Создатели сайта (10.11.2006 11:30:13):

Тема: Организация дискуссии, научные конференции.

Тематика "Этнические антисистемы" лежит вне нашей дискуссионной доски. Все вопросы, связанные с ней, следует обсуждать на форуме сайта "Теория антисистем" - http://narod.yandex.ru/userforum/?owner=antisys.

Поэтому все сообщения, которые будут относиться к этой тематике будут удаляться отсюда впредь.

Комнин(Москва), alex-komnin@yandex.ru (12.11.2006 17:44:53):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ:

Вообще то что здесь было надо было прекращать. Но вот создавать табу.

Систему разрушают три вида людей: 1) Свои субпассионарии. 2) Некомплиментарные чужаки. 3) Антисистемщики. И если своих дураков от умных чужаков можно отличить, то антисистемщики часто могут "закосить" как под дураков так и под чужаков. Сложно понять где халатность а где злой умысел. И во время той же Революции сложно разобрать кто из каратель инородцев был антисистемщиком, а кто просто русских не любил (представители некомплиментарных суперэтносов).

Пассионарность, зоны толчков и пассионарии

Старый анекдот. Вопрос на который Армянское Радио не смогло ответить:

Что будет если Россия таки сможет догнать и обогнать Америку... катящуюся в пропасть.

В общем предлагаю тему. Россия и Запад на перегонки к пропасти. Что у нас лучше чем на Западе? Что хуже?

Сергеенко Виктор(Одесса)! (12.11.2006 22:04:06):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ:

Дмитрию Лазареву

Философия, по моему глубокому убеждению, наукой не является, со всеми вытекающими последствиями по построению научного базиса на одной из её концепций. Хотя конечно есть и другие мнения.

С уважением, Сергеенко Виктор!

Борис Сабуров (Челябинск) (13.11.2006 10:54:12):

Тема. Организация дискуссии

Предлагаю добавить тему для обсуждения: ╚Популяризация идей Л.Н. Гумилева╩. Одна из задач сайта, как я понимаю, состоит в формировании мировоззрения наших соотечественников. Наследие Льва Николаевича - мощное оружие в пропагандисткой войне, с ортодоксами от демократии в англосаксонском духе. В праве ли мы держать это оружие в ножнах академизма и политкорректности? Не лучше ли обнажить его против наших естественных врагов, тех, для кого сам факт существования русского народа вызывает ненависть и злобу? Где как не в полемике можно раскрыть красоту и силу идей великого мыслителя. Так давайте же спорить и обмениваться мнениями. Мнениями, а не затрещинами. Давайте выслушаем противоположную сторону. И пусть они выслушают нас.

Единственным мерилом какой-либо теории является наша способность делать на ее основании точные предсказания будущего. Несколько лет назад здесь были высказаны прогнозы развития событий в Ираке, на Украине и в Евросоюзе. Сделаны они были на основе гумилевского видения истории, с учетом этногенеза народов √ участников исторического процесса. Сбылись ли эти предсказания? В полной мере. Даже в большей степени, чем мы ожидали. Говорю это без всякого злорадства по отношению к нашим оппонентам.

Идеи Гумилева распространяются не только в России и среди наших соотечественников в ближнем и дальнем зарубежье. Эти летом я убедился в этом сам. Представьте такую картину. Южный берег Турции. Местечко Конаклы. В ювелирном магазине турок-продавец виртуозно общается на родном для меня языке. В его русском есть все. Водопад пословиц и поговорок. Тонкое понимание нюансов и оттенков речи. Умелая смена интонаций. Словом, виртуоз и артист разговорного жанра. Беседуем о местных обычаях, о турках османах, о Евросоюзе, о турецкой эмиграции в Германию. На вопрос: ╚Что читаете на русском╩? Отвечает: ╚Читаю Гумилева ╚Этногенез и биосфера Земли╩. Долго рассуждаем о Гумилеве и его ПТЭ. В конце разговора мой турецкий знакомый заявляет, что знает еще троих местных, читающих Гумилева. Согласитесь, факт знаменательный.

Марина&Олег (Москва), Orh700@rambler.ru (13.11.2006 21:14:45):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ:

Всем Доброго дня!

Классно! Просто блеск┘ Вслед за инопланетянами в ╚холодильник╩ отправились и этнические антисистемы! Хотя┘ с другой стороны┘ мы ведь популяризуем НАУЧНЫЕ Знания! Вот о науке и поговорим. И это наше сообщение адресовано главным образом Владимиру Вершинину.

Эк, вы науку-то┘ Уж более 300 лет существует этот метод объективного познания мира. И не разу не давал ╚осечки╩. А все почему? Повторяемость эксперимента и приравненная к нему статистическая вероятность. В.И. Вернадский очень правильно высказался: ╚Установление связей между фактами на основании статистической вероятности и внутренней логики явлений считается единственным путем для построения эмпирического обобщения, которое столь же достоверно, как и наблюдаемый факт╩!

Так, что камень падает вблизи Земли с ускорением 9.81 м/с2 как 100000 лет назад, так и теперь. (Кстати, ИНЖЕНЕРУ! А вы возьмите среднее значение из приведенных вами┘ Получите классическое табличное┘) Ну, а проверить √ это же элементарно ╚Ватсон╩! Возьмите, приравняйте переменные первого и второго закона Ньютона, в левой части выделите ускорение g, и в правой - получите результат - зависимость от гравитационной постоянной, массы Земли и ее радиуса┘ Наука-с┘

А, религия┘ По Юнгу √ это функция бессознательного (см. К.Г. Юнг ╚Психология и религия╩). Как культура - религия безусловно имеет свой смысл и свою ценность. Ну, а в качестве ╚нетленных ценностей╩┘ живем же МЫ √ АТЕИСТЫ! И, социум, вроде как, сохраняет свою целостность √ системность!

За сим пока все!

С уважением, Марина&Олег.

Комнин(Москва) (14.11.2006 22:41:42):

Тема: организация дискуссии, научных конференций.

Строго говоря тема об антисистемах не под запретом. Просто ее нужно обсуждать на соответствующем форуме.

Борису Сабурову.

Насчет популяризации...

Думаю нужно отделять науку от политики.

Разве назначение научной теории состоит в формировании мировоззрения? Мне всегда казалось что научные теории занимаются другим.

Скажите, как бы вы отнеслись к информации о "бешенной" популярности Гумилева на Западе? С одной стороны популярностьи и признание это хорошо. Но с другой стороны, научная теория на то и теория, что ее могут использовать разные люди. Можем ли мы "запрещать" кому то изучать и использовать ПТЭ.

Вы говорите что в Турции кто-то знает Гумилева. А это хорошо или плохо? Турция нам друг или кто?

Что вы хотите? Популярности Гумилева в России, или во всем мире?

И при чем тут "ножны политкоректности"? ПТЭ - политкоректная теория. Д.С. Лихачев писал что именно это ему и нравится в теории Гумилева (слово "политкоректность" он не упоминал, по смыслу именно так).

Между прочим идею политкоректности тоже можно использовать против "ортодоксов от демократии в англосаксонском духе".

В общем, вы не могли бы уточнить мысль.

Вершинин Владимир (Москва) (14.11.2006 23:10:16):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ:

Марине&Олегу

1) ╚Эк, вы науку-то┘╩

Ну что вы! Сам уже не одно десятилетие математик (не считая того, что более 30 лет разработчик ПО и системный администратор).

Проблема не в том, что наука ╚вредна╩, а в том, как понимать ╚объективность╩ и ╚достоверность╩ научного знания и каковы ограничения научного метода. Постараюсь быть очень кратким.

Вспомним скептицизм Юма, отчаявшегося находить в нашем опыте источник достоверных суждений об окружающем нас мире и, в связи с этим, ╚Критику чистого разума╩ Канта, где он задался целью разрешить ДИЛЕММУ: либо наши выводы носят дедуктивный характер строго логического следствия из имеющихся посылок ≈ тогда они достоверны, но по существу означают не действительно новое знание, а экспликацию уже заданного в посылках содержания; либо наши выводы основываются на наблюдении фактов ≈ и тогда мы получаем новое, но при этом не вполне достоверное знание.

Кант разрешил эту дилемму, постулируя наличие априорных (доопытных) рамок пространства ≈ времени, организующих единичные факты эмпирического опыта в строгую детерминистскую систему. По Канту мир вне нас ≈ это закрытая вещь в себе, но в той мере, в какой он ╚задевает╩ нас, мы преодолеваем его хаос, накладывая на него РАМКУ СУБЪЕКТИВНО НЕОБХОДИМОГО. Мы познаем в мире НЕ ОБЪЕКТИВНО необходимое ≈ то есть мир, каким он был бы без нас, а субъективно необходимое ≈ мир в той мере, в какой он нас ╚задевает╩.

