛНГ говорил "однозначно"?

Лидер (Павлодар) (11.10.2006 08:57:29):

Тема "Пассионарность, зоны толчков и пассионарии"

"А о чем ЛНГ говорил "однозначно"?"

Импорта пассионарности приводит к "отставанию на старте" (англичане, табгачи, славяне Темных веков). Могу привести цитаты. Еврейский суперэтнос (в том виде в котором он существовал тысячелетиями) сегодня не существует. Израильские евреи это совершенно отдельный этнос со своим этническим стереотипом поведения (то же самое расхождение Л.Н.Г. отмечал у византийских евреев и соплеменников Булана). Европейские и американские евреи - непосредственные составляющие упомянутого Вами суперэтноса - находятся в нисходящей инерционной фазе. Русские евреи самые молодые, и именно о них я и писал. У них ещё не кончился надлом. Вековой отрыв от основной массы еврейского суперэтноса привел к выпадению их из его орбиты. Сейчас идет процесс восстановления системных связей, но будет ли он удачен? Это отдельный вопрос, требующий тщательнейщего рассмотрения.

Павел (Москва) (11.10.2006 23:31:45):

Тема: Стереотипы поведения и межэтнические контакты (в т.ч. симбиоз, ксения и химера)

Лидеру (Павлодар)

Я, похоже погорячился с ╚дают место╩.Согласен. Однако грамотные африканеры нужны (потому и занимают ключевые места), и , надеюсь, черные лидеры это понимают (так оно и есть). Вопрос то в том: как черный суперэтнос будет развиваться, чью сторону займет, тут есть несколько сценариев┘

С уважением.

Марина$Олег (13.10.2006 12:24:47):

Тема: Организация дискуссии, научных конференций

Всем доброго дня!

Вот читаю сообщения на Форуме и ловлю себя на мысли, что боюсь сломать челюсть от зевотной скуки! Все ╚пресненько╩, политкорректно, благообразно┘ Можно ставить советский знак качества┘ Скука полная┘

Тут уж, былочи, подумалось, что опять прав Гумилев, в тезисе о пассионарности, там подьем┘ ╚беззубая╩ обскурация┘ ╚травоядный╩ гомеостаз┘ Но, тут на глаза попался график солнечной активности! С одной стороны, вроде бы, не так уж все и ╚запущено╩, просто мы под властью законов природы.

В 2006-2007 гг. Солнце должно достигнуть своего среднегодового минимума активности, а далее число Вольфа начнет расти. Таким образом, нас ожидает рост солнечной активности, а это время рационального левого полушария, время, когда отсутствуют иррациональные правополушарные побуждения, отсутствует РЕВОЛЮЦИОННОСТЬ помыслов измененного сознания. Кстати, мне очень понравилось определение революционности, данное доцентом Российской академии государственной службы Андреем Окарой: ╚Революция ≈ это и есть тот самый ╚философский камень╩, делающий возможным катарсис, чудесное преображение целого народа╩.

И, к сожалению, революционность взглядов, позволяющих делать научные открытия, позволяющих влиять на ход общественной мысли, на нашем Форуме, будет отсутствовать в течение ближайших 6 лет! До тех пор, пока среднегодовая солнечная активность опять не пойдет на убыль. Ничего не поделаешь √ некоррелированные изменения! Природа-с┘

А, пока нас ждут ╚жиденькие╩ мысли, ╚беззубое╩ ╚старческое╩ шамканье, в общем, ╚сладенький, разжиженный кефирчик╩┘ Чацкий сменился Беликовым с его знаменитой парадигмой: ╚Как бы чего не вышло╩!

С уважение, Марина&Олег.

Сергей Белозеров (Казахстан) (13.10.2006 12:34:55):

Тема: Организация дискуссии, научных конференций

Да скандалов и сенсаций явно нет. Да и оно к лучшему. Работать надо в глубь, а не вширь.

А то, что провокаторам дали отставку и просто замечательно. Насмотрелись мы на Россию и Грузию. Детсад да и только.

Павел(Шувалово) (14.10.2006 10:17:27):

Тема: Этническое поле прошлого и современности

Кое-что о сенсациях.

Имел удовльствие общаться с археологом, работавшим на Аркаиме. Я соответственно консультировался по своим находкам на Вуоксе. Общее резюме от общения - разумеется никакой Аркаим не "центр силы" и не "лаборатория инопланетян", просто один из городов (заметим, типовых). Гораздо интереснее другое - это был один из городов вполне оригинальной цивилизации, объединившей в "Пакс Аркаима" территории от Месопотамии до Урала. Надо полагать, что произошло это уже в фазе инерции. Таким образом можно прикинуть период старта этого суперэтноса. Кстати, свой перегрев они выплеснули в колонизацию Северной Европы, добравшись морем до Англии и Ютландии.

Тема:Организация дискуccии, научных конференций

В этом месяце исполняется три года сайту "Теория антисистем" (сам проект несколько старше). Может быть стоит провести в Питере небольшой юбилейный симпосион?

Марина$Олег (Москва) (16.10.2006 16:57:35):

Тема: Пассионарность, зоны толчков и пассионарии

Всем доброго дня!

ПАМЯТИ АННЫ ПОЛИТКОВСКОЙ ПОСВЯЩАЮ.

В общем-то, что можно сказать по поводу гибели этого замечательного человека?

Тут мне на глаза попалась фраза из интервью Артемия Троицкого: ╚В общем-то, я считаю, что времяпрепровождение молодых людей на баррикадах ≈ это значительно веселее, чем вечеринки, дискотеки, рейвы, с другой стороны это гораздо более рискованно, чем экстремальные виды спорта. Совершенно непонятно для чего, из-за какого-то абстрактного адреналина себе ломать руки, ноги, шею, а то и вообще ≈ капут, бессмысленно. Что-то вроде русской рулетки просто. А на баррикадах, если уж ты рискуешь, ты по крайней мере знаешь, зачем и для чего, и если этот самый конец настанет, то будет, конечно, очень жалко и трагично, но с другой стороны, в чем-то даже не очень обидно╩.

Анна лезла на баррикады, лезла сознательно и не из-за какого-то абстрактного адреналина! Да, действительно, жалко, трагично, но, наверное, не очень обидно! Что же заставляло Анну лезть на баррикады? Ну, наверное, все то же √ СТРАСТЬ, или пассионарность! Главный редактор ╚Новой газеты╩ собирался перепрофилировать журналистку, но она упорно занималась Северным Кавказом, Чечней. Что ж там такого привлекательного?

Да, наверное, отсутствие тухляка столичного бомонда, что-то такое вольное и опасное, место для раскрытия своих истинных талантов. Эдакий Михаил Юрьевич Лермонтов нашего времени┘а платой за ╚заказ╩ может стать и┘ пуля!

Какая же цель такой опасной журналистской деятельности просматривается? А, формирование общественного мнения, и как выясняется не только у нас в России, но и за рубежом.

╚Людмила Антипова: Лев Николаевич, а почему первыми всегда погибают лучшие?

Лев Гумилев: Погибают все. Но потеря лучших заметна.

А гибнут они потому, что сами же, обладая большим уровнем пассионарности, жертвуют собой ради того, что они называют идеалом, - то есть, ради далекого прогноза. Они гибнут ради будущего.

И ТОЛЬКО, БЛАГОДАРЯ тому, что они ОТДАЮТ СЕБЯ,

КАК ЖЕРТВУ, НА ГИБЕЛЬ, и возможно БУДУЩЕЕ╩. (╚Законы времен╩).

С уважением, Марина&Олег.

Сергей Белозеров (Казахстан) (17.10.2006 15:04:51):

Тема: Организация дискуccии, научных конференций.

Павел,

Симпозиум по антистемам проводить конечно нужно. Жаль только, что в нем смогут принять участие в основном жители столиц.

Само му же сайту "Антисистемы" пока обзаводиться полноценным хостингом, а не пребывать среди "хомяков".

Тема: Пассионарность, зоны толчков и пассионарии

Марина$Олег,

Погибшая "пассионарий" была, так сказать, антисистемной направленности. Вообще, антисистемы, страть как любят приманивать простаков на яркий огонек страсти.

Иван (СПб) (17.10.2006 16:09:17):

Тема: Стереотипы поведения и межэтнические контакты (в т.ч. симбиоз, ксения и химера).

Дожили √ памяти Политковской на сайте Гумилева появляется посвящение. А что ж про Ходорковского забыли?

Марина! Прежде чем относить человека к пассионариям, да еще с оценкой (лучшие погибают!) все все-таки в сети хотя бы посмотрите с кем не только общалась и интервью брала, а дружила эта несчастная женщина. Лучшие ее друзья √ лондонские сидельцы и правительство Чечни в изгнании. Поэтому-то только этой темой-то и занималась. Потому, что, видимо, уже и не могла заниматься ничем другим, т.к. имела такие связи, которые и мотивировали ее. Материальными или идеальными были ее мотивы, наверное, мы не скоро узнаем. Но, - ╚коготок увяз √ всей птичке пропасть╩. В этой емкой русской фразе вся трагедия этой женщины и матери. Судить по поступкам же √ это были претензии на пассионарность, это провокативное поведение √ не больше. Влияние ее статей на политику √ минимально.

Как странно, Марина, а ведь весной вы все пытались нас увлечь Анной Карениной и ее т.н. ╚пассионарностью╩. Мотивы разные, а результат √ разрушенные и своей жизни и своей семьи. Да, судьба Наташи Ростовой с вашей позиций √ скучна и пресна. Но Болконский и Наташа √ гармоничники, а субы, в этом вы опять ошибаетесь, Марина. Не скучайте Марина, в нынешней же России много не только гармоничников, но и действительно пассионарных людей. Но не ищите вы их там, где рискуют жизнью на камеру, а там где идет массовое формирование нового, конструктивного, жизнеутверждающего.

Павел (Шувалово) (17.10.2006 22:20:32):

Тема: Организация дискуccии, научных конференций.

Интересно, каким это образом? Сам я - далеко не рокфеллер, у меня еле хватает времени, чтобы вообще поддерживать этот проект. Мои публикации пока что или просто плагиатят, или публикуют с разрешения, но оплаты я пока еще ни разу не дождался. В этом плане моя основная профессиональная деятельность куда более прибыльна...

Тема: Стереотипы поведения и межэтнические контакты (в т.ч. симбиоз, ксения и химера).

Если уж и сравнивать Политковскую с кем-то из классиков - то это уж точно не Лермонтов, а скорее Толстой, во всяком случае постановка проблемы абсолютно идентична.

СП (Москва), SP_1_2_3@mail.ru (18.10.2006 14:16:51):

Тема: Этническое поле прошлого и современности.

Павел,

По поводу вашей беседы с археологом. Поделитесь свежей информацией. К какой культуре сейчас относят эти города, к синтатинско-потаповской? Каково их отношение с ╚абашевцами╩? Каковы временые рамки существования этих городов? Какие методы датировки использовались?

╚Таким образом можно прикинуть период старта этого суперэтноса.╩ - И каковы ваши выводы?

С уважением.

Марина$Олег (Москва) (18.10.2006 15:40:07):

Тема: Пассионарность, зоны толчков и пассионарии

Всем доброго дня!

Ивану!

Ну, вот уже наша дискуссия как-то обострилась, правда не до ╚паленого запаха╩, но уже и не ╚кефирчик╩! И, что с того, кто являлся друзьями Политковской, и с кем она общалась? Разве мы не должны всесторонне знать о жизни чеченцев, а не только читать одиозные сообщения в СМИ об успешных антитеррористических актах с применениями бомберов и САУ в Чечне! Ведь к себе в доверие, они пустят не всякого человека.

Кстати, Иван мне понравилось, что вы упомянули Анну Каренину, а следовательно, и Льва Толстого, в связи с журналисткой Анной Политковской! Значит с моей ключевой фразой, что она влияла на общественное мнение, вы подспудно, исподволь, или скажем правильно √ бессознательно, согласны.

Когда я прочитала ваш постинг, у меня проскочила шальная мысль: уж не с самим ли ВВП я сейчас общаюсь! Ибо вы почти слово в слово повторили нашего президента в его беседе с Ангелой Меркель. Да, конечно же, почетно цитировать первых лиц государства √ это и угодливо, и лояльно, и патриотично┘ Но, только я нисколько не сомневаюсь, что Владимиру Владимировичу подпортила аппетит в дрезденской кофейне, та общественная волна, которая поднялась у немцев, да теперь я смотрю и по всей Европе, в связи с гибелью журналистки. Это к вопросу, что ╚влияние ее статей на политику √ минимально╩. И это у НИХ┘ А у НАС┘ Да, у нас, конечно, реакция на убийство Политковской далеко неоднозначна. Я бы ее разделила на три ключевые позиции: равнодушие (╚Не знаю кто такая Политковская╩, сожаление (всегда ли искреннее?), полнейший негатив.

В поисках материала я посетила сайт http://forum.msk.ru/, почитала форум - http://forum.msk.ru/dialog/thread.html?p=1&id=5039┘ Да┘Сколько грязи и злобы! Картина стаи стервятников, терзающих труп. Не хотела бы я такого будущего для России┘

А, насчет ее ПАССИОНАРНЫХ поступков┘ судите сами: ╚История Анны Степановны Политковской чрезвычайно поучительна. Это история не очень здорового человека, смертельно ошибшегося при выборе профессии.

Она сочетала удивительную наивность с бешеной пробивной силой. Если при ней обижали слабого, Аня доверчиво выслушивала его историю, а потом включала ту самую силу на всю катушку, чтобы слабого защитить. Помню, как летели клочья.

Такому человеку лучше не соваться в журналистику.

Разумеется, Аню нельзя было и близко подпускать к Чечне. Если память мне не врет, она вывезла оттуда практически на своем горбу целый детский дом. Дети √ это был второй Анин пунктик. Вернее первый. Перед "обижают слабого". Теперь представьте реакцию этой женщины, когда она натыкается на детский дом, никому не нужный, в городе, где отовсюду палят чехи, а русские в каждую дверь кидают гранату прежде, чем войти┘╩

Полная версия здесь: http://yarportal.ru/topic15725s0.html

Иван, для продолжения разговора, разрешите задать вам вопрос. Могли бы вы рассказать нам где ╚идет формирование нового, конструктивного, жизнеутверждающего╩, вот сейчас у нас в России? Кто является носителем этого жизнеутверждения? Нет, тут понятно, что пассионарии. Но в какие социальные группы они входят, или же они лезут на ╚баррикадки╩ в одиночку типа Политковской? Какая идеология, на ваш взгляд, сейчас конструктивна и может быть рассмотрена, как сверхценная идея? Ну, направление разговора √ понятно! Заранее благодарны за ответы!

Сергею Белозерову

Сергей, я может быть, сейчас выскажу крамольную мысль┘ но я не понимаю, что такое АНТИСИСТЕМЫ! Я не понимаю, что такое этнические антисистемы┘ Вот до чего дочиталась┘ и Гумилева в том числе! И по этому поводу, не торопясь готовлю пространное размышление.

С Уважением, Марина&Олег.

Комнин (Москва) (18.10.2006 20:54:21):

Тема: Пассионарность зоны толчков и пассионарии.

Максу Зильберту.

Миграции действительно бывают по разным причинам. И есть такие миграции которые вызываются именно пассионарностью.

Марине и Олегу.

Ну вот... Приплыли...

"Сергей, я может быть, сейчас выскажу крамольную мысль┘ но я не понимаю, что такое АНТИСИСТЕМЫ! "

Мысль не столько "крамольная" сколько странная.

А кто же писал нижеследующие работы?

М.Иванова. Антисистема в России начала XX века в контексте религиозно-философской концепции. http://antisys.narod.ru/Ivanova.html

М.Иванова. Опричнина как антисистема. http://antisys.narod.ru/Ivanova0.html

Занятно...

Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (18.10.2006 22:03:56):

Тема: Пассионарность зоны толчков и пассионарии.

Комнину

Вот именно: "Миграции, действительно, бывают по разным причинам". Значит, определение пассионарности вовсе необязательно должно "объяснять миграции".

Комнин (Москва) (19.10.2006 00:13:54):

Пассионарность, зоны толчков и пассионарии

Максу Зильберту.

Странная у вас логика.

Я с тем же успехом могу сказать, что смерть не обязательно вызывается принятием яда, и отказаться обсуждать, почему принятие яда вызывает смерть.

В общем, теория Лапшина не подходит.

Павел (Шувалово) (19.10.2006 10:42:45):

Тема: Пассионарность, зоны толчков и пассионарии

Что до Политковской, то мне доводилось читать в Сети и такое мнение: "...ну вот, испоганили старое кладбище..." Действительно, Арлингтонское кладбище или кладбище "Ар-Герцль" подошло бы гораздо больше, ибо покойная, вопреки распространенному мнению, была не бипатридом, а трипатридом. И в полном соответствии со сказанным, она "очень переживала за свою страну", вот только вопрос - за какую именно. Опять же, не подумайте, что ее кто-то осуждает - она действительно максимально эффективно отстаивала интересы "своей страны". А по поводу "обижания слабого" - тут сострадание к сожалению тоже было строго избирательным. Не могу не процитировать себя, любимого: "...сугубо избирательный гуманизм этих деятелей, идейные последователи которых ухитрялись клясться друг другу в бескорыстном служении гуманистическим идеалам человечества и тут же отправлять многие сотни представителей этого самого человечества на эшафот. ... Можно считать, что все эти люди, называемые гуманистами, действительно были честными, добрыми и порядочными людьми, но их умозаключения стоили жизни многим тысячам других не менее добрых и порядочных людей. Косвенно ответственность за злодеяния "борцов за социальную справедливость" и "борцов за свободу" ложится и на плечи этих людей, в тиши кабинетов обосновавших и оправдавших какими-то высокими идеями гнусное и абсолютно бессмысленное уничтожение множества себе подобных. "

Кстати о Толстом - в свое время была в ходу репродукция с иконы, где помимо прочих сюжетов в аду на колене у врага рода человеческого сидел пригретый Толстой. Это я к тому, что второе колено было до недавнего времени свободно...

Тема: Этническое поле прошлого и современности.

Примерная датировка Аркаима и синфазных ему объектов - по разным методикам совокупно XXI-XVII века д.н.э. Предшественники - "абашевцы", затем отмечаются в смешении синташтевская, черкаскульская, сарагринская культуры. Если принять датировку за период инерции и обскурации, то генезис суперэтноса начался в пределах XXVIII-XXVI веков д.н.э. То есть в принципе этот сюжет абсолютно синхронен Египту Среднего царства.

Марина$Олег (Москва) (19.10.2006 12:24:56):

Тема: Развитие идей Л.Н. Гумилева на основе положений ПТЭ

Доброго дня наш виртуальный друг Комнин!

Ну да, ну да, ну да┘ Все правильно √ это мои статьи! Но вот ведь в чем дело┘ Живое Слово Учения всегда отличается от Мертвой буквы догмы. Вот у нас сейчас и идет переосмысление одного из положений ПТЭ √ положения об антисистемах. Идет нормальный научный исследовательский поиск.

К примеру, в одной из статей я ╚долбанула╩ по большевикам-ленинцам, и в представлении, которому я активно способствовала, создался такой нелицеприятный образ неандертальца в ╚кожанке╩, который со зверской физиономией разряжает наган в голову ангелоподобному ╚их благородию╩.

А, в ту субботу, 14 октября, по каналу ╚Культура╩ в передаче ╚Сферы╩ с Иннокентием Ивановым, показывали сюжет о Волховской ГЭС. В 2006 году исполняется 80 лет этому советскому первенцу ленинского плана ГОЭЛРО. Да, так вот┘ Комнин, представьте себе, молодая Советская республика┘ 20-е годы, голод, разруха. И в это время началось строительство УНИКАЛЬНОГО гидротехнического сооружения, у которого нет аналогов в МИРЕ. Для построения, собственно, корпусов станции и плотины использовался какой-то необычайный по прочности бетон (и это в 20-е годы!), от которого в войну фугасы просто отскакивали. Да и строилась станция не ╚рабами-колодниками╩, а по нормальным экономическим законам: рабочим выдавали усиленные продуктовые пайки. И вот, использовав искусный инженерный расчет и рабочее мастерство-смекалку, большевики пустили станцию в 1926 г. Это была самая крупная и самая мощная электростанция в тогдашней Европе. Но самое интересное, что станция до сих пор стоит под нагрузкой в ЕЭС России, и работает без каких либо существенных модернизаций с тех времен √ давних времен ╚царя гороха╩.

А сейчас у нее появилась еще одна почетная роль: быть местом экскурсий. Ибо станция просто КРАСИВА! Инженерный гений всегда связан с эстетикой! И мне особенно было волнительно рассматривать шильдики на работающих(!) ваттметрах, каких-то уже давно почивших в ╚бозе╩ электрических компаний, с датами ╚1924╩, ╚1925╩, ╚1926╩┘

А, большевики┘ большевики, строительством ГЭС, действительно, ╚уничтожили╩ целый класс издревле промышлявших, передававших опыт из поколение в поколение тонкости своего ремесла┘ лоцманов по Волховским порогам┘

Но это все к ПРИМЕРУ! А, вообще, конкретно и конструктивно поговорим о системах и антисистемах, когда мы допишем сообщение! ╚Торопиться не надо┘ Да!╩ (тов. Саахов) (С).

С уважением, Марина&Олег

Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (19.10.2006 12:36:44):

Пассионарность, зоны толчков и пассионарии

Комнину

Нет вообще никаких оснований увязывать напрямую миграции с пассионарными толчками.

Марина$Олег (Москва) (19.10.2006 13:53:33):

Тема: Пассионарность, зоны толчков и пассионарии

Павлу (Шувалово)

Здравствуйте Павел!

Что ж, отношение к Анне Политковской вы выразили вполне ПРЯМО. Хотя, никаких фактов, аргументирующих ваше отношение к этой журналистке, вы не привели. Почему все так-то? Ну, так уж и сразу┘ на второе колено к ╚врагу рода человеческого╩┘ Ну да, ладно.

У нас к вам просьба. Могли бы вы столь же ПРЯМО обозначить свое отношение к Рамзану Кадырову? К его деятельности в Чечне?

Кстати, еще приведу вам цитату с BBCRussian.com: ╚Ну а если Кадыров все же останется политиком, чего он может достичь? Тимур Алиев является автором пока кажущейся совершенно фантастической идеи о том, что Кадыров может стать президентом России. Повороты общественных симпатий непредсказуемы, говорит главный редактор "Чеченского общества", времени у него полно, а необходимыми качествами он обладает╩. Так вот, что бы вы сказали по поводу Рамзана Кадырова, как о приемнике ВВП (или в более далекой перспективе) на посту президента России? Ведь, собственно, прецедент у нас имеется: кем был Ельцин в 1996 г┘

Так же, как бы вы прокомментировали отправку двух подразделений батальонов ╚Восток╩ и ╚Запад╩ в составе российского контингента в Ливан?

С уважением, Марина&Олег

Лидер (Павлодар) (19.10.2006 14:17:22):

Тема: "Пассионарность, зоны толчков и пассионарии".

Так или иначе, но хотелось бы всё же привлечь внимание дискутирующих к проблеме демографии. Основываясь на некоторых выдвинутых Л.Н.Г. постулатах, принято напрямую связывать уровень рождаемости с фазой этногенеза. Сам я также придерживаюсь этой точки зрения. Что приводит меня в недоумение отностельно дмографической ситуации в современном Китае. Фактическое снятие ограничений в середине 90-х не привело к повальному всплеску рождаемости, материальное попытки стимулирования стремления к многодетности, предпринятые администрацие некоторых регионов аналогичным образом не дали результатов. Этот феномен пытаются объяснить так называемым "демографическим переходом", связываемым с чрезмерной урбанизацией. Однако в Бразилии, несмотря на то, что порядка 80% (в Китае по официальным данным всего 40%) её населения живет в городах, снижения рождаемости не наблюдается. Коэф. прироста населения в КНР на сегодняшний день составляет 1,7 (для простого самовоспроизводства необходимо 2), то есть грубо равен соответствующему коэф. в современной России. И продолжает резко снижаться (в Шанхае зафиксированна укникальная для КНР ситуация, когда на 1 женщину приходится меньше 0,5 рождений, т.е. только 1 женщина из 3 имеет ребенка). Это не может быть объясненно нехваткой жизненого пространства - территории национальных автономий КНР заселены крайне слабо. Непонятно.

Комнин (Москва) (19.10.2006 23:17:04):

ТЕМА: Пассионарность, зоны толчков и пассионарии

Максу Зильберту.

В животном мире пассионарность проявляется именно в миграциях. И демографических взрывах, которые предшестуют миграциям. Благодря ей виды заселяют землю, расширяя свой ареал обитания, а не остаются на "месте рождения". Я это уже много раз говорил.

При этом нельзя исключать другие миграции у которых причины были другие. Это касается и людей и животных. Но тогда вид не расширяет, а меняет ареал обитания, а его численность снижается. "Пассианарные миграции" связаны с внутренними причинами а не с внешними факторами.

Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (20.10.2006 00:42:15):

Тема: Пассионарность, зоны толчков и пассионарии

Комнину

Если Вы что-то ╚уже много раз говорили╩, оно от этого не становится истиной.

╚В животном мире пассионарность проявляется╩ в агрессивности, а к миграциям может приводить, а может и не приводить.

На каких научных исследованиях основаны Ваши этологические размышления?

Иван (СПб) (20.10.2006 14:08:03):

Тема: Пассионарность, зоны толчков и пассионарии

Марине от Ивана:

Вот вам небольшой пример жизнеутверждающего и позитивного √ стихийное объединение людей разных национальностей за установку памятника Гумилева.

Тысячи людей в разных городах собирали подписи (гармоничники).

Десятки людей сидели в круглосуточных пикетах (пассионарии) с готовностью идти на крайние меры, с точки зрения своего здоровья. Мотивы были различны. Основным стал - "не дать совершиться попранию памяти народа установкой памятника пусть великому, но не считавшегося с людскими потерями, императору. Поставим русскому ученому, который всю жизнь защищал татар от клеветы" Так личность Гумилева объединила и примирила всех - и татар и русских. На сайте об этом есть заметка - массовое народное движение заставило чиновников изменить свое непродуманное решение. А это и есть пассионарность, - энергия + риск, созидание (, а не разрушение) = результат.

И прекрасный памятник ученому сделали за месяц.

Масса примеров в структуре РПЦ - возрождение не только храмов и монастырей, но и уклада жизни. (Причем, тот же процесс наблюдается и в других конфессиях). Изменяется даже ландшафт - и тоже все это тоже массовая бескорыстная работа людей из разных районов России в свободное время. А могли бы ведь эти люди на Тайвань поехать отдохнуть. Да и работа этого сайта - люди годами бескорыстно работают, жертвуя, если не здоровьем, то свободным временем. Дополняют материалами, улучшая его. Это поведение выше гармоничного. Риска, конечно не много, но могли бы чем-либо и другим чем-нибудь заняться в свободное время.

Марина и Олег - ищите вы в жизни светлые стороны, участвуйте в этом, и ваш настрой на скуку и ее взбаламучивание путем провокаций - изменится".

СП (Москва) (20.10.2006 14:21:07):

Тема: Этническое поле прошлого и современности.

Павел,

А каково взаимоотношение аркаимцев с андроновцами?

╚Примерная датировка Аркаима и синфазных ему объектов - по разным методикам совокупно XXI-XVII века д.н.э. Предшественники - "абашевцы"...╩ - У вас есть абсолютные датировки аркаимских поселений и абашевской культуры? Это калиброванные данные? Взаимоотношение абашевских и аркаимских древностей потверждено стратиграфически?

Если инерция+обскурация это аркаимцы, а их предшественики √ абашевцы, то абашевцы ╚маркируют╩ акматику. А кто подъем? Шнуровики?

С уважением.

Комнин(Москва) (20.10.2006 22:33:44):

Тема: Пассионарность, зоны толчков и пассионарии

Максу Зильберту.

"Если Вы что-то ╚уже много раз говорили╩, оно от этого не становится истиной".

Дело в том, что вы это игнорировали. Я вынужден повторяться. И доводы я уже приводил. Но вы их тоже игнорировали. Но это все лирика...

Ближе к делу.

Как по вашему агрессивность может привести к миграциям?

Стереотипы поведения и межэтнические контакты (в т.ч. симбиоз, ксения и химера)

Марине и Олегу.

То что в стране кто-то занимался созиданием не исключает того что у власти находилась антисистема. То что основное население СССР было с позитивным мироощущением никто и не отрицает. Возможно с этим могли бы согласиться либералы, но они не любят Гумилева и не используют его термины.

Ануар (Актобе) (21.10.2006 01:58:57):

Тема: Пассионарность, зоны толчков и пассионарии

Любители Гумилева! Как вы это перефразируете на вашем языке...

Бойня в Атырау на почве етнических тёрок...

http://zonakz.net/articles/15880

Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (21.10.2006 16:25:16):

Тема: Пассионарность, зоны толчков и пассионарии

Комнину

╚Как ... агрессивность может привести к миграциям? ╩ Не знаю. Вопрос к этологам. Вовсе и не уверен, что ╚может привести╩. Тем более сомневаюсь, что миграции людей стоит напрямую увязывать с подъёмами пассионарности.

Комнин(Москва) (21.10.2006 20:33:47):

Тема: Пассионарность, зоны толчков и пассионарии.

Максу Зильберту.

Пассионарная экспансия (миграция) - одно из проявлений пассионарности (а у животных возможно единственное). Фаза Подъема кроме всего прочего характеризуется экспансией. Многие миграции объясняются именно пассионарностью.

Тема: Стереотипы поведения и межэтнические контакты (в т.ч. симбиоз, ксения и химера)

Решил получить второе образование. Хожу на подготовительное отделение.

Вчера слушал лекцию на истории, где говорили кроме всего прочего о половцах. В прошлый раз говорили о печенегах. Мда-а. Лектор Гумилева видимо не читал (или с ним не согласен). Предъявлял к степнякам-кочевникам совершенно голословные обвинения. Причем очень эмоционально.

Слушать это было тяжело. Лектор сам не замечает что говорит противоречивые вещи.

Страшно представить что он будет говорить о татарах. Правда начал о них говорить вчера и уже "забыл" сказать об убийстве послов.

Есть над чем работать.

Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (21.10.2006 20:58:17):

Тема: Пассионарность, зоны толчков и пассионарии.

Комнину

"Пассионарная экспансия (миграция)..."? Напрасно Вы думаете, что это одно и то же.

O. f Zalza (Москва) (22.10.2006 22:17:10):

Уважаемый Иван. Ваш пример: "...десятки людей сидели в круглосуточных пикетах (пассионарии) с готовностью идти на крайние меры, с точки зрения своего здоровья...", достаточно интересен, но, сравнивая его с,допустим, футбольными фанатами, можно отыскать почти совпадающие аналогии. Если уж это считать "гармониями" или "поведение выше гармоничного" тогда в целом за Россию можно быть спокойной... Поскольку императивы в отыскании энергичных людей: добрый-злой, провокатор-герой, следуя выводам ТЭ, становятся симпатическими правилами, то, наверное, необходимы иные методы, исключающие т.н. "аберрации близости". Хочу поделиться мыслью, что ТЭ и сам ее многоуважаемый автор еще ждут своего "открытия". Современная ситуация вряд ли позволяет до конца оценить и применять методику ТЭ. Надеюсь, что будущие поколения "правильно" оценят вклад Гумилева в науку и памятник будет соответствующий.

