Создатели сайта (29.11.2006 08:26:46):

Тема: Организация дискуccии, научных конференций.

Жас Алаш (Астана - писать с Большой буквы это географическое название)

1. Обязательно указывайте тему сообщения.

2. Не нужно публиковать тут посторонние работы. Достаточно ссылки на нее. Тем более, что она Вами уже сделана 18 ноября.

Сергеенко Виктор(Одесса) (29.11.2006 10:59:27):

Тема: Комплиментарность. Этническое поле прошлого и современности

Денису

Язык выучил в конце 60х, начале 70х годов, когда в Одессе ещё были сильны и видны следы былой украинизации, висели вывески на украинском, и выходили дефицитные книги. По книгам и выучил. Потом украинизация сошла на нет, Одесса стала обыкновенным советским городом, где разноязычие слышалось только на Привозе.

Денис, где вы видите проблему в освещении Голодомора в Украине? Недостаток один √ недостаточно.

Целенаправленность действий и злой умысел власти не оспаривается, слишком много свидетельств очевидцев. Спор ведётся в основном вокруг двух непримиримых позиций, это был:

1 Геноцид украинского народа

2 Геноцид украинской нации

Лично я согласен со всеми. Пострадали конечно и другие национальности, имевшие неосторожность проживать в Украине и местах компактного проживания украинцев, в том числе на других территориях СССР. Но в целом (за исключением казахов) несущественно (хотя и так говорить кощунственно). В цифрах оно выглядит следующим образом:

С переписи 1926г по 1937г численность украинцев в СССР уменьшилась на 15%, И это при более высокой рождаемости в Украине того времени. А к примеру, русских, при всех потерях, за тот же период увеличилось на 21%, что не много, но объяснимо. Средняя продолжительность жизни в Украине в 1933 году составляла 9лет(!), мировой нонсенс. И как скажите после этого не кричать на каждом углу, не обследовать во всех подробностях такой феномен мирного и ничем особо не выделявшегося времени. Никаких засух там, тайфунов, заморозков, и муссонов, войны, чумы и саранчи.

Ссылка по теме: http://www.pravda.com.ua/ru/news/2006/11/15/49661.htm

На счет героев УНА, УПА, бэндэровцев, Красной армии, НКВД, и проч. Гражданская война давно закончилась, давно и надо бы помириться, и не мешать жить следующим поколениям. Что впрочем сами ветераны и сделали, не буду далеко ходить, в лице одного моего знакомого, в молодости закидывавшего гранатами бэндэровские схроны, а ныне, самого ярого их сторонника. Повинился.

С уважением

Сергеенко Виктор(Одесса) (29.11.2006 17:53:35):

Тема: Развитие идей Л.Н. Гумилева исходя из положений ПТЭ

Марина&Олег

Боюсь вас разочаровать, но мы принадлежим не только к разным этническим группам, но и к разным социальным слоям, тоже, и тем не менее благополучно вступаем в взаимодействие. А каждый из выделенных вами слоёв надо разноцветно покрасить, мелко порезать и пропустить через мясорубку. Получится самое ТО! А взгляд на общество как классовое и кастовое уже не адекватно описывает реальность.

⌠Достаточно почитать архив Форума за ноябрь 2004, когда произошла ╚оранжевая╩ революция на Украине. Ведь тогда, ╚оранжевая╩ часть всех стратов украинского общества, в том числе и слой творческой интеллигенции, превратились в некий ╚монолит╩, который противопоставил себя другим социальным ╚тортикам╩. Диффузия тогда отсутствовала напрочь!■

Ага, значит получается ⌠голубые■ пытались договориться о объединении, но не удалось из-за противостоящего монолита!?! Вот и рождаются мифы, так сказать, ⌠не отходя от кассы■. Ещё событие не стало историей, а обман настойчиво закрепляется в сознании. Я помогу освежить в памяти эти недавние события. И предлагаю прочитать небольшой архив своей переписки на Гумилёвика того периода: http://www.angelfire.com/planet/ogonek/memory.htm

А пока скажу, именно ⌠оранжевая■ часть украинского общества породила слоган ⌠Схiд i Захiд разом■, который ⌠голубым■ просто не выговорить. Именно ⌠оранжевая■ часть украинского общества с открытыми руками и душой на распашку принимала в себя всех, в том числе своих ярых противников, и переделывала их в сторонников. Опять же, объединение пошло не только по вертикали, но и по горизонтали и наискосок. :)

С уважением

Марина&Олег (Москва), Orh700@rambler.ru (3.12.2006 14:34:16):

Тема: Развитие идей Л.Н. Гумилева исходя из положений ПТЭ.

Всем доброго дня!