Таким образом, те, кто интересуются такими ╚объективными╩ измерениями мира, какие не имеют к нам ни малейшего отношения, занимаются праздным делом. Мы познаем мир в той мере, в какой мы действительно живем в нем и ╚задеты им╩. Наше вопрошание относится не к миру как таковому, а тому миру, который уже послал нам свою весть или свой вызов. И поскольку вызов послан нам, то у нас нет оснований задаваться вопросом, а каким был бы этот вызов, если бы он был послан не нам, а неизвестно кому еще. А потому этот ╚неизвестно кто╩ является абстракцией праздного сознания.

Иначе говоря, реакции человека на раздражители ОПОСРЕДОВАНЫ его прошлой культурной историей, интериоризированной в его сознании. Именно это гарантирует человеку избирательность его поведения в мире и делает его субъектом, уполномоченным ≈ своим моральным сознанием и культурой ≈ ОТБИРАТЬ события и выстраивать из них свои иерархии ЗНАЧИМОГО и НЕЗНАЧИМОГО, адекватного и неадекватного.

В выше изложенном смысле можно сказать, что материя следует за Духом.

Кстати, атеизм √ это тоже вера, но в отсутвие Бога.

2) Ваши же ╚приключения╩ с антисистемами объясняются тем, что вместо того, чтобы изучить это явление ╚наново╩, открыв, возможно, новые ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ закономерности, вы пытаетесь применить уже известные инструментальные средства (то есть всего лишь ТЕХНОЛОГИИИ), хорошо зарекомендовавшие себя в других ситуациях, только на том основании, что ╚там тоже люди╩. А может продуктивнее задуматься над тем, почему не работает применённый метод? Может быть, стоит вспомнить кибернитический принцип необходимого разнообразия (Эшби):

уровень разноообразия управляющей подсистемы не должен быть ниже, чем у управляемого ею объекта?

Ведь иначе возникает искушение действительно упростить этот управляемый объект в угоду научности или технологичности уже известного метода управления.

Не задумывались ли вы над тем, что за последние почти 15 лет не открыт ни один объект и не сформулировано ни одного концептуального представления, сравнимых с открытием гена, молекул, теплоты, информации и разработкой соответствующих теорий?

Ваша история с антисистемами напоминает ситуацию с ╚хронологией╩ Фоменко (по этому поводу см. публикацию А.Ю.Андреев: ╚Теория ошибок и ошибки теории А.Т.Фоменко╩ по адресу http://www.polemics.ru/articles/?articleID=6994&hideText=0&itemPage=1).

В общем, необходимо не только ОБЪЯСНЯЮЩЕЕ, но и ПОНИМАЮЩЕЕ знание.

Всего доброго!

Борис Сабуров (Челябинск) (15.11.2006 14:44:33):

Тема: организация дискуссии, научных конференций.

Комнин

╚┘ нужно отделять науку от политики╩.

Хотелось бы конечно, но как? В Британии, к примеру, официальная историческая наука считает, что центральную роль в победе над фашистской Германией сыграла английская армия. Переломным моментом войны для них была битва при Эль-Аламейне. А приходилось ли вам в изложении французских историков читать о войне Наполеона с Россией? Советую. Очень познавательно. Сделаете массу открытий. Приходится констатировать, что к сожалению политика, с историей пока не разделимы.

Считаю, именно наука и формирует мировоззрение. Вспомните хотя бы теорию Дарвина. Сколько поколений сформировалось под ее влиянием?

Думаю, что популярность ПТЭ на Западе и во всем мире можно было бы только приветствовать. Тому, что в Турции читают Гумилева я искренне рад. Если Вы с этим не согласны, то объясните почему. Для чего противопоставлять популярность Гумилева в России его популярности в остальном мире? Поясните.

╚Ножны политкорректности╩ это рамки дискуссии, которые я предлагаю несколько расширить для ведения полноценной полемики с нашими оппонентами.

Марина&Олег (Москва) (15.11.2006 20:13:05):

Тема: Развитие идей Л.Н. Гумилева исходя из положений ПТЭ.

Всем доброго дня!

Владимиру Вершинину.

Ба! Какие интересные люди нам оппонируют. Примите наши искренние восторги!

Вообще-то, нас более заинтересовал ваш, Владимир, образ мышления, чем сама суть послания. Уж больно вы высокую ╚планку╩ взяли для нашего ╚скрипучего╩ коллективного Разума. Давайте в дальнейшем возьмем ╚планочку╩ пониже┘

Да, насчет образа мышления┘ Тут на глаза попалась цитата из ╚Дневника писателя╩ Ф.М. Достоевского: ╚Штатские люди любят судить о предметах военных и даже фельдмаршальских, а люди с инженерным образованием судят больше о философии и политической экономии╩. Тут выясняется, что вы математик. А математика, это где-то┘ как-то┘ все-таки - НЕ НАУКА┘ Ибо у нее нет предмета изучения! Или я ошибаюсь?

Вот и получается: математик рассуждает в философских категориях и о них же. Кант, Юм┘ Дух┘ материя┘ Но, философия √ НЕ НАУКА! ╚Спонтанное движение, отраженное в общественном развитии, изучается историческим материализмом; физиология человека - область биологии; соотношение человека с ландшафтом - историческая география - находится в сфере географических наук; изучение войн, законов и учреждений - история политическая, а мнений и мыслей - история культуры; изучение языков - лингвистика, а ТВОРЧЕСТВА ЛИТЕРАТУРНОГО √ ФИЛОСОФИЯ (выд.- М.) и т.д.╩ ЭиБЗ. Вот и Лев Николаевич не особенно жаловал философские мудрствования.

И возвращаясь к нашему разговору┘ В вашем постинге действительно содержатся концепции научного подхода √ это, к примеру, сетования, что мы не отыскиваем новые фундаментальные закономерности, а пытаемся использовать известные технологии, ну, скажем, статистическое вероятностное моделирование. Да, все правильно! Но есть еще два научных принципа, которые так же никогда не подводили Науку! Это интуиция и здравый смысл!

Вот интуиция нам и подсказывает, что в ╚гумилевских╩ антисистемах ╚рулить╩ и исследовать, в общем-то, нечего! Нет предмета для изучения. Тут ведь вот как┘ Если Лев Николаевич дает некому социальному явлению НЕГАТИВНУЮ оценку, и называет ее антисистемой, то мы уходим в область МОРАЛИ. Но, мораль никак не связана с повторяемым экспериментом и статистической вероятностью. Если такое ╚антисистемное╩ социальное явление и впрямь существует, то где оно находится в стратовом построении общества? И, если нас упрекнут, что мол, мы привязаны к социальному, то ведь этнос не может существовать без СОЦИУМА (Гумилева уж цитировать не будем), вот опять и перейдем к рассмотрению слоев ╚тортика╩.

Например, раковая опухоль на теле всегда имеет свои проявления и врачи с помощью, там технических средств, определяют ее местонахождение. Ржавчину на кузове автомобиля видно невооруженным глазом. А здесь в социальном организме┘ где ╚опухоль╩-╚антисистема╩?

И то, что гумилевская концепция тяготеет более к области морали, говорит хотя бы факт дискуссии на antisystem.ru. Дискуссанты пишут много и достаточно интересно, но этот спор бесконечен и бессмысленен, ибо не существует предмета спора. Это ровно как спорить о Боге, Душе, свободе выбора, свободной воле и т.д┘ Здесь все зависит от качества казуистических ╚вывертов╩ спорщиков!

За сим пока все! Надеемся продолжить с вами дискуссию.

С уважением, Марина&Олег.

Комнин(Москва) (15.11.2006 22:41:11):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

Марине и Олегу.

"Если такое ╚антисистемное╩ социальное явление и впрямь существует, то где оно находится в стратовом построении общества? И, если нас упрекнут, что мол, мы привязаны к социальному, то ведь этнос не может существовать без СОЦИУМА (Гумилева уж цитировать не будем), вот опять и перейдем к рассмотрению слоев ╚тортика╩"

Спор об антисистемах вообще должно продолжать не здесь. Но я вам отвечу про ваш тортик. Я в вашей системе не вижу вообще места тому, что изучал Гумилев. Которое из определений ПТЭ вы можете увидеть в своем тортике? Ничего там не видно.

А знаете почему? Именно потому что вы "привязаны к социальному". У вас учитывается только один показатель: социальное положение. Но у Гумилева изучается другое. У человека кроме социального положения есть еще национальность, уровень пассионарности, мироощущение. Можно еще что-то вспомнить. Если присмотреться то у Гумилева почти все термины связаны с внутренним миром человека. А в ваших "стратах" (даже не ваших) видно только внешнее.

P.s.