Павел (Шувалово) (23.10.2006 11:35:45):

Надейтесь, как сказал один "русскоязычный" классик - "надежды юношей питают, отваги старцам придают". Искренне желаю, чтобы Вам удалось убедиться в этом, дожив до возраста старцев...

Сергеенко Виктор (Одесса) (23.10.2006 22:55:46):

Тема: Стереотипы поведения и межэтнические контакты

А как вам не "палёный запах", а "огонек"?

Марина, в своё время мы с вами вели дискуссию, и вы довольно негативно (как раз подпадает под вашу же классификацию √ "полнейший негатив") высказывались о "оранжевой революции" и её участниках и лидерах. Но знаете, это событие в Украине √ итог другого, аналогичного вашему, события, убийства журналиста Георгия Гонгадзе. Теперь посеянный вами "негатив" пришел за вами, пришел в куда боле сильной форме нежели был ваш собственный, и вы пишите "Да┘Сколько грязи и злобы! Картина стаи стервятников, терзающих труп. Не хотела бы я такого будущего для России┘"

Не поздно ли? Но "негатив", это так мягко назван обыкновенный цинизм, в данном случае по отношению к близкой вам Политковской. А цинизм это неверие в жизнь, это √ Антисистема!

А когда цинизм становится образом мысли и слова народа┘ то дело не заставит себя долго ждать. Помните, вы писали мне: "А вот, о психологическом зомбировании говорит хотя бы ваша фраза о какой-то ?полноценной попытке порвать с коммунистическим прошлым". Да, полноте, нет сейчас коммунистической "болезни"! Коммунизм благополучно почил в "бозе" аж 15 лет назад."

Ну да, Генеральный Секретарь ЦК КПСС переименовался в Президенты, и "Коммунизм благополучно почил в "бозе"", (т.е. переименовался в демократию) не смешите.

Лучше я вас рассмешу:

"Пожилая внучка большевика выглядывает в окно, а что это там за шум?

- Это шествие в защиту государствообразующей нации┘

- А того ли хотел мой дед?

- Того, национализм √ последняя стадия коммунизма!"

К дружбе Политковской "не с теми"... 1998 год, убийство Галины Старовойтовой. Я тогда написал отзыв, в котором высказал опасения тенденциями развития России, и его неожиданно напечатали Московские Новости. Сейчас эти "тенденции" - реальность, повседневная жизнь, внутренняя, и внешняя политика. Рядом с моим был напечатан отзыв и соболезнования Аслана Масхадова. С тех пор я неранодушно следил за его судьбой. Странно сейчас читать газеты тех лет, особенно начала девяностых. Нынешние злодеи тогда были тогда вполне нормальными людьми, более того, самыми разумными и адекватными. Где они теперь, эти Дети Перестройки? Пожрала контрреволюция.

Многим из них посчастливилось погибнуть или быть убитыми первыми, и они остались в истории Героями. Остальным не повезло, они один за одним погибали от пуль и теерора уже "врагами народа", а теперь и "субами". За наследие Гумилёва, открывшего "пассионария", как когда-то за наследие Ницше, провозгласившего Сверхчеловека, уже началось соперничество с предсказуемым исходом. Пассионарность становится идеологическим оружием.

Сами же отказали в пассионарности всяким Ющенкам, теперь вам отказали в пасионарности Политковской, я уж не говорю, Ходорковского. Совсем "другие люди", новые арийцы метят на это святое место.

\ Марина

"я может быть, сейчас выскажу крамольную мысль┘ но я не понимаю, что такое АНТИСИСТЕМЫ! Я не понимаю, что такое этнические антисистемы┘"

Неудивительно. Историки, давайте не будем делать вид, будто Системы и Антисистемы появились сейчас, они такие как есть, и у них не было истории. Наша нынешняя среда, наши нынешние этносы или их составляющие, МНОГОКРАТНО проходили циклы, и хранят в себе элементы былых и систем, и их противоположностей. Любая Система давно не стерильна, она всегда заражена антисистемными вирусами, ждущими своего часа. И общество внезапно "заболевает". Трудно, очень трудно понять где Антисистема, вглядываясь вдаль, если она вокруг тебя, а ещё труднее, если она уже внутри┘

Павел (Москва) (24.10.2006 01:43:39):

Максу Зильберту.

Тема: Пассионарность, зоны толчков и пассионарии

Объясню: Мне, как и Комнину, обидно что Вы записываете бомжей (а под бомжами Вы подразумеваете большинство русских, что греха таить) в субы┘

Ибо, есть мнение: всех Русских записать субы очень выгодно, т. к. алкаши┘ Забрать их квартиры (1/6 часть мировых богатств) √ поди фигово! В этом суть проблемы┘

Дорогой мой, Комнин как и я думает, что Вы всех русских, записали в в субы и бомжи┘ К тому есть свидетельства. Например, непонятно почему, Макаревич, певец (кстати великий), думает что имеет право снимать фильмы о море, при огромном количестве русских-профессоров √океанологов? По праву сильного? Неясно┘ Согласитесь, более бездарных передач о море трудно представить.)

Вы думаете эту ситуацию можно долго терпеть? В этом , видимо отличие этики разных этносов, одни считают наглость за силу, другие за слабость┘(Привет Павлу из Шувалово √ он об этом толквал┘)

С уважением.

Костя(Днепропетровск) (24.10.2006 04:21:51):

Тема: Развитие идей Л.Н. Гумилева на основе положений ПТЭ

Сергеенко Виктору:

"Любая Система давно не стерильна, она всегда заражена антисистемными вирусами, ждущими своего часа. И общество внезапно "заболевает"

Я бы добавил: "заболевает" закономерно и циклично, таков факт бытия. Система рано, или поздно "заболевает", превращаясь в антисистему, стоит только измениться условиям среды обитания на достаточно долгое время. И кто тогда станет создателем новой Системы? Видимо, - вчерашний "антисистемщик" - пассионарий. Однако, скорее и не он. Пассионарий - только катализатор. Система образуется только при взаимодействии всех участников исторического "спектакля". Судьба однобокой системы - депопуляция.

Всем: летом у меня состоялся небольшой диалог с профессиональным психоаналитиком, коснулись вопросов структуры психики, мирощущения, см. на

http://www.artvertep.dp.ua/news/854.html

С уважением, Костя.

Павел (Шувалово) (24.10.2006 11:34:51):

Тема: Этническое поле прошлого и современности

И еще об Аркаиме. Насколько я понял, сейчас предшественниками абашевцев считают фатьяновцев, абашевцы обитали в двух ареалах - по Днепру и на Южном Урале, разделенные бассейном Волги. В Аркаиме найдены клинописные памятники, составленные на тохарском, из чего был сделан вывод, что либо его населением были тохары, либо этот язык использовался в качестве официального или же (что более вероятно) "языка межнационального общения".

Тема:Стереотипы поведения и межэтнические контакты (в т.ч. симбиоз, ксения и химера)

Во-первых, процесс появления антисистем апериодичен, "таков факт бытия". Этим они и отличаются помимо прочего от нормальных этносов.

Во-вторых, если "антисистемщик" создает систему, значит он "не антисистемщик".

Система никогда не превращается в свою противоположность, генезис антисистем иной. И уж если бы для этого надо было "только измениться условиям среды обитания", то сейчас бы ничего кроме антисистем не было бы, вернее не было бы вообще ничего.

Еще раз о "громких убийствх". Совершенно очевидно (хотя, похоже, не для всех), что эти убийства используются в "большой игре" как информационные поводы, не более того. С другой стороны, палачи 1920-го, расстрелянные в 1937-м, тоже вызывают сочуствие у некоторых особо сердобольных сограждан. Люди, создавшие систему, в которой заказные убийства стали дежурным мероприятием, вряд ли имеют моральное право на сочувствие, когда становятся жертвами собственного порядка. Повторюсь, что зло обладает свойством возвращаться к содеявшему.

Кстати, недавно с помпой отметили убийство индийского студента в Питере - как обычно с плясками, воплями и визгами о "русских фашистах" и т.п. Но вот что интересно - в тот же день было совершено гораздо более зверское убийство, зарезали узбечку с сыном. Казалось бы - можно развернуть большую воспитательную работу, в очередной раз показать миру страшное мурло "русского фашизма", однако молчок. Почему? А не проплачено!

Просматривается интересная закономерность, практически всегда в этих "русскофашистских" убийствах виден след одного определенного бизнеса. Бедный индус тоже ведь на самом деле не за хлебом вышел...

Скорее всего и покойная Политковская, и сидящий Ходор, и Чубайс с гарвардскими мальчиками могут иметь уровень пассионарности выше среднего, просто вектор развернут несколько в иную сторону.

Однако в любом случае при нормальном мировосприятии к врагу можно испытывать ненависть, даже уважение или жалость - но не сочувствие, ибо сочувствие означает переход на позицию врага, "...когда добро и зло не противопоставляются, а приравниваются друг к другу".

И бытовой цинизм тут совершенно не при чем, а вот когда огульно обвиняют весь народ - это уже интересно, это говорит о многом... В том числе и об особенностях сложившегося мировосприятия и мироощущения.

Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (24.10.2006 12:54:53):

Комнину

Тема: Организация дискуccии, научных конференций

Прочли ли Вы сообщение Павла (Москва) (24.10.2006 01:43:39)? Если не затруднит, ответьте ему, пожалуйста, поскольку Ваше имя там тоже "склоняется". Мне что-то западло.

СП (Москва) (24.10.2006 14:18:46):

Тема: Этническое поле прошлого и современности

Фатьяновцы √ это восточная часть шнуровиков. Если фатьяновцев расматривать как этнос, то шнуровики √ это суперэтнос, раскинувшийся от Германии до Урала.

Беда в том, что шнуровиков в зап.Европе датируют примерно 2900-2450/2350 гг до н.э. (калиброванные данные), а некоторые авторы и удревляют ее до 3100-3200 г до н.э. (калиброванные данные), соотвественно до 2400 г до н.э. (некалиброванные данные) [http://www.comp-archaeology.org/18LINGUI.htm].

Если верен первый вариант, то шнуровики √ подъем+акматика (500-600 лет), абашевцы √ надлом (около 200 лет), аркаимцы √ инерция+обскурация (400-500 лет). Если же удревление (лет на 200) верно, то эта схема не годится. В любом случаи генезис СЭ начался в пределах XXX √ XXIX вв. до н.э.

PS - В предыдушем сообшении я описался, сказав акматика вместо надлом и подъем вместо подъем+акматика.

Павел (Москва) (24.10.2006 21:33:34):

Тема: Пассионарность, зоны толчков и пассионарии

Максу Зильберту.

Приношу извинения за резкость предыдущего поста. Прошу ни в коем случае не считать его за нападку лично на Вас или Ваш этнос. Объясню свою позицию:

Существуют мнения:

1. О ╚бомжеватой алкогольности╩ русских. (Витает в воздухе и СМИ) (Здесь же вопрос о презумпции виновности бедных). Пока оставим.

2. Пассионарность = агрессивность (социальная). (Мнение П.Лапшина и Ваше).

3. Высокое социальное положение = Высокая пассионарность (агрессивность). (Мнение современной элиты).

(На самом деле высокое социальное положение - это повышенный инстинкт самосохранения √ моё мнение.)

4. Исходя из 3, получаем √>низкий социальный статус (бомж) = субпассионарий (Вы же любите это приводить как пример).

5. 3+4, учитывая 2 = 1.

Исходя из этой логики, ПТЭ заменяется теорией социальной сегрегации, только не с коммунистическим, а с противоположным уклоном.

P.S. Более пассионарными на самом деле, следует считать не высшие, а низшие слои общества. Это хорошо показывает Л.Н.Толстой на примере Тушина и Дохтурова (Война и миръ).

P.S.S. Ответа не жду (вдруг заподло), но буду ему рад.

С уважением.

Комнин (Москва) (24.10.2006 21:54:00):

Тема:Организация дискуccии, научных конференций.

Павлу (Москва).

Странное мнение у вас сложилось о моем мнении. Уверяю вас, из того что вы говорили, мне ничего в голову не приходило. Мы с Максом Зильбертом обсуждали немного другое. О бомжах мы не говорили. И о русских тоже не говорили.

И причем тут Макаревич? Я не понял.

У вас какой-то "запаздалый" ответ. Вы отвечали на старые посты Макса Зильберта. Но я те темы здесь не поднимал.

И разве "современная элита" использует терминологию Гумилева? По-моему Гумилев (в силу его убеждений) у них, мягко говоря, не популярен.

Павел (Москва) (24.10.2006 23:11:36):

Тема:Организация дискуccии, научных конференций.

Комнину(Москва).

1. О бомжах Вы говорили.

2. Макаревич √ эталон наглости, занимается не своим делом, снимает подводный мир (бездарно), а не поет (что получается) объясняя это: ╚Талант он - Все, быки (не Юпитеры) должны пахать╩. Разве теорию классовой сегрегации Вам надо разжевывать? Это презумпция виновности бедного (Если такой умный, почему такой бедный?).

3. Ответ действительно "запоздалый". Надеюсь, мы не реакцией соревнуемся, а ищем истину.

4. " Современная элита" очень даже использует если не терминологию, то понятия ЛНГ, трансформируя ее в теорию социальной сегрегации, суть которой проста: лучшие √ наверху.

Прикол теории ЛНГ и поставившего эти же вопросы Л.Н.Толстого, (Война и миръ. Эпилог) за полста лет до рождения ЛНГ (будем объективны) в том, что ╚лучшие всегда внизу╩, поскольку только они и ╚тянут╩.

4. ЛНГ крайне популярен у "современной элиты". Они даже придумали термин ╚азиопа╩, а ВВП называют Штирлицем. Суть то в том, что только ЛНГ и не дает им спокойно уснуть на награбленном у своих же дедов богатстве.

С уважением.

Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (24.10.2006 23:14:20):

Павлу (Москва)

Связь между социальным положением человека и его пассионарностью существует, хотя и непрямая. Не всегда "Высокое социальное положение = Высокая пассионарность", но чаще так. Бывает, что пассионарность, напротив, далает человека изгоем. Бомж √ не всегда субпассионарий, но, как правило, так.

Ситуация, когда "низы" пассионарнее "верхов", является революционной.

"Тушина и Дохтурова" Вы относите к "низшим слоям общества"?

M, M, I (Москва) (24.10.2006 23:50:36):

Примите искренние соболезнования по случаю кончины В.А. Мичурина

Комнин (Москва) (25.10.2006 18:37:39):

Присоединяюсь к соболезнованиям, по поводу кончины Владимира Аскольдовича.

Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (25.10.2006 23:25:09):

Аминь. IMHO, он был самым татантливым из учеников ЛНГ.

Михаил, Алексей (26.10.2006 01:32:26):

Уважаемые господа, члены редколлегии и создатели сайта.

Весть о безвременной кончине В.А. Мичурина потрясла нас. Ушел еще один русский человек, еще один ученый. Судя по его работам, а также отзывам его коллег и товарищей, еще не скоро появится специалист такого высокого уровня, великолепно разбиравшийся в непростых перипетиях русского этногенеза. Еще раз примите наши искренние соболезнования.

Марина&Олег (26.10.2006 12:26:54):

Тема: Развитие идей Л.Н. Гумилева на основе положений ПТЭ.

Всем доброго дня!

СИСТЕМЫ И АНТИСИСТЕМЫ.