Виктору Сергеенко

Нет, Виктор, вы нисколько нас не разочаровали! А, то что вы не принадлежите к слою творческой интеллигенции, но тем не менее входите во взаимодействие с НАМИ, подтверждает все тоже правило┘ вероятностное распределение Гаусса.

Теперь давайте продолжим разговор об ╚оранжевости╩. Ох, сколько же мы ╚истолкли╩ этой ╚воды в ступе╩. Значит - ╚Схiд i Захiд разом╩┘ А, была охота делать вот этот самый ╚захiд╩? Прежде всего ╚бело-голубым╩, ну и мне, как гражданке другого государства (во дожили!), воспринимать, принимать и поддерживать ╚оранжевые╩ идеи и цели? Вот, в принципе, и получается ╚оранжевое╩ противопоставление себя другим. И, тут собственно, не обязателен автомат на пузе.

Кстати, вы знаете, как называют ВАШИХ главных ╚революционных╩ идеологов Ю. Тимошенко и В. Ющенко? Лиса Алиса и кот Базилио┘ Уж не знаю, кто первоначально приклеил им эти ярлыки, но впервые прочитала я их у Артемия Троицкого! Ну, а дальше, сами понимаете┘ о бессознательном толчке я уже писала┘

И, получается, что весь ╚революционный╩ Майдан эмоционально укладывается в третий куплет, поистине шедевральной песенки этих двух величайших сказочных пройдох:

Какое небо голубое
Мы не сторонники разбоя
На Дурака не нужен нож
Ему с три короба наврешь
И делай с ним что хош! (С).

С уважением, Марина&Олег.

Майя, (Новосибирск), maiyasib@yandex.ru (5.12.2006 04:24:18):

Гумилева надо фильтровать. Он разрабатывал свою теорию под наблюдением КГБшной советской цензуры, в интересах русской идеологии советского периода:

http://www.slavdelo.info/index.php?go=Forums&in=view&id=35&page=20

Сергей Белозеров (Казахстан) (7.12.2006 14:33:02):

Тема: Стереотипы поведения и межэтнические контакты (в т.ч. симбиоз, ксения и химера)

Павлу

Наконец то в Сети появилась книга русского генерала Куропаткина А. Н. "Русская армия", написанная им в 1910 г. - http://militera.lib.ru/science/kuropatkin_an2/index.html.

Павел (Шувалово) (7.12.2006 19:56:42):

Тема: Стереотипы поведения и межэтнические контакты (в т.ч. симбиоз, ксения и химера)

Сергею Белозерову:

Спасибо, особенно забавная там глава "Последствия ослабления русского племени". Весьма полезна для квасных патриотов-псевдомонархистов.

Всем:

На сайте http://antisys.narod.ru заработал форум на новом движке. Старый форум будет сохраняться в виде архива.

Сергеенко Виктор(Одесса) (11.12.2006 20:22:57):

Тема: Комплиментарность. Этническое поле прошлого и современности

Марину&Олегу

Судя по реакции на прокатившуюся по России волну этнических и политических убийств, многие пишущие на форуме, хотя и творческие люди (раз уж пишут), но к слою интеллигенции, ИМХО, имеют косвенное отношение.

"Значит - ╚Схiд i Захiд разом╩┘ А, была охота делать вот этот самый ╚захiд╩? Прежде всего ╚бело-голубым╩, ну и мне, как гражданке другого государства (во дожили!), воспринимать, принимать и поддерживать ╚оранжевые╩ идеи и цели? Вот, в принципе, и получается ╚оранжевое╩ противопоставление себя другим."

Вы не поддерживаете объединение Востока и Запада (Украины), и стало быть "оранжевые" вам, и "бело-голубым", противостоят! Противостоят объединением противопоставлению, т.е. опять противостоят, как ни крутись? Во-о-о у вас логика!

Я её называю √ ОБРАТНОЙ логикой!

Ну и второй момент, вы так и не можете воспринять Украину не своей, так и остались в советском прошлом... От чего я даже Тему, если заметили, поменял на более подходящую.

Но вернёмся к обратной логике, позволяющей делать любые чудеса, меняя полярность логики по необходимости.

Один пример. В году 2003м, Ющенко и группа депутатов вылетела в Донецк на проведение съезда партии НУ. Обычное мероприятие, казалось бы. Если не считать √ Донецк в то время уже давно был анклавом со своими СМИ и властью. Аэропорт просто закрыли. Самолёт всё равно приземлился. Закрыли здание аэропорта. Депутаты к воротам в ограде, - они заварены, на замке, и задвинуты техникой!!! Депутаты перелезли, отодвинули, вышли┘ Перед ними толпа (там же стояло 20 автобусов, на которых толпу привезли) с лозунгами и битами┘ готовая к битве┘

Ну вот скажите, что!?! делать, если вы не хотите противостоять? Если вы хотите объединять?

Депутаты нашли выход, они подошли к людям с утверждением-вопросом √ "Шахтёр" Чемпион!?