Мироощущение и антисистемы я здесь с вами обсуждать не собираюсь. Если хотите можно на соответствующем форуме. Остальное можно.

Борису Сабурову.

Я догадываюсь, что на Западе пишут об Отечественных войнах. Но скажите, неужели нам необходим аппарат ПТЭ чтобы эти "точки зрения" опровергать.

Насчет популярности на Западе. Я читал в чьих-то воспоминаниях (кажется у вдовы) что Гумилев не хотел, что его теорию поняли на Западе. Догадайтесь почему.

Насчет Турции не знаю. Хотел услышать ваше мнение. А сам не знаю. Кстати вы признаете геноцид армян или как? У турок и армян кажется разное отношение к "версии о геноциде". На чьей вы стороне?

А ПТЭ можно использовать и против нас. Например: На каком основании Россия претендует на "исконные русские земли"? Ведь Россия это уже новый суперэтнос. С какой кстати мы претендуем на территории "старого" суперэтноса.

Да и вообще "омоложение" России (не 10 а 13 век) очень многим патриотам (без кавычек)врядли понравится.

С уважением,

Дмитрий Лазарев, lazarev_d@mail.ru (16.11.2006 00:07:04):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ:

M&O

╚Дискуссанты пишут много и достаточно интересно, но этот спор бесконечен и бессмысленен, ибо не существует предмета спора. Это ровно как спорить о Боге, Душе, свободе выбора, свободной воле и т.д┘ Здесь все зависит от качества казуистических ╚вывертов╩ спорщиков!╩ - знаете, если вы действительно так считаете, то мне вас жаль. Искренне жаль.

Не знаю, правда, можно ли жалеть врача-нациста, который опытным путем на людях разрабатывал лучшие способы умерщвления? Путем тысяч и тысяч смертей обеспечивал, так сказать, ╚повторяемость эксперимента и приравненную к нему статистическую вероятность╩. Для него тоже на первом месте была ╚НАУКА╩, а споры ╚о Боге, Душе, свободе выбора╩ - казуистическими ╚вывертами╩.

А вот вас мне жаль.

Кто отрицает существование души √ не тот ли, кто ее лишен? Кто считает разговоры о свободе воли казуистикой √ не тот ли, кто ничем себя не ограничивает? И как нужно относиться к таким людям.

Впрочем, ладно. Флуд он флуд и есть. И не нужно здесь искать скрытых смыслов.

Хотя насчет ╚ненаучности╩ математики √ сказано сильно. Мои аплодисменты. Психология, естесс-но, тоже не наука, в отличие от социологии, где все завязано на статистических закономерностях. А как на счет саентологии?...

Честно говоря, должен извиниться за допущенную оговорку. Разумеется, философская концепция строится в основном на основе ╚научного базиса╩, а не наоборот. А на счет отношения к философии √ почитайте сообщение Владимира Вершинина (часть 1).

Кстати, немного не понял, - означает ли эта Ваша ремарка, что Вы не принимаете ничего из того, о чем я писал в прошлом постинге?

Сергей Белозеров (Казахстан) (16.11.2006 06:30:35):

Тема: Стереотипы поведения и межэтнические контакты (в т.ч. симбиоз, ксения и химера).

В последние месяцы как-то не стало слышно о деятельности так называемой "Общественнои палаты" в РТ. Кажется после событий в Кандопоги это собрание решило провести своё расследование. пОМНИТСЯ, браться за это дело решил сам ученик Бромлея - Валерий Тишков.

Как пишет Виктор Жолнерович на сайте HTTP://WWW.RUSSOBORNAYA.ORG/PHPN/MODULES.PHP?NAME=nEWS&FILE=ARTICLE&SID=40 "хозяин из комиссии по ╚толерантности╩ ОП г-н Тишков. Ученыи, членкор, директор института им.Н.Н.Миклухо-Маклая в теоретическои области прославился тем, что придумал (или творчески переработал из учебников по научному коммунизму) новую историческую общность народов √ РОССИЯНЕ. За это дослсжился (пик карьеры) до должности министра по делам национальностей (руководитель комитета). За короткий период реализации своих ученых идеи (тевраль-октяарь 1992 г.) на практике, разделил Чечню и Ингушетию, превратив Чечню из многонациональной (не менее 40% русских) в моноэтническую республику, которая начала спокойно готовиться к войне с Россией. Вершиной практической деятельности главного ученого-толеранта, стал геноцид районного масштаба, осуществленный осетинами в отношении ингушей Пригородного района.

Только по официальным данным за одну ночь было уничтожено не менее 600 ингушей. А десятки тысяч лежали босиком по руслу Терека и горам, бросая все нажитое за десятилетия имущество, спасая жизнь детей...

Теперь на посту председателя ОП г-н ученый-практик был возмущен (какая смелость!) правительством, подготовившим концепцию национальной политики, в которои появилось упоминание об объединяющей роли (в россиянскои-то стране!) кого-то русского народа."

Сдалось ли на идущем сейчас суде доказать версию Валерия Тишкова?

Борис Сабуров (Челябинск) (16.11.2006 20:10:58):

Тема: организация дискуссии, научных конференций

Комнин

ПТЭ √ универсальная теория. Она действует как на Востоке, так и на Западе. Как инструмент исследования ее может применять любой. Гумилев соединил историю с географией, наукой точной, следовательно, создал предпосылки для объективного исторического исследования.

Турция оскорблена и унижена Евросоюзом. Экономически она гораздо ближе к евростандартам чем нищие Болгария и Румыния. По существу Турции заказан путь в Европу, только потому, что она мусульманская страна. США заигрывают с иракскими курдами. Там будет курдская автономия или независимое государство курдов. Все это толкает Турцию на сближение с Россией.

Макс Зильберт (Санкт-Петербург), mzilbert@yandex.ru (16.11.2006 20:34:21):

Тема: Организация дискуccии, научных конференций

Весёленькая дискуссия прошла у меня на ╚Скепcисе╩:

http://scepsis.ru/forum/topic_358_1.html

http://scepsis.ru/forum/topic_484_1.html

http://scepsis.ru/forum/topic_483_1.html

Надо сказать, современные марксисты √ публика капризная до истеричности.

Марина&Олег (Москва) (16.11.2006 22:23:19):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ:

Всем доброго дня!

Дмитрию Лазареву.

Ну, уж┘ ну, уж┘ Дмитрий, давайте без патетики с дрожью в ╚голосе╩! Да, конечно же, был Луи Пастер, который эксперименты проводил на себе, а был и врач-нацист Иозеф Менгеле, который экспериментировал на других. Но я не думаю, что его интересовала Наука. Я в большей степени уверена, что своими изуверствами, он просто удовлетворял свою патологическую садистскую страсть! Возможно даже получая сексуальное удовольствие. А, бессознательный мотив, все тот же √ жажда власти!

Но, тут вопрос скорее относится к ученым-экспериментаторам, чем к самому методу научного познания мира. То есть, вопрос ставится так: сколь вменяем ученый, каково его психическое здоровье. И, врач-нацист Йозеф Менгеле, как раз таки и показал всему человечеству, сколь опасны ученые безумцы! Да, вы и сами, наверное, припомните другие деяния подобных сумасшедших!

Но, если вы и другие форумчане думаете, что мы с Олегом в ╚штыки╩ кидаемся на такие понятия, как Добро и зло, Бог и дьявол, правда и ложь, свобода выбора и духовное рабство, совесть и бессовестность и пр., то глубоко ошибаетесь!!! Но, сейчас, мы ПЫТАЕМСЯ разобраться с научным методом. То есть повторимся: повторяемость эксперимента, статистическая вероятность, и здесь же √ интуиция, здравый смысл.

Гумилев пишет: ╚┘результаты явлений (природы √ М.) всегда нейтральны: они лежат вне сферы добра и зла, прогресса и регресса, пользы и вреда для порождающей их биосферы╩. ЭиБЗ. Вот мы и вывели СЛЕДСТВИЕ из ПРАВИЛА о нейтральности явлений природы.

Итак - Наука (именно НАУКА, а не ЛЮДИ, ею занимающиеся) так же лежит вне сферы Добра и зла. Она НЕЙТРАЛЬНА ко всем проявлениям человеческой этики и морали!

Например. Сейчас лето сменилось осенью. Так какую моральную оценку можно дать этим явлениям природы с точки зрения Добра и зла?

С Уважением, Марина&Олег.

P.S. Кстати Дмитрий, все таки интересно: какой же предмет изучает математика?