В этом сообщении нам бы хотелось продолжить наши постоянные дискуссии о Системах и антисистемах. Мы никому не навязываем наше мнение, и этот постинг скорее приглашение к дальнейшему разговору, чем какой-то окончательный ╚вердикт╩. В сообщении мы используем цитаты Гумилева, но по возможности, стараемся не ╚выдирать╩ их из контекста, поэтому извиняемся за большую длину поста.

Итак! После того, как некоторое время назад я набрала в поисковике контекст ╚Антисистема╩ в голове у меня образовалась путаница от обилия трактовок этого понятия. Например, в технике √ двигателях внутреннего сгорания (ДВС), антисистемой называют впрыск топлива форсункой, а не инжектором. На политизированных сайтах антисистемой называют чеченскую общественную государственную структуру. ЛНГ определяет антисистему, как ╚системную целостность людей с негативным мироощущением╩. А есть еще компьютерные программы - антивирусы, есть еще продукты иммунитета √ антитела┘ Да, много еще этих АНТИ!

Но, наше отношение ко всем этим АНТИ совершенно различное. Например, антисистема, в трактовке Гумилева, у нас вызывает однозначно негативное чувство, ибо сам же ЛНГ определяет ее как зло: ╚Выбор характера деятельности лежит, как уже было сказано, в "полосе свободы", где человек отвечает за свои поступки. Нет закона природы, диктующего бессмысленное уничтожение шедевров, убийство животных не для того, чтобы насытиться, оскорбление беззащитных людей. Эти две взаимоисключающие линии поведения мы в просторечье именуем добром и злом, причем никогда не путаем одно с другим. Потому что добро и зло - это не зеркальные отражения друг друга, а совершенно разные стихии. И тут уместна та система отсчета, по которой вакуум противостоит субстанции, а, по терминологии древних, "бездна" - "тварному миру╩. ЭиБЗ.

Давайте далее! Наше отношение абсолютно безразлично к антисистеме впрыска топлива в ДВС, что форсунка, что инжектор √ все ╚по барабану╩. Но мы испытываем позитивное отношение к понятиям антивирус, антитело, антибиотик┘

Но, давая моральную оценку антисистеме, можно даже сказать метафизическую, Гумилев уводит наше внимание в очень ╚сумеречную╩ область философских споров об этих самых категориях: Добре и зле. То есть в монографии он, как бы, метафизикой ╚размазывает╩ основной научный принцип: повторяемость эксперимента или же статистику событий.

Нас сейчас не интересуют технические антисистемы. А поговорим мы с вами обо всех этих делах в общественном, социальном ракурсе. И, для начала определим, что же такое Система в социальном плане, а потом уже попробуем вывести ее АНТИтезу или антисистему. Гумилев пишет: ╚В идеале этнос - система корпускулярная, но для того чтобы не быть уничтоженными соседями, люди, его составляющие, устанавливают выработанные или заимствованные институты, являющиеся по отношению к этносу вспомогательными жесткими системами. Таковы, например, власть старших в роде, предводительство на охоте или на войне, обязательства по отношению к семье и, наконец, образование государства. Таким образом, жесткие системы - это социально-политические образования: государства, племенные союзы, кланы, дружины и т.п╩. ЭиБЗ.

Итак, ╚жесткие системы √ это социально-политические образования╩┘ Для дальнейшего нашего размышления давайте введем еще один термин, широко используемый социологами √ это СТРАТ, от лат. Stratum √ слой! Да, действительно, любое общественное образование, будь то, люди, животные, общественные насекомые, по своей организационной структуре делятся на страты или общественные слои. Причем страт √ это понятие счетное, в нем может быть только одна особь (пчелиная матка, вожак волчьей стаи, вождь племени и т.д.). Ну, а образно общественные объединения можно представить себе в виде ╚торта╩, который структурно состоит вот из таких слоев. Попробуем примерно обозначить эти социальные слои: страт элитной бюрократии (высшее государственное должностное лицо, промышленная, торговая, финансовая, военная, полицейская, идеологическая олигархии, правительственные организации), страт бюрократии (все то же самое, только рангом помельче), страт военных, полицейских, спасателей, страт творческих работников (ученые, писатели, музыканты, инженеры, медицина, образование и т.д.), страт индустриальных работников (честные предприниматели, рабочие, ремесленники, транспортники и т.п.), страт сельхозработников, страт асоциальных маргиналов. Понятно, что слоев больше, но я УСЛОВНО выделю только эти.

Все слои связаны между собой производственными отношениями и производственная деятельность этой общественной схемы направлена на создание конечного результата √ внутреннего валового продукта (ВВП). Вот примерно такую стратовую социальную схему общественных взаимоотношений мы набросали. Но, в процессе производства ВВП возникает вопрос, а как его делить? Ну, понятно, что большую часть возьмут себе те, кто управляет и распределяет этот не бесконечный по своему размеру произведенный продукт. Значит, в процессе производства одни страты только распределяют материальные блага, другие их производят. Так, что же такое Система?

Система √ это страт элитной чиновной бюрократии, в совокупности с выработанными ею законодательными, общественными и правовыми актами и предписаниями, охраняющих ее право на распределение и перераспределение ВВП. Свое право Система охраняет с помощью репрессивных военных и полицейских мер. То есть, переведя на компьютерный язык, элитная бюрократия √ ╚hard╩, законы и правила √╚soft╩, а все вместе √ Система.

Так чем же тогда является ╚антисистема╩, как раз в контексте наших социологических построений? Ну, наверное, человеком или группой людей не согласных с правилами общежития, навязываемых Системой. Из истории┘ это могли быть декабристы┘ могли быть и большевики-ленинцы┘ Только в первом случае Система репрессировала вспышку недовольства, во втором √ большевикам удалось раскачать и свалить старую Систему!

Ну, а, возвращаясь к предыдущей нашей беседе √ ведь Анну Политковскую можно назвать ╚антисистемщицей╩, с таким же успехом, как, и гумилевцев, стоявших в пикете за установку памятника Гумилеву! В обоих случаях есть протест против Системы, в обоих случаях просматриваются ╚баррикадки╩. Эти события √ ╚одного поля ягодки╩! Только деятельность Политковской, видать, несла непосредственную угрозу стабильности существования Системы, за что она и была убита. В случае с памятником Гумилеву, угрозы для себя Система не усмотрела, вот и закончилась манифестация победой пикетчиков.

За сим пока все! Если это наше сообщение не будет ╚раздолбано╩ и ╚истерто╩ в пыль критикой, то мы найдем место и для пассионариев в этом общественном ╚торте╩, а так же поговорим о мироощущении и о бессознательных мотивах пассионариев в их движении, как по вертикали, так и по горизонтали в страте.

И, еще┘ П.Фюнт наши Вам искренние респекты (ну, реверансы не будем делать). В 2004 году мы с Вами спорили и до ╚хрипоты╩┘ Нам понадобилось два года, чтобы осознать и придти к тем же выводам, которые Вы так упорно отстаивали тогда. А это о чем-то говорит, и даже о многом┘ Где Вы сейчас? Отзовитесь!

С уважением, Марина&Олег.

Редколлегия сайта (26.10.2006 12:44:27):

Отпевание В.А.Мичурина состоится 27 октября (в пятницу) 2006 г. в ЦЕРКВИ СВЯТОГО ПРЕПОДОБНОГО СЕРАФИМА САРОВСКОГО на Серафимовском кладбище, затем там же состоятся похороны.

Комнин(Москва) (26.10.2006 23:01:46):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

Марине и Олегу.

Знаете, я даже не очень удивлен. Я ждал этого.

Итак.

1) Зачем столько "воды"? "антивирусы" "антибиотики". Они тут совершенно не причем.

2) Вы сузили понятие "Система" до "верхушки". У Гумилева это понятие шире.

3) С "верхушкой" конфликтуют многие. Но далеко не все стремятся (или призывают) при этом к уничтожению Системы. И за власть борятся многие. Только пользуются этой властью по-разному.

4) Спорить о Политковской не буду. Может получится "не читал но осуждаю". Но мне вот что интересно. Она действительно угрожала стабильности системы? Сознательно? Вы точно знаете кто ее убил? Откуда?

С уважением.

Сергеенко Виктор (Одесса) (27.10.2006 12:10:35):

ТЕМА: Организация дискуccии, научных конференций

Ещё раз про ⌠огонёк■. На планете открылся новый сайт, называется ogonek, пока небольшой. Одна из тем разрабатываемых тем √ исследование тоталитарных сект и связанных с ними антисистем в ⌠полевых■ условиях.

Заходите к нам на огонёк! :) www.angelfire.com/planet/ogonek

С уважением, Сергеенко Виктор!

Марина&Олег (Москва) (27.10.2006 13:14:33):

Тема: Развитие идей Л.Н. Гумилева на основе положений ПТЭ

Всем доброго дня!

Комнину (кратко)

Комнин, давайте немного разовьем ВАШИ пункты:

1) Столько ╚воды╩ было просто необходимо, ибо я говорила о позитивном, безразличном и негативном отношении к приставке АНТИ!

2) и 3) Комнин, делая подобные утверждения, вы наверняка опирались на какие-то достоверные данные и материалы. Так что, для продолжения конструктивного разговора мы ждем от вас цитат Гумилева, а так же исторические или современные примеры! PLZ┘

4) О Политковской мы выносим суждения исключительно по материалам СМИ и интернета, НО, ╚Кто имеет уши слышать, да слышит!╩ (Матф.11:15).

С уважением, Марина&Олег.

Комнин(Москва) (28.10.2006 10:43:22):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

Марине и Олегу.

1. Действительно, контекст бывает разный. Как у слов, так и у приставок. Наше отношение к антивирусам и антисистем, зависит от нашего отношения к вирусам и системам соответственно.

Далее вы предлагаете привести цитаты.

2. У вас все в тексте есть. Социологи делят государство на страты. Гумилев называет ╚системой╩ государство. У вас под ╚системой╩ понимается только один страт.

3. Мне что надо объяснять, какие разные бывают конфликты с начальством? У вас в тексте они в принципе тоже есть. Но здесь важно даже не это. Здесь важнее то, что вы дали СВОЕ определение ╚антисистемы╩ (как и системы). ╚Так чем же тогда является ╚антисистема╩, как раз в контексте НАШИХ (выделно мной А.К.) социологических построений? Ну, наверное┘╩. Ваше определение отличается от гумилевского, которое тоже можно найти в вашем тексте.

4. Выше вы требовали от меня цитат. А здесь сами никаких цитат не даете. Говоря о Политковской здесь по-моему никто цитат до сих пор не давал. Интересная беседа получается.

С уважением,

Костя(Днепропетровск) (30.10.2006 03:31:15):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

"процесс появления антисистем апериодичен" - скорее периодичность активности "антисистемных" элементов малозаметна.

"Гумилев называет ╚системой╩ государство" - получается, что любое несогласие с государственной линией будет иметь "антисистемный" характер?

Л.Н., похоже, - увлёкся понятиями "жизнеутверждение" и "жизнеотрицание", разделив их. Суждения о времяощущении, в связи с этими понятиями, о добре и зле - красивы, но вот научны ли они? Ответственны, ли?

Особенно, когда "контекст бывает разный. Как у слов, так и у приставок. Наше отношение к антивирусам и антисистем, зависит от нашего отношения к вирусам и системам соответственно."

"Наше отношение" - такая капризная вещь!

Марина&Олег (Москва) (30.10.2006 12:07:18):

Темы: Развитие идей Л.Н. Гумилева исходя из положений ПТЭ

Всем доброго дня!

СИСТЕМЫ И АНТИСИСТЕМЫ. ЧАСТЬ II.

Еще раз повторимся, что мы не навязываем никому свое мнение, и наше сообщение всего лишь приглашение к дальнейшей дискуссии по предложенному вопросу. Этот постинг будет носить характер скорее исследования психологии пассионарности, что, впрочем, допускает, опять же, множество трактовок и толкований┘ Но, тем и интересней!

Итак! В первой части мы с вами рассмотрели стратовое построение общества. Это что-то по типу ╚торта╩. Тут возникает вопрос: а, собственно, где же в нем место для пассионариев? Ответим так - везде, во всех стратах! И ╚нашпигованы╩ эти общественные страты пассионариями, словно слои торта изюмом. При этом пассионарии осуществляют социальные ╚движения╩, как по вертикали √ ╚вверх╩ до Системы - страта элитной бюрократии, так и ╚вниз╩ до страта асоциальных маргиналов. Но, осуществляют они еще и горизонтальное движение по слою. Так какие же мотивы заставляют людей совершать социальные перемещения?

Я их усматриваю два! Жажда власти и стремление к Свободе! Это две самодостаточных и сверхценных идеи, как на индивидуальном, так и на популяционном уровнях. Причем, в своем пределе, жажда власти подразумевает Власть над всем Миром, а ее антитеза √ Свобода, в своем пределе подразумевает отказ от всякой власти, причем, не только социально-общественной, но и Природной! (Разве каждому из нас не хотелось бы летать, точнее левитировать, но при этом сохраняя привлекательный человеческий облик, ибо зачем нам крылья и хвост). Эти два мотива я считаю самыми низшими и самыми первейшими в человеческой психике бессознательного. (Как BIOS в компьютере). А все дальнейшее, типа алчности, тщеславия, зависти, злобы и т.п., или их антиподов √ альтруизме, милосердии, терпимости и др. √ это подсознательные ╚программы╩ более высокого уровня, которые уже моделируют Сознание, и следовательно, поведение человека.

Гумилев пишет: ╚Так мне открылось, что у человека есть особый импульс, называемый пассионарностью, который я описал достаточно подробно в своей книге. Это не просто стремление к достатку и прямой выгоде, а стремление к иллюзорным ценностям: власти, славе, алчности, стремление к накоплению богатств, стремление к знанию, стремление к искусствам╩. (В гостях у Льва Гумилева).

Таким образом, пассионарное стремление к власти, стремление к накоплению богатств, обусловлено, в принципе, одним бессознательным мотивом: жаждой власти.. Так, что ЛЮБАЯ власть или Система, до которой так стремятся добраться некоторые пассионарии всех других стратов и, которые в конечном счете до нее добираются, используя свои уникальные пассионарные способности: акцентуированный шизо-параноидный комплекс и частичную инедию┘ что собой представляет? А, что представляет собой ╚Антисистема╩, противостоящая вот такой Системе? Ну, наверное, основным бессознательным двигательным моментом ее представителей будет другой мотив - Свобода!

Но об этом, по возможности, поговорим в следующей части!

С уважением, Марина&Олег.

Дмитрий Лазарев (СПб), lazarev_d@mail.ru (30.10.2006 22:01:09):

Тема. Стереотипы поведения и межэтнические контакты (в т.ч. симбиоз, ксения и химера)

По антисистемам. Можете называть это как угодно, только не ╚развитием╩ идей. Господа Ивановы, если для вас стремление к разрушению (государственного ли строя, миропорядка, моральных принципов или собственной структуры личности) тождественно стремлению к свободе √ нам не по пути. Перечитайте Гумилева.

И вообще, вести дискурс по антисистемам лучше на www.antisys.narod.ru. И желательно не сейчас, когда ваши ╚открытия╩, мягко говоря, не в тему. А скорее √ в ╚антитему╩.

Косте

Вот интересно, а философия √ это наука или не наука? У Льва Николаевича ╚полевые╩ исследования наложены на фундаментальный философский базис. Понятия о ╚жизнеутверждении╩ и ╚жизнеотрицании╩ лежат, конечно, вне области естественных наук. Но они вполне адекватны наукам гуманитарным.

3. Пассионарность, зоны толчков и пассионарии

Просто пара цитат.