Денис (Лос Анжелес) (17.11.2006 19:26:20):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ:

M&O

Если природа и нейтральна по отношению к понятиям добра и зла, то это ни в коей мере не значит, что и наука лежит вне этих понятий. Наука не может рассматриваться отдельно от людей, ею знимающихся, т.к. она сама есть сфера деятельности, направленной на сбор, обобщение, классификацию, анализ, интерпретацию (!), а также применение в жизни неких достоверных сведений. Построение теорий, их улучшеие и подтверждение - это также наука. И человеческий фактор здесь играет очень большую роль. Например, теории расового превосходства. Одно дело - законы и явления природы, совсем другое - их интерпретация и применение.

P.S. Предмет изучения математики - числа, структуры, пространства, идеальные объекты, модели, и соотношения между ними. И хотя, как правило, оъекты являются воображаемыми, они имеют свои аналоги и подобия в природе.

Марина&Олег (Москва) (17.11.2006 21:23:59):

Тема: Развитие идей Л.Н. Гумилева исходя из положений ПТЭ.

Всем доброго дня!

Комнину.

Уважаемый коллега, для вас и других форумчан мы приводим цитаты, которые являются ╚фундаментом╩ для наших умозаключений, и которые пригодятся в дальнейшем, для разъяснения нашей исследовательской позиции. Мы не стали выделять акцентирующие места цитат, ибо они понятны, а также по возможности сохранили контекст. Итак!

ГУМИЛЕВ О ВЗАИМОСВЯЗИ СОЦИАЛЬНОГО И ЭТНИЧЕСКОГО.

╚Единицей исследования, которой пользуется историческая наука, является общественный институт, коим может быть государство, племенной союз, религиозная секта, торговая компания (например, Ост-Индская), политическая партия и т.д., словом, любое учреждение в любых веках и у любых народов. Иногда институт государства и этнос совпадают, и тогда мы наблюдаем в ряде случаев нации современного типа╩. ЭиБЗ.

╚В идеале этнос - система корпускулярная, но для того чтобы не быть уничтоженными соседями, люди, его составляющие, устанавливают выработанные или заимствованные институты, являющиеся по отношению к этносу вспомогательными жесткими системами. Таковы, например, власть старших в роде, предводительство на охоте или на войне, обязательства по отношению к семье и, наконец, образование государства. Таким образом, жесткие системы - это социально-политические образования: государства, племенные союзы, кланы, дружины и т.п.╩ ЭиБЗ.

╚В становлении первичного коллектива, зародыша этноса, главную роль играет неосознанная тяга людей определенного склада друг к другу. Такая тяга есть всегда, но когда она усиливается, то для возникновения этнической традиции создается необходимая предпосылка. А вслед за тем возникают социальные институты.

Итак, рождению любой этнической традиции и сопряженного с ней социального института предшествует зародыш - объединение некоторого числа людей, симпатичных друг другу. Начав действовать, они вступают в исторический процесс, сцементированные избранной ими целью и исторической судьбой╩. ЭиБЗ.

╚Как ни странен этот вывод, но он последователен и верен, ибо этнос, обретая социальные формы, создает политические институты, которые не являются природными феноменами╩. ЭиБЗ.

╚В целях поддержания целостности системы устанавливаются социальные институты, характер которых в каждом отдельном случае запрограммирован обстоятельствами места (географическая обусловленность) и времени (стадия развития человечества). Именно потребность в самоутверждении обуславливает быстрый рост системы, территориальное расширение и усложнение внутриэтнических связей; силы же для развития ее черпаются в пассионарности популяции как таковой╩. ЭиБЗ.

╚Даже при снижении жизнедеятельности этноса ниже оптимума социальные институты продолжают существовать, иногда переживая создавший их этнос╩. ЭиБЗ.

Ну, а мы на основании этих цитат сделали ВЫВОД: изучая социальные схемы построения общества, мы, таким образом, изучаем и природное явление, коим является этнос. Ведь Этнос и Социум взаимосвязаны и взаимообусловлены.

Да, конечно же, этнос может и не иметь социальной ╚оболочки╩. Это осколки реликтов - отдельные представители уже исчезнувших как целостность этносов, например ассирийцы. Как правило представители этих этносов необратимо ассимилируются другими более молодыми этносами, и в следствие этого вовлекаются опять-таки в их социальную структуру.

А технические методы изучения социума неплохо разработаны. Это всем известная социология, там┘ статистика, статистическое вероятностное моделирование и пр.

Вот мы и пришли к мысли о стратном построении общества┘ и далее┘ см. наши предыдущие постинги.

С уважением, Марина&Олег.

Денис (18.11.2006 02:40:57):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ:

M&O

Только что на Уtro.ru прочитал про пластинацию трупов http://www.utro.ua/articles/2006/11/17/2838.shtml √ тоже наука вроде бы. "Вон Хагенс использует лозунг научной пользы, прикрывая им стремление заработать побольше денег", √ протестует бывший 78-летний священник Эгфред Брахман. √ "Нам не нужно такое в Габене. Он играет со смертью для удовлетворения человеческого любопытства". Это опять на тему ⌠нейтралитета■ науки в вопросах добра и зла.

Комнин(Москва) (18.11.2006 16:57:09):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

Марине и Олегу.

Люблю читать Льва Николаевича. Спасибо что даете такую возможность.

А еще я люблю электронные тексты. Которые помогают быстро находить нужные цитаты.

Вот ваша первая цитата "Единицей исследования...". Вы к сожалению убрали и начало и конец мысли Льва Николаевича. После обрыва цитаты следует "Но...".

Заканчивает Лев Николаевич свою мысль словами "История может помочь этнологии, но не заменяет ее". А вы похоже пытаетесь заменить.

"Ведь Этнос и Социум взаимосвязаны и взаимообусловлены."

А кто спорит? Не надо только их путать.

Вот еще цитата, которая дополняет то что вы здесь сказали.

"То, что каждый человек входит в ту или иную общественную группу, -бесспорно. Но как не было, нет и, вероятно, не будет ни одного человека, который бы не находился на определенной ступени социального развития, не состоял бы членом племени, орды, государства, общины, дружины и тому подобных объединений, так нет и человека, который бы не принадлежал у какому-либо этносу. Соотношение между социальными, политическими и этническими коллективами можно уподобить соотношению между мерами длины, веса и температуры. Иными словами, эти явления параллельны, но несоизмеримы." (ЭиБЗ)

Вы упорно не отвечаете на мои вопросы.

Где в ваших построениях есть место для терминологии ПТЭ? Я там ничего не вижу.

По-моему вы пользуетесь линейкой там, где нужно использовать термометр.

Борису Сабурову.

Поясните пожалуйста на примере, как можно использовать ПТЭ нам.

И могут ли ее использовать против нас?

Жас Алаш (астана), babasan@yandex.ru (18.11.2006 22:33:01):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ:

http://antihameleon.ifolder.ru/464086

Книга психолога Вагина "Креативные и примитивные"

Его стиль очень похож на Гумилевский стиль.

Каково ваше отношение к его концепции. Похоже на пассионариев по природе энергии, но выбран совсем другой аспект.

Марина&Олег (Москва) (20.11.2006 20:21:05):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ:

Всем доброго дня!

Комнину (кратко).

Видите ли, наш Уважаемый коллега все те физические параметры, о которых говорил Лев Николаевич, как об иллюстративных аналогиях √ взаимосвязаны! Помните тот классический пример из физики для 7 класса, где нам рассказывали об удлиняющемся рельсе.

Так что, рассматривая dt (град), мы рассматриваем dl (м) и наоборот. И, возвращаясь к нашим ╚баранам╩, рассматривая историю, или общественное движение материи - мы рассматриваем природный процесс этногенез (и наоборот).

Например, как может быть разделяема наблюдаемая ИСТОРИЯ жизни пчелиной семьи┘ от ее природы, изучаемой, скажем, этологией?

А, термины ПТЭ┘ подождите, подождите┘ дойдем и до них! Нам еще нужно разбираться.

Денису

Денис, а, собственно, ваши постинги подтверждают нашу парадигму о нейтральности НАУКИ от философских понятий Добра и зла, а так же и о людях ею занимающихся. ***╚Он играет со смертью для удовлетворения человеческого любопытства╩***

- Здесь опять-таки можно говорить об ИСПОЛЬЗОВАНИИ научных разработок.

Читать эту заметку было, мягко говоря, неприятно.

И, с определением предмета изучения математики все точно! Я примерно нечто подобное ожидала! Абстракция-с┘ По-моему, не по этой ли причине Нобель отказался номинировать лауреатов в области математики?

С уважением, Марина&Олег

Комнин(Москва) (21.11.2006 00:13:18):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

Марине и Олегу.

Конечно взаимосвязаны. И люди ненавидящие (разрушающие) этнос ненавидят (разрушают) социум. Я забыл, где у вас место для преступных сообществ? Организаций где люди работают против общества, занимаясь антигосударственной деятельностью? Где у вас место для шпионов для диверсантов. Для ассоциальных элементов.

Жду не дождусь. Когда вы наконец начнете говорить о ПТЭ.

Денис (ЛА) (21.11.2006 10:37:52):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ:

М&О

Вы путаете понятия: природу и науку. Наука прежде всего есть род занятий человека, направленный на получение тех или иных знаний, и последующее применение этих знаний в жизни. Так вот эти занятия могут быть направлены как на добро, так и на зло. И никакого нейтралитета здесь нет.

Касательно математики. Да, зачастую абстракция. А назовите, пожалуйста, науку, в которой можно обойтись без абстракций? Проблема в том, что окружающий нас мир достаточно сложен, с огромным числом нелинейных связей. Если нам и удается понять физическую сущность какого-либо природного процесса или явления, а также описать явление математически, то решить полученные уравнения, как правило, невозможно не прибегнув к упрощениям, т.е. к абстракции. Вообще, вопрос этот довольно философский. Те, кто не считает математику чистой наукой, ограничивают само понятие науки только физическими (натуралистическими) науками. Кельвин как-то сказал (не ручаюсь за точность фразы): "среди всех наук есть только одна настоящая - физика, еще химия, как часть физики, и математика, как аппарат для описания физических процессов, а все остальное - это коллекционирование марок". Если же определять науку, как область знаний, то тогда математика - наука. А что до Нобеля, так кто его знает. Может ему одна математичка отказала отдать руку и сердце (есть и такие домыслы), но причина скорее всего в том, что математика - это основа практически любого знания. Все науки, по которым присуждают Нобелевские премии, в той или иной степени включают в себя математику.

С уважением

Сергеенко Виктор(Одесса) (21.11.2006 17:50:35):

Тема: Стереотипы поведения и межэтнические контакты

Прошу прощения за задержку, трудности с доступом к и-нету.

Комнину

Ваш упрёк по суду вполне справедлив, верно подмечено, принимаю. Действительно, каждый может прочитать, за что Христа судили, и за что осуждают по сию пору, - разные вещи. Так же, возможно, и по Толстому, не в курсе. И Джордано Бруно сожгли совсем не за проповедь множества обитаемых миров, как клевещут. Каждый может убедиться, прочитав списки обвинений к нему. Там ⌠множества миров■, если мне не изменяет память, во втором десятке. И у нас в тридцатые годы (да и позже), судили и расстреливали сотни тысяч, миллионы своих соотечественников (вот это масштабы) вовсе не за вольнодумство, а за шпионаж в пользу японской, американской, немецкой или английской разведок, а то и на все сразу. Пожалуйста, убедитесь, всё честно┘ и искренне посоветуем этим миллионам, - шпионить надо было меньше, и вредить по ночам Родине, срывая планы пятилеток!

Я думаю искренность в этом деле была, не только из инстинкта самосохранения народ с трибун клеймил предателей из своей среды и требовал для них самого сурового наказания. Народ, как и вы, Комнин, искренне верил в справедливость официального обвинения, что впрочем не спасало недавних обвинителей от такой же суровой кары. Представляю удивление оставшихся √ надо же, а каким приличным человеком казался┘ Кстати, о приличных людях. Были такие, пользовавшиеся всеобщим уважением, обладавшие наверное совестью, но знавшие истинное положение дел, и тем не менее оправдывавшие Грандиозную ложь, Киров, М.Горький. Может они думали √ рассосётся? Система уважила их усилия, отблагодарила, уничтожила без унижения и обвинения, можно сказать, дала умереть без мучений, но и без осознания содеянного.

Возможно не вы, но ⌠кому надо■, чётко отделяют - ЗА ЧТО судили, от ПОЧЕМУ судили!

Вы затронули очень широкое, постоянно действующее явление. Вон наш Ющенко, в чем только не обвиняли (в фашизме, кстати), а приговор прям на лице, хотя за что, не объявили, но ясно √ не за фашизм. Или Тимошенко, сидела в тюрьме, без состава преступления, вернее, состав досрочно рассыпался. У нас даже откровенные её противники пишут: ⌠Почему Кучма не смог ее посадить? Потому что настоящие ее дела нельзя было положить на стол, т. к. они был совместные с ним. Вместо этого ей пытались пришить то, чего она, действительно не делала. Ну а от этого, отдадим ей в этом должное, она отбилась.■

Чувствуете сходную логику?

От себя добавлю, если бы противники Тимошенко озвучили настоящие причины ненависти к ней, то сели бы в тюрьму вместо неё, а она уже давно была бы президентом Украины.

Очень часто, в чем обвиняют человека, и его действительная ⌠вина■ √ вещи совершенно противоположные.

Но это ещё ничего. Не так давно открылся новый ⌠театр военных действий■, - закрытие неугодных телеканалов и доведение до банкротства крупнейших корпораций. Я считаю √ по политическим мотивам, но любой человек, ознакомившись с официальными документами конечно поймёт, - никакой политики, исключительно ⌠спор хозяйственных субъектов■. Поражает выбор самих объектов, целевой, самый лучший телеканал, самая финансово прозрачная фирма┘ Но ⌠система■ крепчает, и следующими пошли ⌠ставиться на колени■соседние страны целиком. То отключат энергоносители, то тотальное эмбарго на товары, или полный разрыв транспортных связей. Почему? За глаза скажут правду: А нечего было плохо говорить о нашей ⌠системе■, она этого не любит. Но официально возмутятся, √ перестаньте лгать, не ищите никакой политики, как это вам только в голову такое могло прийти? Исключительно ⌠спор независимых хозяйственных субъектов■ и отрава во всех товарах.

А вот по конкретике упрёк не принимаю, это вы зря. Цитаты конкретны, выводы конкретны, опровергнуть можно только ещё большей конкретикой, а ⌠пафос■ √ пафосом (хотя какой пафос?, он в присутствии иронии сгорает как сухая трава на ветру), пожалуйста┘ дерзайте.

А не конкретика √ ⌠платят ли "ненасильные" секты налоги?■.

Неясно, есть ли такие секты, к чему они относятся, и действительно, платят ли налоги? Если секта основана на лжи, то вполне может и не платить, а пользоваться налоговыми льготами, ей это запросто. А вот если отдала ⌠Кесарю - Кесарево■, то как бы уже и виновата┘ до такого даже Евангельские фарисеи не додумались!!!

Но вижу, время зря не потеряно, Христу придумана достойная отповедь, проповедовал значит ненасилие, а насилие советовал финансировать┘

Вот где работа мысли, поздравляю, положу в свою копилку!

Не конкретика, она и в обвинениях Политковской, одни намёки, как бы конструктор для начинающего √ придумай вину сам. Не обвинять же в спасении детдомовских детей, в самом деле. Александра Меня тоже трудно обвинить, и вы подтверждаете √ книга хорошая. Но тем не менее, факт есть факт, они, и многие, многие другие (Юшенков, Старовойтова, Холодов┘) можно сказать, провинились смертельно.

Представляю их многочисленных судей, сидели, писали обвинения, комкали и выбрасывали бумажки, нет, не формулируется, не звучит, не пройдёт. Пока один из них решал не мучаться, а пошел, и привёл приговор в исполнение без оглашения повода┘ и кому надо, его поняли и посильно поддержали, пнув жертву напоследок, мол, сама виновата. Но так, неконкретно, намёками, как бы и придраться не к чему.

С уважением

Комнин(Москва) (21.11.2006 22:07:21):

Тема: Комплиментарность. Этническое поле прошлого и современности

Виктору Сергеенко.

Я не понял. Вы что, считаете Священное Писание лживым?

Сергеенко Виктор(Одесса) (21.11.2006 23:20:43):

ТЕМА: Стереотипы поведения и межэтнические контакты

Дмитрию Лазареву

Мы изначально говорим только о положительном импульсе, отрицательный на данном форуме нам недоступен. По тирании возможно вы и правы, но я не уверен. Почему бы и тирану не быть добрым, почитывать Гумилёва? Да прочтёт и скажет: Всё понял, не дурак, дурак бы не понял! И Вам процитирует: ⌠А те, кто утверждает жизнь, убивают и гибнут сами, чтобы на их трупах проделали то же самое их потомки и чтобы жизнь, преображенная смертью, ширилась по лику планеты так же, как это происходило в минувшие геологические эпохи■.

А что, сообразительному тирану такие рассуждения о утверждении жизни просто подарок, как раз нужно отрубить головы десятку-другому мешающих жить, да и массам тоже, оставшимся.