Человек ╚способен на истинно моральный выбор, то есть на выбор между двумя образами действий не просто на основании большей полезности одного по сравнению с другим, не просто в результате победы одного набора страстей над другими, но в силу внутренней свободы создавать собственные правила, и держаться их (выделено мной √ Л.Д.). Специфическое достоинство человека заключается не в превосходящей способности к расчету, которое превращает его в машину более умную, чем низшие животные, но именно в этой способности к свободному моральному выбору╩. (Ф.Фукуяма ╚Конец истории и последний человек╩, с. 237)

╚И единственно рискуя жизнью, можно получить свободу; только таким образом проверяется и доказывается, что природа самосознания по сути своей не есть всего лишь существование, не есть всего лишь непосредственная форма, в которой она впервые является┘

Индивидуум, не ставивший никогда жизнь на карту, может, несомненно, быть признан как личность; но он не достигает истины этого признания в качестве независимого самосознания╩. (Г.В.Ф.Гегель ╚Феноменология духа╩)

Костя (Днепропетровск) (31.10.2006 03:08:27):

Тема. Стереотипы поведения и межэтнические контакты (в т.ч. симбиоз, ксения и химера)

Дмитрий Лазареву:

"Понятия о ╚жизнеутверждении╩ и ╚жизнеотрицании╩ лежат, конечно, вне области естественных наук. Но они вполне адекватны наукам гуманитарным.", - но, вероятно, ещё ближе к понятиям религиозным.

Дело в том, что меня заинтересовали вопросы ощущения времени. На сколько обьективен Л.Н., когда говорит о том, что ╚жизнеотрицатели╩ живут как бы в будущем, а настоящее для них - тягостно? Психоаналитик, на диалог с которым я ранее ссылался, считает наоборот: ╚жизнеотрицание╩ больше характерно для живущих прошлым. А настоящее - это тот самый миг, и мы просто балансируем между прошлым и будущим. Считаю, что нужно искать способ объективизации миро- и времяощущения.

Приведенные цитаты интересны. Внутренняя свобода, свободный моральный выбор и независимое самосознание, - интересно, как они связаны с ощущением времени?

С уважением, Костя.

Марина&Олег (Москва) (31.10.2006 11:04:50):

Тема: Развитие идей Л.Н. Гумилева исходя из положений ПТЭ

Всем доброго дня!

Дмитрию Лазареву!

Дмитрий, вообще-то, мы давно составили ваш психологический портрет, и представляем вас, как серьезного и здравомыслящего человека! А здесь ваш постинг к нам напоминает больше ╚каприз╩ ╚дитяти╩: ╚Уходите из нашей песочницы. Мы с вами не играем╩! Ужель, действительно, проявляет свою ауру Хелловин? (Шутка)!

А, если говорить конструктивно, то смотрите, уже пошли мысли и цитаты о Свободе┘ Уже пошел заинтересованный разговор! Мы тоже пишем ╚трактат╩ √ Часть III, и цитаты из Гумилева обязательно в нем будут присутствовать.

С уважением, Марина&Олег.

Комнин(Москва) (31.10.2006 22:15:32):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ.

Косте.

Во-первых Гумилев считал системой не только государство (см. сообщение Марины и Олега, "Часть I" и они еще назвали не все). Во вторых государство это не только те кто создают государственную линию, а все граждане. Представляете человека несогласного со всеми гражданами? Что-то вроде "кругом одно быдло", "кругом скоты". Это уже повод задуматься. Один признак на лицо.

В-третьих определение антисистемы есть у Гумилева (о "государственной линии" там ничего не сказано). Смотрите сообщение Ивановых, там где есть цитаты из Гумилева.

А насчет нашего отношения... Какое у вас отношение к вирусам?

В принципе мы можем беспристрастно сказать: "вирусы убивают организмы, антивирусы спасают". Констатация факта.

А можно выразить сочуствие организму. Хотя это уже не совсем "по-научному". Но зато по-человечески.

Тема. Стереотипы поведения и межэтнические контакты (в т.ч. симбиоз, ксения и химера)

Немудрено, что ╚Марина и компания╩ не может разобраться в понятии Антисистема, поскольку СВОБОДА в их понимании есть также и свобода от СОВЕСТИ.

Сегодня 9-ый день со смерти ученика Л.Н.Гумилева Володи Мичурина. У всех гумилевцев траур.

А у так называемых ╚Марины и Олега╩ √ праздник Хеллоуин.

Слово кощунство ╚этой парочке╩ не приходит в их свободные от совести головы.

А также - и то, что их приемы ведения дискуссии по законам черной риторики хорошо заметны. Это совсем не ведение диспута, а попытки доминирования.

С уважением, Владимир

Павел (Москва) (1.11.2006 00:04:36):

Тема: Развитие идей Л.Н. Гумилева исходя из положений ПТЭ

Марина&Олег (Москва)

А что, Вы действительно позволяете себе знать когда бывает Хелловин?

Тема: Пассионарность, зоны толчков и пассионарии

Максу Зильберту.

"Высокое социальное положение = Высокая пассионарность", но чаще так.

Это абсолютно не так. Дохтуров и Тушин не правило, а исключение. К тому же, внутри своих социальных страт они находятся в самом ╚низу╩. Их ╚склоняют╩ как могут, а они делают дело. Сравните с князем Василием.

Тема:Организация дискуccии, научных конференций.

Аладдину.

Здравствуйте!

Вас нет на Гумилевице┘ Уж не из-за резких ли моих высказываниях о чеченцах?

Если Вы считаете их резкими (или несправедливыми) √ скажите.

Думаю, Вы заскучали.

Тогда дайте ссылку.

С уважением.

Борис Сабуров (1.11.2006 20:56:44):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ.

Комнину

╚государство это не только те, кто создают государственную линию, а все граждане╩.

Это в смысле ╚народ и партия едины╩. Думаю, Вы погорячились. Государство и народ совсем не одно и тоже. Может быть в античной Греции, в полисном государстве, какой нибудь Алкид мог выйти на площадь и заявить: ╚Государство это я╩. В современном государстве даже заявление ╚ я гражданин╩ выглядит неубедительно. Точнее будет ╚я налогоплательщик╩, или ╚я подданный╩. Сама же тема ╚Государство и этнос╩ представляется крайне интересной. По известным причинам Гумилев не мог ее развивать.

Более или менее ясно одно. Государство это системная целостность. Этнос тоже система. Этносов без государства сколько угодно, а вот государства без этноса не бывает. Вроде бы государство этнососберегающая система, хотя есть такие этносы, которым без государства живется даже лучше, чем с государством. А еще бывает, что этносу с государством ╚не по пути╩, тогда случаются религиозные войны, Раскол и прочие безобразия. А бывает, что для этноса государство как одежда с чужого плеча. Чужое, как Австро-Венгрия для чехов.

Костя (Днепропетровск) (2.11.2006 03:50:11):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ.

Комнину

"человека несогласного со всеми" - представляю, кроме того "все", иногда, бывают неправы. Хорошо, что "все" - неоднородная группа. Иначе был бы шанс превратиться в дружную толпу "леммингов" гордо уходящих в море.

Дискуссия происходит странновато: путаются и подменяются понятия "мирощущение" с "мировоззрением"("не путать" - есть у Гумилева).

1."мирощущение" - чистой воды биология со всеми ответвлениями, реакция на "биохимический импульс"(по Вернадскому).

2."мировоззрение" - система знаний, верований, вопросы морали, совести и прочих, сугубо человеческих "надстроек", отражающих в себе биологическое и этническое разнообразие человека.

Справедливости ради, отмечу, что несмотря на то, что стиль изложения Марины некоторых участников весьма напрягает, она - единственный сейчас дискуссант, кто старается мыслить на стыке биологического и социального.

"Какое у вас отношение к вирусам?" - как к генам.

"вирусы убивают организмы, антивирусы спасают" - есть также множество вирусов, которые помогают выживать, лечат.

Слава Богу, что Борис Сабуров поднял вопрос о сложности и неоднозначности положений ПТЭ! Без учёта закономерностей функционирования биосферы и человека в частности, ПТЭ - теряет смысл, рискуя превратиться в сектантское учение на основе "избранных понятий".

Всё. Ногами не бить.

С уважением, Костя.

Марина&Олег (Москва) (2.11.2006 11:57:13):

Тема: Развитие идей Л.Н. Гумилева исходя из положений ПТЭ

Всем доброго дня!

СИСТЕМЫ И АНТИСИСТЕМЫ. ЧАСТЬ III. ТРАКТАТ О СВОБОДЕ.

Н-да┘ Тут недавно, как всегда за ужином я слушала радио, и там выступал один практикующий врач психотерапевт, фамилию уж и не вспомню. Так он рассказал интересную вещь, что в беседах или в письмах к своим пациентам, он строит общение таким образом, чтобы ╚всколыхнуть╩ подсознание человека. Так получилось и у нас: написав слово СВОБОДА, мы получили от форумчан массу мнений и суждений в которых таким или иным образом присутствовало это понятие. Так что же такое Свобода?

Если с первым бессознательным мотивом √ жаждой власти все более или менее ясно, то вот┘ Свобода┘ Каждый из нас ощущает присутствие этого мотива в себе, но вот как он трактует, как понимает эти свои ощущения, здесь присутствует колоссальное разнообразие. Начнем с того, что абстрактного понятия Свобода не существует. Свобода √ это всегда независимость от кого-то или чего-то. Например, свобода от ╚козла╩ начальника, свобода от занудливых свекрови (тещи), свобода от болезней, сиречь здоровье, свобода от захватчиков Родины, свобода┘ от совести и др.

Но, так уж повелось, что человеку мало ощущать в себе этот бессознательный мотив, хотелось бы определить его, дать ему по возможности универсальную форму. То есть, описать символами какой-то абстрактный объект и назвать его Свободой. Так появилось множество религиозно-философских схем, пытающихся дать осознаваемый образ этого мотива. Например: ╚Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,

и познаете истину, и истина сделает вас свободными╩. (Иоан 8:31,32).

Здесь все очень просто: Иисус Христос и есть та самая Свобода, и уверовавший в него сам становится свободным.

И, опечалилось сердце принца Сидхартхи Гаутамы, когда он увидел больных людей и немощных стариков. Как же спасти людей от Страданий, ибо ╚рождение √ страдание, старость √ страдание, болезнь √ страдание, смерть √ страдание, пребывание с немилым √ страдание, недостижение желаний √ страдание, и┘ вся пятиричная привязанность к земному √ сути страдание╩. (см. Основы буддизма). А и тут очень все просто, для этого человеку нужно вырваться из круга постоянных перерождений √ Колеса Бытия, и вот уже там, в Нирване, достигнув совершенной Мудрости, совершенной Добродетели, совершенной Невозмутимости наступит абсолютная Свобода, свобода от страданий. А для этого есть пути к Нирване.

Гумилев пишет: ╚В начале нашей эры в Средиземноморье, когда мысль была раскована и свободна от предрассудков, осыпавшихся как шелуха при контакте эллинского, иудейского и персидского мировосприятия, люди излагали свои соображения без обиняков. В III-IV вв. н.э. эти концепции кристаллизовались в несколько систем: гностицизм, талмудический иудаизм, христианство, зороастризм┘ Гностики, буддисты-махаянисты, манихеи - вот истинные предвозвестники теории К. Ясперса╩. ЭиБЗ. Да, совершенно верно! А мы скажем, что все эти религиозно-философские концепции призваны описать вот тот самый бессознательный импульс под названием Свобода. Причем, чем просвещеннее становятся века тем мудренее и ╚замороченнее╩ становится его обозначение. Например: ╚Я могу отторгнуть от живущей неопределенной тоской части моего ╚Я╩ все, кроме желания единства, влечения к решимости, требования ясности и связности. В мире, который окружает, задевает, подталкивает меня, я могу отрицать все, кроме этого хаоса, этого царственного случая, этого божественного равновесия, рождающегося из анархии╩. (А. Камю ╚Миф о Сизифе. Эссе об абсурде╩. Гл. Абсурдная свобода.) Вот такая бредятина!

А, мы скажем так: существуют представимые образные описания этого самого бессознательного мотива Свободы, причем легко воспринимаемые большинством людей, а есть ╚трудноперевариваемые╩ ╚замороченные╩ схемы, доступные пониманию только их создателям и немногим из их последователей. А, бывает и так, что появляется ╚сэнсэй╩, который объявляет только себя одного хранителям знания о Свободе, о Пути, но в таком случае мы получаем уже знакомый нами другой бессознательный мотив √ жажда власти, ну, и от сюда: стремление к власти любыми путями, накопление непомерных богатств.

Теперь давайте представим себе, что в стратах есть люди, которые понимают, что они трудятся ╚аки пчелы╩, а продукты их труда изымаются Системой √ элитной бюрократией и созданной ею совокупностью законов и правил. Ну, не хотят они ╚горбатится╩ на Систему! Что им тогда делать? Наверное, учиться жить ВНЕ Системы. Вне этносов не существует людей, а вне Систем┘ Вот и появляется страт отшельников, скитальцев, страт ХИППИ и панков, в общем-то, страты СВОБОДНЫХ ЛЮДЕЙ (фримэнов, неотропов). Вся ╚вина╩, собственно, которых заключается в том, что импульс Свободы превалирует в их Сознании, он подавляет их, и он же определяет характер их деятельности. Это могут быть отличнейшие миссионеры и организаторы. (Например, мы с вами уже как-то говорили о библейском Савле). Но, а если к мотиву Свободы, добавляется еще такой же бессознательный, но отвечающий за энергетику пассионарный импульс, то┘

Так что же такое стремление к Свободе? Да, в некоторой степени это стремление жить в иллюзорном мире, оторванным от реальности, но все зависит от того какую схему описания Свободы бессознательное будет считать ╚своей╩. Это может быть вера в Бога, а может быть одна из ╚замороченных╩ схем┘ Тут главное, чтобы она удовлетворяла внутреннему запросу. И, что же стремление к Свободе считать негативным ╚мироощущением╩, а сообщество Свободных людей √ антисистемой, в понимании негативного гумилевского отношения к антисистемам?

За сим пока все!

С уважением, Марина&Олег.

P.S. Павлу из Шувалово.

Павел, разрешите еще раз предложить вашему вниманию высказывание Дени де Ружмона. Я так сейчас смотрю, ╚дядьки╩ очень мудрого┘ Ну, это так┘ к вопросу антисистем┘ Политковской┘

╚Когда вы думаете, что вы наконец поймали дьявола, оказывается, что он сидит в вашем собственном кресле╩.

Сергей Белозеров (Казахстан) (2.11.2006 13:01:30):

Тема: Организация дискуccии, научных конференций

Марина&Олег,

"Шеводоба, Шевобода" кричала незабвенная летучая мышь, выводя Буратина из плена прекрасной Мальвины на Поле Чудес (а подобные чудеса с монетами и есть полная свобода) в Страну Дураков Лисы Алисы и Кота Базилио.

"импульс Свободы превалирует в их Сознании" - это не про суббов? Вообще то, тема антисистем не для нашего сайта (см. перечень тем, там только химеры и все). Вы отлично знаете, что это тематика для соответствующего ресурса Павла. Можно только ожидать, что создатели сайта отключат Вас от дискусии.

Алладину,

Если у Вас не получается отправить сообщение на эту доску, то отпишите письмо на электроный адрес, указанный на этой странице. Думаю, что Вам без труда помогут с возникшими проблемами.

Павел (Шувалово) (2.11.2006 14:18:21):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ.

К вопросу о "свободе".

Не могу не процитировать классика: "Я освобождаю вас от химеры, именуемой совестью"(С)

В практике судебной психиатрии есть такое интересное (правда неполиткорректное) понятие:

" Некоторые расстройства поведения определенного типа в прошлом именовались ╚моральным помешательством╩ или╚моральным идиотизмом╩. Людей с таким поведением лечащие врачи еще недавно называли психопатами. Но затем термин психопат был заменен более точным ≈ социопат.