Трактовка слов. Я ваши же слова показал Вам с другой стороны, всего то. Вы не думали что у них есть другая сторона, но я ведь сразу предупредил. Показываю ещё раз, опять таки не выдумывая, а Вам Вашими словами:

⌠Человек, движимый ╚свободой для╩ стремится, например, освободиться ОТ произвола чиновников■. Видите, показывая мне положительность стремления к свободе ДЛЯ, тем не менее не смогли ⌠объехать■ ОТ, потому как оно и есть стремление ОТ произвола. А показывая отрицательность свободы ОТ: ⌠ДЛЯ человека, движимого ╚свободой от╩ главная ценность √ набить брюхо■, не обошлись без ДЛЯ. Свобода ДЛЯ набития брюха она и есть такова. Настоящий смысл проступает даже независимо от Вашей воли, но уж слишком сложно изъясняетесь, не мудрено запутаться где играем, где не играем и где рыбу заворачиваем. Черт ногу сломит, и голову тоже. От сюда я предположу что моя трактовка, хоть она и проще, ближе к истине нежели Ваша!

Дальше в Ваших рассуждениях идёт вообще полная нелогичность и натянутость. Например, если ваша цель не свобода а земля и сытая жизнь, то нет и смысла освобождаться от произвола чиновников. Напротив, произвол чиновников в таком случае есть единственная возможность таки получить от государства кое-что сверх возможного. Для этого во всём мире существует коррупция, как способ выживания, и неплохой жизни при произволе. Та же история и с олигархами, их богатство и произвол √ повод питаться крохами с их стола, не иначе. А вот подчиняйся чиновники и олигархи закону а не произволу, вот тут и повод быть независимым, поскольку ни крохи со стола, ни спасительная коррупция вам более не помогут. Ваше благосостояние в ваших руках. В правовом государстве, хотите того или нет, но получите свободу ОТ. В этом, в частности и состоит смысл современной политической борьбы в Украине. Часть политиков и народа добивается торжества закона, принуждая всё общество получить свободу ОТ даже помимо его воли. А другая часть политиков, и опять таки народа, сознательно отстаивает произвол власти, поскольку только при произволе видит возможность получать блага, иначе недоступные. К примеру при новом правительстве компенсация НДС в Западной Украине в отдельных областях опустилась до 3-4%, а в Восточной (в частности, Донецкой) зашкаливает за 220%. А Вы говорите ⌠освободиться■, да ко ж Вам даст, они точно знают ДЛЯ чего нужен произвол. В том числе, по произволу, а не по закону, была захвачена лучшая земля вдоль Днепра, и побережья Черного моря моей Одессы.

Один момент, подчеркну ещё разок мою позицию. Я не считаю свободу ОТ и ДЛЯ плохими или хорошими, или предназначенными только для первого или второго. Более того, думаю, изначально люди хотят употребить эти разные виды свобод именно и исключительно для хороших дел. И в первом и во втором случае, к примеру, человек стремится приобрести землю, и жить достойно, а не ⌠набивать брюхо■, как Вы предложили. Но вот пути достижения разные. Дело не столько в людях, сколько в самой структуре этих самых ⌠свобод■. Если живя в мире свободы ОТ, человек живёт как бы в среде равных прав, и реализует своё желание соответственно в правовом поле. То в условиях свободы ДЛЯ, вынужден не считаться с желаниями других, так как и с его желаниями не считаются, каждый реализуя своё ДЛЯ по максимуму, идя к цели по головам других.

Далее, под словами ⌠Власть, как и свобода, не является ценностью, а лишь условием реализации ценности■ - подпишусь, Ваше понимание разделяю!

Но с ⌠Власть подразумевает ответственность за тех, кто тебе подвластен, а не произвол над ними■ не согласен категорически, где вы такое видели? Один мой земляк по этому поводу говорил:

⌠А фраза √ Я Вами руководил, Я отвечу за всё┘ просто колом в горле стоит!■

А знаете, что Ваша фраза напоминает? Антуан Сен-Экзюпери - ⌠Вы в ответе за тех кого приручили■. Но ведь это НЕ НАШЕ отношение между властью и людьми. Вспомните сценку, - Король приказывает маленькому принцу ┘ (не помню уже что), а принц говорит, нет, не хочу, полечу ка я пожалуй на другую планету. И тогда Король в ответ: Приказываю тебе лететь послом! Видите свободу ОТ? Но я не вижу полагающихся по Вашему - ненависти и уничтожения. маленький принц просто свободен ОТ Короля, и реализует свою свободу. Ответственность за подчинённых и одновременно безвластие власти √ чисто Западный стиль. Ответственность подразумевает возможность притянуть руководителя к ОТВЕТУ, а о какой такой его Власти в данном случае может идти речь? Сильно Вы притяните к Ответу Лукашенка?

Власть подразумевает полную безответственность и произвол над подвластными, - хочу казню, хочу милую. Пример - письма Грозного Курбскому. Кстати, именно тогда по Гумилёву и начал формироваться современный Русский этнос, и начало формироваться положительное отношение народа к свободе Власти (ДЛЯ), и отрицательное к власти Свободы (ОТ).

С уважением,

Сергеенко Виктор(Одесса) (21.11.2006 23:38:10):

Тема: Комплиментарность. Этническое поле прошлого и современности

Комнину

"Я не понял. Вы что, считаете Священное Писание лживым?"

Нет, это я не понял. О чем конкретно идет речь?

Комнин(Москва) (22.11.2006 00:03:03):

Тема: Комплиментарность. Этническое поле прошлого и современности

Виктору Сергеенко.

В Евангелие четко сказано за что Христа распяли. Указаны официальные причины и истинные мотивы. Я на это указал.

А вы в ответ написали огромный пост на тему доверия к написаному. Возникает ощущение, что вы считаете лживым то, что написано в Евангелие. Хотя и пытаетесь цитировать.

oldmen (22.11.2006 16:06:25):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ:

2Сергеенко

"Власть подразумевает полную безответственность и произвол над подвластными, - хочу казню, хочу милую. Пример - письма Грозного Курбскому. Кстати, именно тогда по Гумилёву и начал формироваться современный Русский этнос, и начало формироваться положительное отношение народа к свободе Власти (ДЛЯ), и отрицательное к власти Свободы (ОТ)."

Вот уж не знаю, что и сказать. И этнос по ЛНГ начал формироваться совсем не тогда, и опричнина проходила в описаниях антисистем ... Нет, я вполне понимаю, стремление к самовыражению; проповедь собственных ценностей и все такое. Но только при чем здесь Гумилев?

Комнин(Москва) (22.11.2006 19:30:01):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

Виктору Сергеенко.

Пересмотрел еще раз ваше сообщение. Поразительно. Сплошные полунамеки. Даже порядок жертв 30-х годов неможете назвать четко. Называете два варианта.

Скажите а вы всем "официальным" версиям не верите. А почему я, или кто-то из читателей должен верить вашей версии. У вас тоже есть мотивы как и у тех кто пишет "официальные версии". При этом не видно никаких доказательств. У ваших оппонентов хоть какие-то бумаги есть.

Кстати мне интересно, вы вообще верите что суд может быть справедливым?

А насчет "копилки" дерзайте. Пусть все выбирают: либо обвинить Христа в лицемерии либо признать что он не "проповедовал ненасилие" и армию не порицал, и потому платил налоги.

Александр Мень заметил что призыв "подставь щеку" не имеет отношения к юриспреденции (Александр Мень. Русская религиозная философия).

Это относится к личным обидам, которые надо прощать.

Не слушаете лгунов и дураков (трудно различать), которые утверждают что Христос занимался антигосударственной деятельностью. В этом его как раз и обвиняли когда выдавали на Распятие (Лк. 23:2). Но это была ложь.

Главная причина почему ненавидели Христа была в его растущей популярности и влиянии. И сейчас многих раздражает когда Тело Христово, то есть Церковь становятся популярной (в том числе благодаря таким людям как отец Александр Мень). И как и тогда, враги Христа и Церкви применяют ложь.

"Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи." (Ин. 8:44).

Христа распяли. Но Христос воскрес! И Христа (в лице христиан) продолжают распинать.

Но сколько Церковь ни гонят, ни распинают, Она все равно всокресает. И будет воскресать. "Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее." (Мф. 16:18).

Сергеенко Виктор(Одесса) (24.11.2006 12:17:59):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ:

oldmen

⌠Вот уж не знаю, что и сказать. И этнос по ЛНГ начал формироваться совсем не тогда, и опричнина проходила в описаниях антисистем ...■

Вот и я не знаю что и ответить. Так когда начал формироваться этнос?

Опричнина не является веским аргументом против. Ну и что, если она проходила в не том описании, и вам не нравится такое родство. Есть историки, оценивающие число жертв эпохи Иоанна Грозного в несколько тысяч. Вот до чего можно дописаться при большом желании. В таком случае на опричников приходится совсем ничего, да ещё растянутое на лет семь. Наверное они старушек через дорогу переводили┘ и за благодарность кормили свои семьи.

Комнину

Хорошо что вы перечитали моё сообщение, и ответили более конкретно, а то на ⌠ощущения■ отвечать затруднительно.

⌠Скажите а вы всем "официальным" версиям не верите.■

Я не верю, а доверяю, либо не доверяю. В данном случае документы советской эпохи заслуживают ограниченного доверия. А конкретно, документы 30х, вернее их отсутствие, заставляют меня полностью не доверять выводам сделанным только на основе оставленных. Помнится, в конце 80х один подросток из Сибири делал выставку (около 400тыс.) личных дел заключенных, найденных им на свалке. А сколько таких свидетельств преступлений было добросовестно уничтожено или сгнило в оврагах? А вы говорите ⌠верить■┘ Мне верить не надо, вот доверять или нет √ пожалуйста!

⌠При этом не видно никаких доказательств. У ваших оппонентов хоть какие-то бумаги есть.■

Нет у меня пока никаких оппонентов с бумагами. Более того, я намеренно не вступал ни в какие дискуссии с цифрами, СПЕЦИАЛЬНО взяв совершенно обтекаемые цифры, от сотен тысяч, до миллионов (по другим источникам). В любом случае масштабы лжи были феноменальными. Даже осуждение и казнь одного человека по намеренно сфальсифицированному обвинению оставляет память на века. Любые цифры выше, тем более тысячи, уже выходят за рамки прочности психики отдельного человека, и позволяют говорить о патологии власти. А разница в оценке жертв репрессий 30х годов прошлого века у непримиримых оппонентов всего лишь в РАЗЫ, что относительно не много.

⌠Кстати мне интересно, вы вообще верите что суд может быть справедливым?■

Сама постановка вопроса цинична. Суд ОБЯЗАН быть справедливым!

Но я ЗНАЮ, суд бывает как справедливым, так и не справедливым. При такой постановке вопроса, даже если общество цинично относится к возможности справедливого решения суда, исходя из распространённой практики текущего времени, у человека есть ориентиры √ откуда и куда двигаться, и что менять.

Но ваш вопрос снова заставляет обратиться к прошлому, времени начала формирования современного русского этноса, когда закладывалось и настоящее отношение к судебной системе.

Вызывает пресловутый Грозный грозно на суд судью прославившегося своей продажностью и взяточництвом, берущего деньги у обеих сторон, но судящего в пользу одной.

Чего мол ты такой-сякой, сын такой-то матери, вытворяешь непотребные вещи?

А судья и отвечает, помилуй государь, как же иначе? Получив деньги от обоих я сужу кто из них богаче, а богатому нет смысла обманывать, у него и так все есть┘ Значит виновен давший меньше┘

Рассмеялся царь, и отпустил судью с миром!

С тех пор мало что изменилось на этой территории, по этому ваш циничный вопрос, Комнин, вполне оправдан и понятен, но только в рамках данного этнического мировоззрения.

С уважнием

oldmen (24.11.2006 21:31:39):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ:

2 Сергеенко

Насчет момента рождения русского этноса, равно как и места опричнины в его этногенезе - все почитайте ЛНГ, право же оно того стоит

Если Вы изучите предмет и захотите дискутировать по тематике ПТЭ - с удовольствием пообщаюсь с Вами. А тексты, которые Вы сейчас вывешиваете на этой доске (не взыщите - ничего личного) интереса не вызывают; газеты я и сам могу почитать...

Комнин(Москва) (25.11.2006 00:29:07):

Тема: Организация дискуccии, научных конференций

Вообще, чувствуется надо вводить в правило желательность ссылок. Нет конечно это может сильно осложнить дискуссию. И у кого-то отбить желание в ней участвовать. Но этот базар тоже никуда ни годится. Называют версии, гипотезы, мнения, цифры... а откуда все это берется, остается только гадать. И вот беседуют глухой с немым.

А при цитировании Гумилева вообще не помешает обязательность ссылок.

За исключением случаев, когда участник показывает не уверенность ("по-моему", "на сколько я зная", "а правдо, что").

Комплиментарность. Этническое поле прошлого и современности

Виктору Сергеенко.

Скажите, а вы можете о русских сказать что-то хорошее? А то возникает ощущение что вы считаете этнос великороссов неполноценным. А это точно не по Гумилеву, который говорил, что неполноценных этносов нет.

Может мы зря время тратим?

Денис (ЛА) (25.11.2006 08:09:01):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ:

Сергеенко Виктор

Вы много говорите про вранье со стороны властей, естественно, московских. А интересно, каково ваше отношение к фальсификации нашей общей истории, доходящей иногда до откровенного вранья, на Украине с подачи борцов за незалежность? Или создание исторических мифов оправдывается их необходимостью для выживания украинской идеи, которая вот-вот и прикажет долго жить?

Марина&Олег (Москва) (26.11.2006 18:50:19):

Тема: Развитие идей Л.Н. Гумилева исходя из положений ПТЭ

Всем доброго дня!

Итак! Давайте продолжим наши с вами исследования и изыскания в области ПТЭ и социологии. В этом постинге мы зададимся вопросом, а собственно, как происходят контакты социальных и соответственно этнических структур, исходя из предложенной нами стратовой схемы построения общества?

Гумилев пишет: ╚Представим себе этносферу как сочетание нескольких широких плит, соприкасающихся друг с другом. По этой конструкции наносится удар по вертикали. Естественно, разрушаются прежде всего не плиты, а контакты между ними, а затем идет цепная реакция, деформирующая сами плиты╩. ЭиБЗ. Хороший умозрительный пример, но на наш взгляд не совсем верный.

Логичнее всего представить себе мозаичность этносферы не как сочетание каких-то каменных ╚булыжников╩ - плит, а как соприкосновение многослойных ╚тортиков╩, там ╚фруктовых╩, ╚ореховых╩, ╚вафельных╩ и т.п. Причем контакты этих социальных образований осуществляются ПОСЛОЙНО!

И, какую же физическую картину мы можем наблюдать вот на таком умозрительном срезе соприкасающихся слоев? А √ диффузию! Процесс диффузии, довольно-таки хорошо изучен физическими науками, существуют формулы описания пробега частиц вещества при их диффузии или взаимопроникновении. То есть, тут в физическом плане ставится вопрос: а как будут перемешиваться две, скажем, капли краски? Ну, на эту задачу физика отвечает вполне однозначной формулой о среднеквадратическом побеге броуновской частицы в зависимости от ряда параметров! Не, это ли и есть наиболее приближенная математическая модель человеческих этнических контактов?

Например! Как ни странно, но самый ярчайший пример горизонтального послойного перемешивания или социальной диффузии √ это наш Форум. Ведь принимающие участие в дискуссии форумчане принадлежат к различным этническим группам, к различным субэтническим единицам внутри этносов, но, тем не менее у нас есть общая цель, общие интересы, и мы с вами входим в горизонтальное взаимодействие. В данном случае на уровне информационного контакта┘ Итак, мы принадлежим к различным этническим группам, но социальный слой у нас ОДИН √ творческая интеллигенция! Нас, скажем, не интересуют биржевые индексы┘ или же как ╚наварить╩ на контрактах, что свойственно для чиновной бюрократии и подобным им стратам, и с другой стороны, мы ВСЕРЬЕЗ не обсуждаем, скажем, удар Кержакова по пустым воротам, или же развод дона Хуана из очередной ╚мыльной оперы╩┘

К каким же интереснейшим выводам мы приходим, рассматривая контакты или горизонтальное взаимодействие социальных стратовых построений этнических групп?

Равномерно и наиболее активно идет перемешивание страта элитной бюрократии или же Системы. Ведь не секрет, что чиновники покупают недвижимость по всему миру, переселяются и живут, там где им вздумается. То есть, тут мы видим уже физическое перемешивание. К примеру, вряд ли Березовский, Абрамович или же Закаев метут улицы Лондона┘ В своем пределе Система должна слиться в одну управленческо-распределяющую Систему, с равномерным перемешиванием в своем теле различных этнических представителей, но уже по всему Миру, и контролировать ею предполагается уже весь Мировой ВВП! И, такой процесс слияния элит сегодня благополучно идет┘ и называется он Глобализация экономики.

Другой слой, который так же активно и равномерно перемешивается в горизонтальном направлении √ это асоциальный и маргинальный страт┘ Опять же не секрет, что преступные и ╚бомжовые╩ группировки являют собой полный ╚интернационал╩.

А, так же страт хиппи, панков┘ Вряд ли мы увидим различия между ИХ панками и НАШИМИ┘ доморощенным. Та же наркота и┘ острая сердечная недостаточность.