Социопаты ≈ это индивиды, антиобщественные в своей основе и вследствие этого всегда вступающие в разного рода конфликты, но никогда не извлекающие уроков из неприятных переживанийи наказаний, причиной которых является их собственное поведение. Эти люди лишены, по-видимому, обычной лояльности по отношению к обществу, к своим родителям или к кому-либо из окружающих. У них не обнаруживается никаких особых дефектов, пока они о чем-нибудь говорят или рассуждают; их дефективность состоит в неспособности вести себя, т.е. соблюдать приличия, отвечать за свои поступки и уважать чужие права. Короче говоря, они социально ущербны.

При обычных неврозах невротическое поведение индивида причиняет ущерб главным образом ему самому. Социопаты же перекладывают большую часть своих страданий на других.

...

Он может позволить руководить собой какой-либо более сильной личности, например, партийному лидеру или религиозному деятелю, а может предпочесть закон, полагая, что, пока закон на его стороне, он вполне прав и может делать все, что, как ему кажется, разрешено законом. Во втором случае любое свое желание, как бы ни было оно тривиально или невыполнимо, он удовлетворяет независимо от последствий.

Одна из главных характерных особенностей социопата состоит в том, что, какими бы дурными ни казались его поступки другим людям, сам он не чувствует за собой никакой вины

...

Однако люди, способные на самые возмутительные поступки, на хладнокровное убийство, ложь, эксплуатацию беззащитных или избиение собственных родителей, жен и детей, чувствуют себя виновными за другие поступки, которые кажутся им дурными. В тюрьмах случается,например, что воры и грабители чувствуют моральное превосходство перед убийцами, и наоборот.

...

Вообще, социопаты бывают двух типов. Первый тип, латентный, или пассивный, социопат, большую часть времени ведет себя вполне прилично, принимая руководство какого-нибудь внешнего авторитета, например, религии или закона, либо привязываясь на время к какой-нибудь более сильной личности, которую он склонен рассматривать как идеал.( Речь идет здесь не о тех, кто пользуется религией или законом для поддержания совести, а о тех, кто пользуется ими вместо совести. ) Эти люди не руководствуются обычными соображениями приличия и человечности, а всего лишь повинуются принятому ими истолкованию того, что написанов книге или законе. Любопытными примерами латентных социопатов могут служить ╚христиане╩, ущемляющие представителей других религий, а также юристы, лишенные всякие этических принципов, подсказывающие преступникам, как нарушать законы человеческой порядочности, не попадая при этом в тюрьму.

Второй тип ≈ активный социопат. Он лишен как внутренних, так и внешних сдержек, хотя и может накакое-то время усмирить себя и надеть маску добропорядочности, особенно в присутствии лиц, ожидающих от него приличного и ответственного поведения. Но как только эти активные социопаты оказываются вне досягаемости взрослых или авторитетных личностей, требующих от них хорошего поведения, они тотчас перестают сдерживать себя."

Дмитрий Лазарев (СПб) (3.11.2006 00:30:36):

Тема. Стереотипы поведения и межэтнические контакты (в т.ч. симбиоз, ксения и химера)

Немного не понял, почему понятия о ╚жизнеутверждении╩ и ╚жизнеотрицании╩ ╚вероятно, ещё ближе к понятиям религиозным╩? Если не трудно, поясните┘

Что касается ощущения времени, то оно √ лишь часть мироощущения.

Все гораздо проще. ╚Футуристы╩ отрицают опыт прошлых поколений, - а ведь опыт √ бесценное богатство, накопленное за века. Люди, ╚живущие будущим╩, по ЛНГ, - это те, кто разрушают традицию, признают ее не нужной и никчемной, приведшей к жуткому настоящему. Почитайте ╚Словарь понятий и терминов теории этногенеза Л.Н.Гумилева╩. Думаю, там вы найдете ответы на интересующие вас вопросы.

Просто замечу, что в беседах с психоаналитиком Вы пытаетесь рассматривать ощущение времени на личностном уровне, применительно к личностным переживаниям человека. Так, например, для человека, потерявшего любимую(ого) настоящее и будущее может потерять всякий смысл (по крайней мере, на время). Он (она) живет только воспоминаниями. Но это не ╚пассеизм╩ в Гумилевском понимании, поскольку он исследовал не психологию личности, а психологию этноса. Думаю, дальше Вы сами разберетесь.

Не уверен. Позитивное и негативное мироощущение, конечно, могут закладываться в человека на генном уровне или появляться под воздействием каких-то ╚биохимических импульсов╩. Но это скорее исключение. А нормой является то, что негативным мироощущением страдают деэтнизированные люди. То есть оно - скорее продукт этнопсихологический, чем психический.

И все-таки Свобода √ это не ╚свобода от╩, а ╚свобода для╩. Свобода √ это не самоцель. И стремление освободиться от всего есть стремление к разрушению и смерти. Свобода есть принцип реализации собственной ценности и преодоления препятствий для реализации этой ценности (морального выбора). К теме антисистем свобода имеет отношение лишь постольку, поскольку теоретики-аннигиляты очень часто и удачно схоластическими приемами заставляют людей поверить в самоценность свободы. И давайте, все-таки тему антисистем действительно перенесем на сайт Павла.

С уважением,

Марина&Олег (Москва) (3.11.2006 13:39:29):

Тема: Untitled

Всем доброго дня!

В этом сообщении мне не очень-то хотелось ╚растекаться мыслью по древу╩, ибо уже предпраздничное настроение. Можно, наконец-то, расслабиться, погулять по осеннему парку┘

Да, тут вот еще ╚Русский марш╩, намеченный на завтрашний день как-то вызывает

беспокойство.

Ну, а ╚антисистемы╩ и ресурс Павла antisystem.ru┘ Я так думаю, что и ╚свирепствований╩ Олега Пыльцына там вполне достаточно. Мы своими тематическими постингами ставили несколько иную задачу, чем обсуждение, собственно, предмета вопроса. Ведь обсуждение антисистем в гумилевском их понимании, это значит признание их как объективного факта. Это тоже самое, по аналогии, что если кто-то придет на форум к Кураеву и начнет доказывать что Бога нет, а Иисус Христос √ миф и ╚обманка╩┘ Но, доказывая отсутствие этих объектов, он уже говорит о них, как о свершившихся фактах, как о реальности. Он просто ищет себе дополнительных доказательств их объективности.

А, мы пытались показать, что НЕ СУЩЕСТВУЕТ антисистем в гумилевском представлении! Мы пытались показать, что его антисистемы √ это просто религиозно-мистическая составляющая, действительно, научного открытия Льва Николаевича √ пассионарной теории этногенеза. И, вопрос ставится примерно так: а могут ли существовать вместе наука и мистика? Ведь если читать труды Гумилева, то можно заметить, как у него иногда затейливо переплетены религиозный опыт и действительно научные, статистические данные. Хорошо это или плохо? А лучше сказать так: научно или метафизично?

Если не ошибаюсь, некто Фидий построил огромного Колосса на острове Родос. Но, к сожалению, скульптор не учел прочность фундамента: ╚болото╩ и зыбучий песок┘ Что было дальше известно┘

Всех с наступающим праздником!

С уважением, Марина&Олег.

Комнин(Москва) (4.11.2006 12:44:08):

Тема:Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

Борису Сабурову.

"Это в смысле ╚народ и партия едины╩. Думаю, Вы погорячились.Государство и народ совсем не одно и тоже."

Ничего я не погорячился. Посмотрите внимательно на сообщение (хоть вы то можете это сделать?). Я не говорил, что все люди в государстве занимают одну позицию. И не говорил что государство и народ одно и то же. Я лишь говорил об определении термина "государства". Я считаю государство - это коллектив граждан. Всех граждан. Нельзя сводить "государство" к "правительству" или "бюрократии". Это все граждане.

"Более или менее ясно одно. Государство это системная целостность."

Я это и пытался сказать. Государство это система, где элементами являются граждане.

Косте:

"человека несогласного со всеми" - представляю, кроме того "все", иногда, бывают неправы. Хорошо, что "все" - неоднородная группа."

Вот именно. Государство неоднородно. Там у всех разные мнения. Тем более интересны люди умудряющиеся быть несогласными со всеми.

Впрочем, обсуждаемые люди не просто "не согласны". Они ненавидят всех.

""вирусы убивают организмы, антивирусы спасают" - есть также множество вирусов, которые помогают выживать, лечат."

Допустим. Отсюда может быть к ним неоднозначное отношение. Вот вы по-научному констатировали факт. Как вы по-человечески относитесь к упомянутым вирусам?

Есть такое вопрос "быть или не быть"? Каждый выбирает для себя.

Вопрос "что вредно а что полезно" вполне научный и им занимаются ученые.

Тема: Комплиментарность. Этническое поле прошлого и современности.

Всем.

Посмотрел свое сообщение, которое написал год назад. И с удовольствием готов его повторить (с небольшими изменениями).

Поздравляю всех с Днем Национального Единства!

С ╚новым╩ праздником России!

А вернее, с хорошо забытым старым праздником!

Ведь это возобновленный праздник дореволюционной России (1649-1917).

Я считаю, что это один из символов Российского Возрождения.

У России тысячелетняя история.

На государственном уровне признанно что история России началась до Революционной Эпохи. Это не может не радовать.

Празднование дня Национального Единства должно помочь установить связь между Новой Россией и Старой.

Это возрождение Наших Национальных Традиций!

Это один из очень значимых эпизодов 1000-летней истории России.

Этот день ассоциируется с Победой в войне, которую можно назвать Первой Отечественной. Не случайно памятник Минину и Пожарскому был основан вскоре после Отечественной войны 1812 года (1818 год). Или, по крайней мере, эту войну можно назвать Прообразом Отечественных войн.

Как и Отечественные войны, борьба того времени, была одним из эпизодов противостояния Российского и Западного суперэтносов.

Это один из символов Евразийского Союза. Ведь в Ополчении можно было найти и татар. Евразийские этносы совместно дали отпор Западному агрессору.

Установленный в Казани памятник Льву Николаевичу Гумилеву, дает ее некоторые права считаться символом Евразийского Единства. А ведь и тогда символом Нашего Единства стала Казань. А вернее Казанская икона Божьей Матери.

Поздравляю всех православных с днем Казанской иконы Божьей Матери.

Государственный праздник совпадает с церковным. Это еще один символ.

Надо помнить об огромном значении Русской Православной Церкви в Российской Истории.

Как уже говорилось, история у нас начиналась в Революционную Эпоху. Памятники ╚дореволюционного╩ времени сносились. За некоторыми исключениями. Среди таких исключений: Минин и Пожарский. Они пережили ╚монументальные репрессии╩. Это тоже символично.

В эпоху ╚позднего коммунизма╩ к героям 2-го Земского Ополчения относились положительно. Во время ╚либерального крушения кумиров╩ на них пытались ╚наехать╩ (как и в начале 20-го века их некоторые стали называть ╚ксенофобами╩ или ╚черносотенцами╩) но, как видим, из этого ничего не вышло. В принципе, к ним могут положительно относится и ╚белые╩ и ╚красные╩. Этот день гораздо лучше подходят для ╚примирения и согласия╩ чем довольно спорный 7 ноября.

Еще один символ. 7 ноября можно назвать днем начала Российской Смуты 20 века. А 4 ноября связывается с окончанием Российской Смуты начала 17 века. Итак день Окончания Смуты заменил (поверг) день Начала Смуты. Да будет так.

Итак, с днем Окончания Российской Смуты! И пусть нынешняя Смута уйдет в прошлое вслед за своими предшественниками.

С Днем Национального Единства!

oldmen (СПб) (5.11.2006 00:06:29):

Попытка спроецировать понятие "антисистемы" на сферу социального - логическая ошибка, лишающая ценности все последующие рассуждения. А обратный ход мысли ("антисистем - не существует") - удвоение ошибки. Все же иногда лучше читать, чем говорить.

Сергеенко Виктор (Одесса) (5.11.2006 11:50:09):

Комплиментарность. Этническое поле прошлого и современности

Павел, ваша собственная цитата двусмысленна, не заметили? Но её легко сделать ⌠односмысленной■, адресной и конкретной если в предложении ■┘Косвенно ответственность за злодеяния "борцов за социальную справедливость" и "борцов за свободу" ложится и на плечи этих людей, в тиши кабинетов обосновавших и оправдавших какими-то высокими идеями гнусное и абсолютно бессмысленное уничтожение МНОЖЕСТВА себе подобных.■ МНОЖЕСТВА заменить на: Сотен тысяч! Именно столько жизней стоило современной России кабинетное решение, оправдываемое высокими идеями. Цифра совсем не маленькая для мирного времени. Свидетели зафиксировали этот Исторический момент, когда Руцкой стукнул кулаком по столу: Да мы их одним полком (может дивизией, не помню) раздавим!

Ну кабинеты повыше, известно, поддержали.

А вот кто работал на месте, не по наслышке разбирался в ⌠тонкостях Востока■, предлагали мирные, человечные решения, были Кабинетами отстранены, а затем и убиты. Та же, упомянутая мной прежде, Галина Старовойтова. Совпадение?

⌠И бытовой цинизм тут совершенно не при чем,■

Циничное отношение к бытию, к повседневной жизни, и определяет поведение, и есть катастрофа Вселенских масштабов для ⌠зараженной■ группы населения.

⌠а вот когда огульно обвиняют весь народ - это уже интересно, это говорит о многом...■

Я писал ⌠когда становится■, а вы думаете √ уже стал? Да и не вина это, а беда, вот о чем ЭТО говорит.

⌠Кстати о Толстом - в свое время была в ходу репродукция с иконы, где помимо прочих сюжетов в аду на колене у врага рода человеческого сидел пригретый Толстой. Это я к тому, что второе колено было до недавнего времени свободно...■

О Толстом. Я в школе ненавидел классику, не ново, да? Пока не открыл Войну и Мир. Толстой на столько выделялся из ряда┘ ну мне остальных искренне жаль. Представляю, скольких бездарей он настроил против себя только фактом своего существования┘

А это √ Непротивление злу насилием!?!

Злу √ насилием

Злу √ насилием

Злу √ насилием

Обходиться без насилия, просто как серпом по одному месту. Разве можно так, нелогично и непривычно, глупый наверное. И как же прикажете быть Добру с его Большими Кулачищами (есть два добра, собственно добро, и добро с Кулаками), ведь их просто не спрятать, выпирают из карманов, торчат из-за спины┘

Представляете, сказал всего фразу, а как навредил так навредил. ⌠ДРУЗЬЯМ■ насилия видимо.

А кто это собственно ⌠враг рода человеческого■ всего с двумя коленами, я думал больше, и рук много, и голов, дабы везде успеть пакостить, и всех нужных пригреть. Что это за враг, по образу и подобию которого мы оказывается сделаны?

Ну да ладно, можно повернуть и так и этак.

Но я нашел, нашел 100%го кандидата на второе колено. Да вы его знаете. Точно такой же возмутитель спокойствия, многих, многих поколений, такой же противник насилия.

Напомнить его убийственную фразу? А она покруче Толстовской будет:

⌠Вы слышали что сказано: ⌠Глаз за глаз, зуб за зуб■.

А я вам говорю: не противься человеку злому, но кто ударит тебя

по правой щеке, поверни к нему и другую.■

Это вам не сейчас, каково в ТО время такое сказать!?! Да за это распять мало┘ и распяли.