Таким образом, с математической точки зрения мы имеем несколько ╚вывороченную╩, зеркальную гауссиану, где просматриваются два предела √ максимума стратовой диффузии √ это с одной стороны Система и с другой стороны маргиналы. А так же видим и положенный минимум кривой распределения. Я считаю, что это страт сельхозработников. Ведь не едут же наши колхозники вспахивать поля ╚оклахомщины╩, а их фермеры не больно то и охотно осваивают наше Нечерноземье. (Хотя об этом можно спорить). Мы, в рамках этого сообщения, пока не будем подробно рассматривать гауссиану, хотя подметим в терминах ПТЭ, что на скорость социальной диффузии, или общественного перемешивания влияют два фактора: комплиментарность и пассионарное напряжение взаимодействующих этносов.

В этом и предыдущих постингах мы пытаемся понять и обозначить некие общие правила взаимодействия социального и этнического. Естественно в дальнейшем, при рассмотрении реальности появятся какие-то ограничительные условия и исключения из этих правил. Одними из таких условий, когда страты превращаются в единый монолит, стремящийся к какой-либо цели, то есть, когда природное этническое и искусственное социальное сливаются, мы усмотрели уже сейчас. Это, во-первых, природные явления, типа пассионарных толчков и стихийных бедствий. В этих ситуациях социального расслоения на страты либо еще нет, либо оно исчезает, и этнос ведет себя, как единое целое, как ╚гранитная╩ плита. Во-вторых, условием вертикального стратового слияния, являются социальные катаклизмы типа войн и революций. Здесь все тоже самое: этнос или его часть начинает противопоставлять себя другим.

И здесь, собственно, за примерами далеко ходить не надо. Самый свежий и достоверный┘ Достаточно почитать архив Форума за ноябрь 2004, когда произошла ╚оранжевая╩ революция на Украине. Ведь тогда, ╚оранжевая╩ часть всех стратов украинского общества, в том числе и слой творческой интеллигенции, превратились в некий ╚монолит╩, который противопоставил себя другим социальным ╚тортикам╩. Диффузия тогда отсутствовала напрочь!

А, мы в свое время уже говорили о подобной САМООРГАНИЗАЦИИ материи в природе, в нашей Восьмой гипотезе см. архив┘ Это ╚ячейки Бенара╩ и все такое прочее.

За сим пока закончим!

С уважением, Марина&Олег.

Сергеенко Виктор(Одесса) (26.11.2006 19:50:07):

Тема: Комплиментарность. Этническое поле прошлого и современности.

Начнем с начала. Комнин, вы писали √ на суде Христа обвиняли в том что он не делал, ложно. Да, есть такой метод, когда нет, но очень надо приписать другому своё, желаемое. Признаюсь, и мне трудно вести беседу когда вместо меня ОЩУЩАЮТ что Я считаю этнос великороссов неполноценным, и лживым то, что написано в Евангелие. Ведь это вам, а не мне не подходит Евангелие, вы, а не я нашли как фарисеи должны были ответить Христу. И Денис в том же духе писал: ⌠Вы много говорите про вранье со стороны властей, естественно, московских■.

Враньё, Денис, не имеет определённой локализации, как и преступник национальности!

И украинский этнос так же полноценен как и русский, и украинская идея столь же живуча.

Вы не согласны?

Денис, зачем вам это? Поиск врага?

Вы неожиданно для себя можете преуспеть. Украинца в России уже судят за называние русских на Интернет-форумах(!) √ москалями. А после смерти Литвиненко (ряд убийств, как видите, не прекращается, даже не замедляется), и заявлений в Гос-Думе что так будет с всяким┘ критика определенной локализации от самоцензуры и так сойдет на нет. Такое уже было.

О фактах фальсификации именно нашей общей истории прошлого столетия я и упоминал в контексте разговора о власти и свободе. Дополните, уточните, укажите на ошибку, пожалуйста.

Кстати, я вам не ответил, но рад за заступничество за ⌠доцентов с кандидатами■. Правда смотрите какая ситуация получается. Наукой, как впрочем и всем остальным, люди не с потолка занимаются. Должно произойти нечто, человек увидит поразивший его идеал и внутренне скажет: ⌠О-о-о, вот это здорово! Таким бы я хотел стать!■. И будет хранить в себе этот идеал всю жизнь, занимаясь более реальными, скучными, но нужными делами. А в СССР, в лучшие годы ⌠Застоя■ была только одна передача ⌠В Мире Животных■, и то на 90% с зарубежными фильмами. Можно сказать √ отсутствовала мотивация для качественного выбора профессии, да и самой последующей работы. И так было не только с океанографией, а во всём. Такое общество, такая система не могла долго существовать. Вот она и развалилась.

Но вина косвенно лежит и на ученых. Без популяризации своей деятельности, без показа ⌠товара лицом■, без горячего чувства √ нет мотива, нет и науки, не нужен и океан.

И напомню контекст, - отторжение частью форумцев не кого нибудь, а самых ярких людей, личностей, делающих нашу действительность, жизнь, лучше, придающих ей смысл. А конкретно Макаревича, возрождающего, в том числе, тягу к науке в России, разрушенную совсем другими.

25го ноября в Украине отмечался день памяти жертв Голодомора. События, открыть значение которого в плане этногенеза украинского народа ещё только предстоит.

С уважением

Комнин(Москва) (26.11.2006 22:51:31):

Тема: Комплиментарность. Этническое поле прошлого и современности:

Виктору Сергеенко.

Вы утверждаете, что не считаете великороссов "неполноценными". Докажите. А то до сих пор ваши посты говорят об обратном. Вы о русских и их национальном характере говорите только плохое. Не политкоректно получается. Похоже на разжигание межнациональной розни.

А там, может быть поговорим, кому больше подходит Евангелие.

Толстому оно точно не подходило. Ему приходилось Евангелие "урезать".

Денис (ЛА) (27.11.2006 04:44:12):

Комнин

Очень не хочется возвращаться к весенней дискуссии, но все же. Коли "наезжаете" на Толстого, то извольте изложить здесь ссылки на прочитанные Вами его философские труды и трактаты. По-моему, у Вас уже здесь проскальзывло - "не читал, но осуждаю". Попахивает обыкновенным фанатизмом, которому не место на этом форуме, если это не форум зарождающейся религиозной секты.

Сергеенко Виктор

"Можно сказать √ отсутствовала мотивация для качественного выбора профессии, да и самой последующей работы."

Здесь вы очень сильно ошибаетесь. Во-первых, начнем с того, что стране совсем не нужно делать более двух-трех сотен океанологов в год. Во-вторых, не все из них в конечном итоге идут далее в науку. В СССР эта профессия была на достаточно хорошем счету, т.к. при существовавшем железном занавесе была возможность побывать в экзотических местах. А как же герои-полярники? Советская пресса и литература уделяла им достаточное внимание! Но самое главное, выражаясь вашими словами - это "продукт на выходе", не так ли? Именно он показывает уровень развития той или иной области науки. Стоит, наверное, сказать, что СССР был державой с крупнейшим исследовательским флотом в мире! СССР провел колоссальные и не имеющие аналогов в мировой практике исследования арктического бассейна. Список можно продолжать. А упомянутые вами передачи - это для домохозяек. Хотя и они нужны. Но вот только Кусто очевидно рождаются не каждое десятилетие, и пока никто не пришел ему на смену. Причем даже в США нет и не было подобных ему. А что касается Макаревича, так человек увлекается дайвингом и снимает фильмы, тем самым делая дайвинг (наукой там все-таки не пахнет) более популярным. И очень хорошо! Я сам увлекаюсь дайвингом, и мне было интересно смотреть его передачи.

"О фактах фальсификации именно нашей общей истории прошлого столетия я и упоминал в контексте разговора о власти и свободе. Дополните, уточните, укажите на ошибку, пожалуйста."

Например то, как представляют голод на Украине (мои родственники, кстати, тоже его пережили), "резню" в Батурине, "героев" УНА и проч., и проч.. Скажите, а вы сами-то, по-украински хоть умеете говорить? Наверное, недавно научились?

Комнин(Москва) (27.11.2006 23:38:51):

Тема: Организация дискуccии, научных конференций

Денису.

Ссылки это конечно хорошо (сам к этому призываю). Но мне казалось то о чем я говорю всем известно. По крайней мере с тех пор как можно читать не только Толстого но и Евангелие.

Вы с чем-то не согласны?

Что вам конкретно нужно? Что вы конкретно ждете?

Василий (Сумы), vasma_pr@mail.ru (28.11.2006 14:32:24):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилева на основе положений ПТЭ

Хочу представить участникам форума свою новую статью "Поверх барьера. Мироощущение И. А. Бунина в зеркале отношений "я-ты". В ней я пытаюсь применить на практике некоторые из тех подходов, которые я начал вырабатывать в статье "'Ты'какоснова этнической доминанты" Статья здесь: http://vasma-pr.narod.ru/thou2-bunin.html

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]