Кстати о распятии, когда у народа израиля был выбор, кого распять, отпустили душегуба-Варавву, комплиментарного. Ну душегуба каждый понять может, а этот √ подставь другую щеку┘, нет, в самом деле, друг злейшего врага┘

Надеюсь, ⌠пригретые■ меня простят за иронию, они и не такое при жизни выдержали от ⌠правильных■ людей.

Проблема есть, много, очень много людей просто не комплиментарны с собственной цивилизацией (в данном случае √ христианской), и с величайшим русским писателем Толстым, и с Политковской, и многими, многими другими, чей вектор системности развёрнут в противоположном направлении от вектора других известных личностей недавней истории √ Сталина, Гитлера, Пол-Пота┘

Репродукция с иконы, говорите┘ Да, плохо дело. После убийства Александра Меня, его жена не пустила сына в священники, говорила √ двух Меней РПЦ не выдержит. Так и говорила!

Но тут она не права, РПЦ не выдержала ⌠провокативного■ поведения и одного Меня.

Это ж надо √ Сын Человеческий!

⌠Например, непонятно почему, Макаревич, певец (кстати великий), думает что имеет право снимать фильмы о море, при огромном количестве русских-профессоров √океанологов? По праву сильного? Неясно┘ Согласитесь, более бездарных передач о море трудно представить.)■

А что, в самом деле, русский поэт и певец СИЛОЙ не даёт снимать хорошие фильмы русским профессорам?

В своё время я читал журнал Земля и Вселенная, в котором в том числе, периодически публиковались отчеты о деятельности советского океанографического флота, замеры, промеры, маршруты. Колоссальный флот, тысячи профессоров и доцентов с кандидатами, купались на тропических островах┘ где продукция на выходе?

И с другой стороны, Ж.И. Кусто, с его списанным тральщиком, ⌠нагло■, никого не спрашивая, произвёл кино- и научной продукции на десять океанографических флотов СССР. Ну я так, по скромному оценил.

Человек! красит звание, а не звание человека. Ах, да, забыл, это не у нас, живущих от силы пятнадцатым веком.

От блин, опять ирония, но вы, надеюсь поняли, у нас глубокое прошлое контактирует с XXI веком, прям латимерии какие-то сохранились!

Психологи, где вы?

О правах. Павел, спросите Макаревича, так, строгим голосом: Ты чей холоп будешь?

Вздрогнет он от генетической памяти, или рассмеётся удачной шутке, и узнаете, комплиментарен он вам или нет.

Конечно Макаревич не прав, конечно нарушил фундаментальные принципы кастового общества, феодализма, стал в не свой ряд царева войска, и обидел тем ⌠русских профессоров ■. Сильных в строительстве дач и выбивании льгот и привилегий, но слабых не только в пении, но и в съёмках фильмов по своей собственной специальности.

А профессорам никакие сильные певцы и поэты помешать заниматься их деятельностью не в состоянии!

Я так думаю.

Кроме того, когда появляются не профессора, а ⌠русские профессора■ (так же как и немецкие), то именно это диагноз процессов в обществе(а каких, мы уже знаем)!

Наука, она ведь не имеет границ и национальности.

С уважением, Сергеенко Виктор!

Сергеенко Виктор (Одесса) (5.11.2006 12:03:24):

Стереотипы поведения и межэтнические контакты

Комнин

⌠Она (Политковская) действительно угрожала стабильности системы? Сознательно? Вы точно знаете кто ее убил? Откуда?■

Хороший повод порассуждать о судьбе системы.

Kстати, о какой системе мы говорим? К этнической Политковская вроде не имела никакого отношения, (надо же, один человек √ угроза этносу!) а вот к государственной┘ да, государственная могла её опасаться и даже панически бояться (реальная угроза здесь не причем). А уж Политковская явно государственной системы не боялась.

Как может угрожать человек, если он не угрожает и тем более не способен на насилие? Угроза системе сплачивает её, не правда ли? По этому слабая система для своей стабильности культивирует образ врага. Не это ли вы имели в виду говоря об угрозе стабильности?

Как бы запугивание госсистемы самое себя, сознательно! (к вопросу о сознательности)

Политковская явно отличалась от соседних элементов системы, она другая, и её убили. К чему ведёт уменьшение разнообразия, упрощение системы? Думаю, так же, к увеличению её стабильности, чем проще, тем надежнее. Аналогично поступал Сталин (да и любой тиран), убивая физически, доставшееся ему в наследство человеческое разнообразие, миллионами, а остальных сводя к единому знаменателю, тщательно пропуская людские души через бесчисленные партсобрания. Упрощал, для более легкого управления. И ведь преуспел же. Но более всех преуспел Андропов, сведя в конце 70х, полностью на нет, даже единичных диссидентов. Полное идеологическое торжество. Вот он долгожданный успех, и ┘ система рухнула. Причем так быстро┘

Значит не всё так просто, не во всех случаях упрощение хорошо, и не во всех случаях победа над ⌠врагом■, - подарок.

Кто её убил? ТОЧНО кто её убил узнаем лишь после суда, зачем спрашиваете? И то, судейская ошибка очень даже вероятна, и я бы всё равно сомневался. Но вот если не брать на себя функции суда, то с достаточной долей вероятности предполагать заказчика можно. Тот кто отравил её диоксином(!) в самолете, а теперь расстрелял, а затем публично убивал память о ней, принижал и дискредитировал, - одно лицо. Лицо власти. И основания для этого имеются.

Иван, хорошую идею вы мне подали, отстоял в пикете, - получи удостоверение пассионария, собирал подписи √ гармоника, подписался √ всего лишь субпассионарий, а если НЕТ, то в гомеостаз, гомеостаз, сударь.

Шучу :-). А если серьёзнее, стремление фиксировать себя в памятниках √ мемориальная фаза, тоже неплохо. Но пассионарии таким заниматься не будут, увольте, у них ВСЁ ещё впереди.

Денис (Тулуза, Лос Анжелес) (5.11.2006 13:04:42):

Комплиментарность. Этническое поле прошлого и современности

Сергеенко Виктор

Полностью согласен с Вами по Толстому. Пол-года назад я сам на основании источника идеологии хрситианства - Библии, пытался доказать Комнину, что следуя признаваемой многими форумчанами "системности" кандидатом на "второе колено" должен быть сам Иисус Христос. Только будет ли это колено коленом врага рода человеческого?

"Колоссальный флот, тысячи профессоров и доцентов с кандидатами, купались на тропических островах┘ где продукция на выходе?"

Раз уж пошла такая дискуссия, то не могу не заступиться за своих коллег. Не сравнивайте "продукцию на выходе" уважаемых мной Жака-Ива Кусто (отчасти благодаря которому я выбрал профессию) и Андрея Макаревича с трудами "доцентов с кандидатами". Это абсолютно разные вещи. Кусто, сам не будучи ученым, был прекрасным популяризатором океанографии, как науки. Наука ведь это не красочные фильмы под водой снимать, не так ли? А океанологи СССР внесли колоссальный вклад в изучение океана. Жаль, что затем настали другие времена, и океан оказался никому не нужен. Да разве только он?

С уважением

Комнин(Москва) (5.11.2006 14:10:12):

Хочется целом ряду товарищей ответить. Но боюсь, что, это бессмысленно.

Во-первых потому-что они как правило читать не умеют. Цитировать сообщения оппонентов полностью хронически не могут.

А во-вторых, скорее всего, их сообщения будут стерты. За нарушение правил. А что толку в ответе без вопроса?

Это сообщение тоже, скорее всего сотрут. :)

Борис Сабуров (Челябинск) (5.11.2006 21:06:22):

Стереотипы поведения и межэтнические контакты

Шекспир любил грог. Бальзак пил кофе. Алексей Толстой курил трубку. Бунин нюхал яблоки. Лев Толстой ничего не пил, ничего не курил и не нюхал. Видимо в этом все дело.

Сергеенко Виктор

╚Кстати, о какой системе мы говорим? К этнической Политковская вроде не имела никакого отношения, (надо же, один человек √ угроза этносу!) а вот к государственной┘ да, государственная могла её опасаться и даже панически бояться (реальная угроза здесь не причем). А уж Политковская явно государственной системы не боялась╩.

Вы сами себе противоречите. Не имела отношения к этнической системе. С американским паспортом в кармане. С девичьей фамилией Мазепа. Что само по себе символично. Можно перефразировать Иоанна Богослова ╚НЕ ОТ НАС ВЫШЛА И НЕ БЫЛА НАШЕЙ╩. Такой человек в принципе не может угрожать государственной системе по причине своей ангажированности Западом и явной близости с ним. Защищала права человека в очень узко очерченном американскими кураторами диапазоне. По сути, работала как адвокат. Есть конкретный клиент, за него заплачено, его защищаю. Для российского этноса она была ╚инородным телом╩. Примерно так относились к французам наполеоновской армии русские крестьяне. Попытка представить Политковскую как героиню русского народа, а ее гибель как вселенскую катастрофу совершенно беспочвенна. Если она и герой, то ГЕРОЙ НЕ НАШЕГО РОМАНА. По факту убийства Политковской на Западе развернута беспрецедентная антироссийская компания. Кому она выгодна? Очевидно тому, кто направлял руку убийцы.

Из ленты новостей.

Британский МИД приветствует смертный приговор Саддаму Хусейну. Это те самые ╚европивцы╩ (как дружелюбно называет их Павел), которые как с писаной торбой носятся по всему миру с требованием отмены смертной казни. Они добрые эти ребята. Вот повесят Хусейна и снова станут гуманистами.

Марина&Олег (Москва) (7.11.2006 16:02:58):

Тема: Развитие идей Л.Н. Гумилева исходя из положений ПТЭ.

Всем доброго дня!

oldmen▓y

А, знаете┘ вы четко уловили суть проблемы! Только не стоит уж так драматизировать по поводу замены христианских религиозно-мистических мудрствований социологическими законами и правилами!

А, то - ╚бездна╩, ╚тварный мир╩┘ антисистема┘ Тут дело-то какое? Камешек падает с одинаковым ускорением 9,81 м/сек*сек и у чукчей и у папуасов. Это закон природы. А, объясняя буддисту ПТЭ в христианских терминах┘ он вряд ли ее поймет! Ибо ╚Бездна╩, Ничто в гумилевском представлении √ это Нирвана, в общем-то, самая высшая цель людских перерождений, для буддистов. А, у индуистов, всего религиозного пантеона Кришны, если я не ошибаюсь, ╚бездны╩ вообще не существует! Есть планеты дьявольские и божественные, и есть самая высшая планета: Кришна Лока!

И, вопрос, собственно, следующий: заменив мистику статистикой, приобретет или потеряет что-нибудь учение в целом? Как наука? Как восприятие?

С уважением, Марина&Олег.

Павел (Москва) (7.11.2006 23:39:56):

Тема: Развитие идей Л.Н. Гумилева исходя из положений ПТЭ.

╚12 июня силы Западной Европы перешли границы России, и началась война┘╩ Надо ли еще Вам объяснять, что еще в ХIХ веке агрессию против России делала не ╚фашистская Гермкания╩ , не ╚Капиталисты мира╩, но ЕВРОПА, ненавидящая Россию всеми фибрами души┘ За гордость, за силу, за благородство┘

С уважением, Павел (Москва).

oldmen (СПб) (8.11.2006 00:29:44):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ.

2 M&O

Драматизации, равно как и эмоций вообще, я в своем посте не фиксирую. Всего лишь утверждение о нарушении логики, т.е. основы научного языка. Еще раз: каждое понятие имеет основание - феноменологию, упоминаемую, или подразумеваемую в его определении. Если Вы выходите за эти рамки, то следует указывать, что Вы вводите свое понятие, относящееся к иному набору феноменов.

Из того, что Ваше понятие и дефиниция ЛНГ проименованы одинаково, не следует, что речь идет об одном и том же.

/поясняю: в социуме борьба индивидов и систем вовсе не означает "антисистемности", хотя бы даже ассоциативно, это не борьба против систем как таковых (государство и бюрократия - лишь подсистемы среди прочих); при любых раскладах это борьба за позицию, дающую право реализовать свой проект. Контр-элита, такая же нормальная часть социума, как и элита. ЛНГ ведет речь совершенно о другом. Использование образов в его контексте - лишь прием позволяющий кратко описать феномен и продемонстрировать его ранг/

Касательно "мистики и статистики" (фраза из Климова, если не ошибаюсь...). И то и другое равно неконструктивно. Мистика, точнее метафизика, самодостаточная сфера, содержания которой могут быть транслированы на уровень наших рассуждений, только через весьма нетривиальную цепь опосредований, которых я не наблюдаю. В противном случае это именуется профанацией.

Статистика в социологии - суть имитация научного стиля, попытка уйти от непосильной работы в понятиях в сферу формальной обработки нерасчлененного феномена

Сергей Белозеров (Казахстан) (8.11.2006 11:36:31):

Oldmen,

Рады приветствовать Вас после долгого отсутствия на нашей дискуссии. Если не трудно, то приведите свой электронный адрес.

Инженер (Новосибирск) (8.11.2006 13:38:20):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ.

М&О

Довожу до Вашего сведения. Ускорение свободного падения у чукчей равно 9,823 м/с2 (Северный Полюс), а у папуасов равно 9,789 м/с2 (Экватор).

Комнин(Москва) (8.11.2006 21:17:41):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ.

Виктору Сергеенко.

Много пафоса и никакой конкретики.

Вы все это говорили серьезно?

Вы хоть брали Евангелие в руки?

Если брали то вы должны знать ответ на вопрос: За что распяли Христа?

Его хоть кто-нибудь упрекал за "проповедь ненасилия"? Каковы были обвинения?

Заметьте Виктор, у вас этого в тексте нет. У вас нет суда. У вас нет мотивов тех кто суд организовал.

Но любой желающий теперь может легко достать Евангелие, почитать и понять что вы сказали что-то не то.

И сейчас любой желающий может посмотреть документы и узнать ответ на вопрос: За что отлучили Толстого? Пора забыть большевистскую и другую антицерковную ложь.

Нет рябята. Толстой и Иисус Христос на одном и том же колене сидеть не будут.

Интересно узнать платят ли "ненасильные" секты налоги? Ведь на эти деньги содержатся внешние и внутринние силы. Те кого сектанты обзывают "убийцами". "Я никого не убивал. Я плачу другим за убийство. А я безгрешен." Здорово. Я удивлялся этому пока не прочитал у Гумилева, что ложь - основной метод борьбы антисистемы.

И что плохого могла увидеть Церковь в "Сыне человеческом". Прекрасная книга. Многим помогла прийти ко Христу (и мне в том числе). Кстати, А. Мень в одной (как минимум) из своих работ доходчиво объясняет, ЗА ЧТО отлучили Толстого, опровергая клевету на Церковь.

Низкий ему поклон.

Остальным участникам, обсуждающим антисистемы.

Хоть кто-нибудь из вас будет вспоминать как ЛНГ определяла А. или так и будете свои формулировки придумывать?

Тут опубликовали словарь, составленный Мичуриным и его воспоминания о нем. Там говорится о педогогических целях словарь. Словарь действительно очень хорошо помогает понять ПТЭ. Мне в свое время очень помог. Думаю, его можно издавать отдельными "карманными" экземплярами.

Марина&Олег (Москва), Orh700@rambler.ru (9.11.2006 11:53:45):

Тема: Развитие идей Л.Н. Гумилева исходя из положений ПТЭ.

Всем доброго дня!

oldmen▓y

Г-х-ммм┘ ╚Кто-то наставительно вещал вполголоса:

- Слон есть самое большое животное из всех живущих на земле. У

него на рыле есть большой кусок мяса, который называется хоботом потому,

что он пуст и протянут, как труба. Он его вытягивает и сгибает всякими

образами и употребляет его вместо руки...╩ (Откуда бы эта цитата┘)

Наш Уважаемый оппонент, вы столь замудрили свое сообщение к нам, что мы мало что поняли. Если вы своими казуистическими кульбитами хотели нас ошарашить, то это вам удалось в полной мере. Наш коллективный Разум просто ╚переклинило╩. Мы нисколько не сомневаемся в вашей образованности, интеллектуальности и эрудированности, но зачем же так-то┘ Могли бы вы тоже самое написать, только проще, своими словами? Ведь, собственно, простота не значит упрощение!

Теперь из того, что мы поняли. Мы не собирались вкладывать какой-то иной свой смысл в понятие антисистемы. В своих трех тематических постингах, мы как раз-таки, хотели показать и доказать на примерах, что такого социального, этнического понятия, как антисистема, вообще НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Ну, не нашли мы в социальном многослойном (стратовом) общественном ╚пироге╩, место для образования, которое только и делает, что лжет, терроризирует, вандальничает, человеконенавидит, убивает ради убийств и разрушает ради разрушения. Мы-то, как раз хотели показать, что все общественные передвижения, ╚поползновения╩ по стратам √ это все структура одного социального механизма. И бессознательными мотивами этих передвижений являются жажда власти и свобода. Ведь, если повнимательней проанализировать любое общественное ╚поползновение╩, каким бы даже мерзким и гадким оно не оказалось, то в его социальным фундаменте обнаружатся эти два мотива.

Может быть, вы найдете место, для социальной ╚раковой╩ ╚опухоли╩, которая, как ржавчина разъедает этот механизм?

*** ЛНГ ведет речь совершенно о другом. *** А, о чем? Могли бы вы с цитатами, с историческими и современными примерами, с аналогиями (тоже пойдет), рассказать нам, о чем же, собственно, ведет речь Гумилев? Его представление об антисистемах?

Теперь немного о статистике в социологии. Я не поленилась полистать математическую энциклопедию. Так вот, в разделе Статистическое моделирование, в качестве математических образцов приводятся примеры расползания капли краски в жидкости, и┘ передачи тепла от раскаленного центра пластинки к ее краю┘ Вы чувствуете, на что это все похоже? В разделе Статистическое прогнозирование рассматриваются коррелированные процессы┘ А, мы здесь на Форуме говорили о некоррелированных изменениях, о пассинарности, о пассионарных толчках, о право лево полушарниках┘ Опять, видите, как все близко! Статистический математический аппарат существует, осталось только наполнить его константы социальным смыслом. Да, еще с уклоном в ПТЭ┘ Но, над этим нужно еще работать!

Вот так и заменится мистика статистикой┘

С уважением, Марина&Олег.

Сергеенко Виктор (9.11.2006 13:54:15):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ.

Я позволил себе порассуждать над предложенными Марина&Олег тезами и антитезами √ Власть, Свобода. И нечто меня смутило смещением логики, в частности, - свобода от совести. Спасибо Павлу, подсказал цитатой ⌠классика■: "Я освобождаю вас от химеры, именуемой совестью"(С).

Как бы, можно спросить, ну и что здесь ⌠не так■?

А вот что. ⌠Классик■, то наш, совсем не из лагеря поборников свободы, а самый что ни на есть поборник власти. И не какой нибудь там, а неограниченной √ тотальной. А про ограничение власти, читай свободы, он высказался тоже вполне определенно: Мы освободим Европу от проказы демократии. Вот какой казус, свобода от совести именно Власти понадобилась, а не Свободе. Надо же, первая цитата, и не в масть┘

Тогда приведу цитату другого ⌠классика■, руководителя Клуба, а на мой взгляд, тоталитарной секты, раскидавшей свои бесчисленные филиалы по всей территории СНГ: ⌠Если бессовестный - тот, кто не позволяет не умной и не гуманной тете Совести мучить человека, то я горжусь тем, что стал уже почти совсем бессовестным.■ То же самое, но другими словами.

А что бы у вас совсем сомнений не оставалось в закономерном способе мышления, добавлю и ещё одно его высказывание: ⌠Поэтому у нас в Клубе демократии и прочего разврата не будет.■ Опять то же, не проказы, так разврата.

Второе спасибо Павлу, за текст по социопатам. Очень помог в понимании происходящего.

⌠Одна из главных характерных особенностей социопата состоит в том, что, какими бы дурными ни казались его поступки другим людям, сам он не чувствует за собой никакой вины■

И сравните позицию ⌠руководителя Клуба■: ⌠Если же у меня получается плохо и у кого-то из-за этого неприятности - это достойно сожаления, но я не виноват. Я не знаю, что такое вина, и никогда на эту тему не переживаю■.

Или ещё сравнительная пара:

⌠Он лишен как внутренних, так и внешних сдержек, хотя и может на какое-то время усмирить себя и надеть маску добропорядочности, особенно в присутствии лиц, ожидающих от него приличного и ответственного поведения.■

■ Однако, если мое внутреннее благополучие кого-то расстроит (если, например, я его подвел), я лично для него могу попереживать раскаяние и попросить прощения■

В этом случае ещё отсутствует запрет на ложь!

И у меня просьба, Павел, если не трудно, ссылку на первоисточник.

Меня интересуют активные социопаты, читай, руководители. Так как, по моему мнению, они именно туда и будут рваться, причем успешно, ведь у них отсутствуют многие естественные ограничители. Если человек не чувствует вины, то производит впечатление правого во всех отношениях, да ещё с ⌠маской добропорядочности■.

Дмитрию Лазареву

⌠И все-таки Свобода √ это не ⌠свобода от■, а ⌠свобода для■.■

С вашим утверждением не так просто как кажется. Вы может так не думали, но оно полностью совпадает с видением Марины&Олега. Я бы предпочел другое: Ваша свобода заканчивается там, где начинается свобода другого. Допустим нужна ⌠свобода для■, хороших дел естественно, правильно? Да, для их делания нужна свобода действий, развязанные руки, как бы. А мне нужна ⌠свобода от■ этих ⌠развязанных рук■ делающих мне добро. Свобода от √ это моя независимость ОТ ВНЕШНЕГО вмешательства, это моя граница от свободы другого. А свобода от совести, независимость от внутреннего вмешательства, что согласитесь, вещи противоположные. О чем было сказано выше. Вот ДЛЯ свободы вмешательства в чужую жизнь, нарушения чужих границ свободы, и нужна свобода ОТ своей совести. Ведь в очередной раз ⌠наваляв дров■ вы будете испытывать вину, а значит конец ⌠свободе для■.

Одна иллюстрация.

Сидят два боевых генерала, прошедших войну, и оба отсидевших затем в лагерях, делятся воспоминаниями. Один спрашивает:

- Тебе на голову уголовники в камере мочились?

- Нет,

- А мне мочились. (вспомните пастора Шлага)

Ну скажите, где ещё эти, в общем-то несчастные люди, могут иметь такую невероятную власть и свободу действовать √ мочиться на голову самого Генерала!

Получается, есть две свободы.

Одна свобода √ властвовать над другими.

И другая свобода √ независимость от власти над тобой.

С уважением, Сергеенко Виктор!

Вершинин Владимир (9.11.2006 18:19:36):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ.

Пару месяцев тому назад один из посетителей форума сайта APN.RU, когда дискуссия коснулась теории этногенеза Л.Гумилёва, посоветовал одному из участников (не мне) заглянуть на GUMILEVICA.KULICHKI.NET. Однако и я вчера решил заглянуть сюда. И сразу обратил внимание на посты Марины&Олега, смысл и цель которых достаточно прозрачна: удаление из жизни социума нетленных ценностей как ╚ненаучных╩. Порадовал точный ответ Oldmena и я решил не ввязываться в дискуссию. Однако дальнейший ход событий вынуждает всё-таки сделать это.

Слепая вера в прогресс и всесилие и УНИВЕРСАЛЬНОСТЬ научного метода приводит к таким забавным утверждениям как: ╚основной научный принцип: повторяемость эксперимента╩ и ╚Камешек падает с одинаковым ускорением 9,81 м/сек*сек и у чукчей и у папуасов. Это закон природы╩. Каким же образом с помощью такого ╚основного научного принципа╩ убедиться в справедливости приведённого ╚закона природы╩, скажем, 100 000 лет тому назад?.. Известно ли Марине&Олегу о принципе ╚актуализации╩ научного знания?.. Не отождествляют ли Марина&Олег ╚обозначающее╩ с ╚обозначаемым╩?..

Возвращаясь к роли нетленных ценностей в жизни социума, необходимо понять, что идентичность можно рассматривать как характеристику способности переводить информацию из дескриптивного (описательного) состояния в прескриптивное (предписательное), так как необходимый для этого уровень социальной ЭНЕРГИИ определяется именно уровнем идентичности. Источники этой энергии лежат в той сфере человеческого духа, которая уже очень давно находится в ведении РЕЛИГИИ. Религии отбирали приоритетные духовные ценности и сообщали им трансцендентный характер, выводя из сферы критики, предотвращая тем самым их релятивизацию. А это, как выясняется, и позволяет социуму сохранять целостность (системность).

Чтобы не писать длинный пост на обсуждаемую тему, предлагаю посмотреть две публикации: Альтернатива ╚иначе-возможного╩ (http://www.polemics.ru/articles/?articleID=9276&hideText=0&itemPage=1) и Русский этногенез: ╚Россия - Третий Рим╩ (http://www.polemics.ru/articles/?articleID=8158&hideText=0&itemPage=1).

Всего доброго!

oldmen, oldmen2004@yandex.ru (9.11.2006 21:21:35):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ.

2M&O Собственно оспаривается один тезис "мы... хотели ... доказать ..., что такого социального, этнического понятия, как антисистема, вообще НЕ СУЩЕСТВУЕТ" Социального - да. Впрочем, и здесь есть почва для дискуссии, но вне тематики ПТЭ. А с этническим Вы погорячились, опираясь на некорректную технику доказательства: 1. Понятие (антисистема) - переносится на иную предметную область (социальное, и сфера взаимодействия социального и этнического) 2. Показывается, что в нем нет содержания (допустим) 3. Утверждение из п.2 распространяется на исходный предмет Логическая ошибка: в п.1 и тем более в п.3 (изменение предмета эквивалентно введению нового понятия, пусть даже и с тем же именем). Если Вам ближе математика, то аналогичный тезис: переносы между пространствами имеют смысл только если они изоморфны (гомоморфны); тогда функции, зафиксированные в одном из них могут быть преобразованы на другое. Насчет комментариев к текстам ЛНГ ... если честно - лень. Вот навскидку схема (некорректно, но то, что приходит в голову сразу): Утверждается 1. Существует химеризация. Химера - суть общность, порожденная метисацией некомплиментарных ... несовместимые стереотипы поведения "аннигилируются" ... исходные стереотипы продукт адаптации к ландшафтам ... химера живет лишь в искусственном ландшафте (вне связи с природным, тч за счет вмещающих этносов, выступающих в качестве "ландшафта") 2. Химера - потенциальное место для антисистем. То есть часть химерных общностей при определенных условиях (не помню каких) становятся антисистемами 3. Антисистема = химерная общность с доминантой: уменьшения этнического (именно его) разнообразия. Т.е. инвариантом ее стереотипа является стремление к упрощению вмещающей этнической системы (грубо - уменьшения числа субэтносов) Именно поэтому этот феномен и называется "анти-системой", те противопоставляется этническим системам имеющим фазы развития, где они усложняются (растет число субэтносов) 4. Есть период (надлом - переход к инерции), где упрощение системы - естественный процесс. Именно здесь шанс и "место" антисистем, поскольку их действия идут "по ходу процесса", усиливая его. Грубо: было 10 субэтносов, к выходу в инерцию в норме будет 6, а если включается антисистема, то 3; а принципе результатом ее действий может быть и уничтожение системы на фазовом переходе. Модельный пример: пусть утверждается, что большевики (или их часть) - это антисистема. Тогда мы должны наблюдать действия по упрощению этнической системы (уничтожение сословий, дискредитация носителей природных стереотипов, навязывание искусственных стереотипов (создание общностей)) в комбинации с компенсирующим усложнением социальной системы (количество подсистем, социальных институтов, новых профессий и пр) PS Извиняюсь за запоздалую реакцию, но с моих броузеров, форум обычно дает ошибку (bad code), а менять что-то в своих настройках я не хочу; поэтому читаю, но редко пишу

Дмитрий Лазарев (СПб) (9.11.2006 21:45:19):

Тема. Стереотипы поведения и межэтнические контакты (в т.ч. симбиоз, ксения и химера)

Полностью поддерживаю сообщение Вершинина. Oldmen выразил суть предельно четко и ясно, а вот ваши сообщения уже давно напоминают мне обыкновенный флуд. Еще раз по теме:

1) В ваших сообщениях я так и не нашел ни одного доказательства ╚на примерах, что такого социального, этнического понятия, как антисистема, вообще НЕ СУЩЕСТВУЕТ╩. Попытки провести аналогии между Гумилевской антисистемой и множества ╚анти╩- в других областях √ были; попытки по-своему определить антисистему - были. А вот доказательств несуществования детально описанного Львом Николаевичем феномена √ не было.

2) То, что вы ╚не нашли в социальном многослойном (стратовом) общественном ╚пироге╩, место для образования, которое только и делает, что лжет, терроризирует, вандальничает, человеконенавидит, убивает ради убийств и разрушает ради разрушения╩ - ваши личные трудности. Любая террористическая организация идеально отвечает всем приведенным вами характеристикам.

3) Можно сколь угодно долго спорить о том, можно ли наделять феномены природы (или социальной или этнической среды) моральной оценкой. Но отрицать существование феномена на том только основании, что ему слишком часто присваивают какую-либо моральную оценку √ идиотизм чистой воды. Или флуд.

Относительно рассуждений о свободе.

Вы чрезмерно все упрощаете, и к тому же неправильно трактуете мои слова. Говоря о ╚свободе для╩ я имел в виду, что без внутреннего наполнения, без созидательного импульса свобода √ всего лишь пустышка и аннигилят. Человек, движимый ╚свободой для╩ стремится, например, освободиться от произвола чиновников и монополистов для того, чтобы купить землю, завести на ней крепкое хозяйство и, продавая продукты, создаваемые этим хозяйством, нормально себя обеспечивать. Для человека, движимого ╚свободой от╩ главная ценность √ набить брюхо, и чтобы никто его не трогал. Он тоже стремится ╚освободиться от произвола чиновников╩ - потому что ему от государственного пайка перепадает шиш с маслом. Он тоже стремится ╚освободиться от произвола олигархов╩, потому, что они живут богато, а он о такой жизни может только мечтать. Объединяясь под одними знаменами и лозунгами они движимы разными мотивами. Первый √ созданием собственного хозяйства; второй √ обыкновенной ненавистью. Они оба противостоят действующей системе. Но первый стремится эту систему преобразовать, убрав мешающие ему факторы; а второй √ уничтожить, поскольку сам не представляет, как именно воплотить в жизнь столь дорогой его сердцу идеал.

Аналогично и с властью. Выраженная как самостоятельная ценность, она является мощнейшим деструктором. Власть, как и свобода, не является ценностью, а лишь условием реализации ценности. Власть подразумевает ответственность за тех, кто тебе подвластен, а не произвол над ними. Власть означает доверие подданных, а вовсе не страх. Власть, возведенная в ранг высшей ценности √ это тирания. А тирания, как Вам известно, стремится к упрощению системы; и, более того, является одним из признаков антисистемы.

Так что рассмотрение ╚психологии пассионарности╩ с позиции предложенной М&О пары ╚Власть-Свобода╩, как ни парадоксально, имеет смысл только с точки зрения отрицаемой ими теории антисистем (или с точки зрения ╚психологии пассионарности антисистем╩).

С уважением,

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]