- Чемпион!

- Украине Слава!?

- Слава!

(и ещё несколько лозунгов, не помню точно, но таких же по смыслу) и прошли┘

Но в самом Донецке местная власть оказалась подготовленней, собранный митинг уже ничего не слушал, ни на какие вопросы не отвечал, только оглушающе скандировал лозунги┘ разделяющие, естественно┘

И знаете, что сказал донецкий губернатор? Правильно √ это Ющенко не смог найти общий язык с людьми.

Обратная логика.

" Кстати, вы знаете, как называют ВАШИХ главных ╚революционных╩ идеологов Ю. Тимошенко и В. Ющенко? Лиса Алиса и кот Базилио┘ "

А ещё фашистами, артистами, и т.д. Вы вступили в войну символами? Но это не ваша война, но вот жертвой её стать можете.

Начну с того, если вы попробуете найти в этих символах прямой смысл, то потерпите неудачу. Оба раза побывав у рычагов власти пара Ю и Т, здорово уменьшили разбой в государстве, и увеличили бюджет. Первый раз удалось переломить тенденцию всех 90х лет, и начать серьёзный экономический рост. Второй раз бюджет за пол года увеличился на 70%(!).

Итак, логика у этих символов снова обратная. Ну конечно забавно называть толстяка √ тонким, а доходягу √ Гераклом. Наверное в детстве сталкивались с такими кличками, и все посвященные хохотали. Но если в такие игры играют взрослые┘ то игра перестаёт быть игрой, и становится не смешно.

А про "оранжевые" идеи и цели┘ Назовите несколько (не подглядывая в святки).

Я писал, но мне интересно ваше восприятие (этническое), что вам запомнилось?

Павел (Москва) (11.12.2006 22:20:30):

Сергеенко Виктору(Одесса)

Ну что сказать на все это... "вы так и не можете воспринять Украину не своей"

Скажу более - я воспринимаю Украину Вашей: Пространство от Киева до Анадыря я готов называть Украиной.

С уважением.

Марина&Олег (Москва) (14.12.2006 22:37:37):

Тема: пассионарность и пассионарные толчки.

Всем доброго дня!

НЕВРОЗ И ПАССИОНАРНОСТЬ.

Гумилев пишет: ╚Ну, а если гипотеза воздействия каких-либо лучей на антропосферу не подтвердится? Если биологи обнаружат другую причину мутаций и особенно - микромутаций, изменяющих не анатомию, а только физиологию организмов высших родов позвоночных?┘ А если найдется талантливый психолог, который откроет физиологический механизм пассионарности и свяжет его не с вегетативной нервной системой организма, а с гормонами или влиянием микроорганизмов, живущих в симбиозе с их носителем?┘ Что изменится в описании феномена этногенеза? Ничего!╩ ЭиБЗ.

Вот мы и попытаемся, в этом сообщении, продолжить наши исследования пассионарности исходя из психологических аспектов. На сей раз, мы возьмем себе в помощники психологическую концепцию австрийского психиатра Альфреда Адлера (1870-1937). Адлер утверждал, что почти каждый человек имеет какие-то физические или психические, чаще всего характерологические недостатки, что формирует у него КОМПЛЕКС НЕПОЛНОЦЕННОСТИ. И этот комплекс неполноценности вырабатывает у человека устойчивое стремление быть не хуже, а лучше других, побуждает индивидуума к усилиям, делает его более упорным в достижении цели, и благодаря чему он добивается очень многого.

Одним из основных эволюционных природных факторов, Адлер определил, как СТРЕМЛЕНИЕ к ПРЕВОСХОДСТВУ! Но, рассматривал он стремление к превосходству несколько шире чем ницшеанская враждебность и агрессия, или ╚воля к власти╩, а как инициативу к преодолению препятствий. (А, мы в предыдущих наших постингах, уже говорили о бессознательном мотиве √ жажде власти)! Стремление превосходства, по Адлеру √ это побуждение улучшить себя, развить свои способности, свои потенциальные возможности, и оно является ВРОЖДЕННЫМ и корениться в эволюционном процессе всего живого.

Например, человек, стремящийся к власти, разовьет в себе определенные черты характера, необходимые для достижения этой цели: тщеславие, зависть, жестокость, амбицию. Адлер подчеркивал, что эти черты характера не являются ни врожденными, ни неизменными, но принимаются индивидуумом как средство для достижения жизненной цели.

Но теперь перейдем, собственно, к неврозам и пассионарности. Адлер утверждал, что всякий невроз есть ни что иное, как результат конфликта между стремлением к могуществу и чувством собственной неполноценности. Преодоление чувства неполноценности может идти несколькими путями:

1. Путем успешной компенсации, в результате чего индивидуум достигает цели в борьбе за основные жизненные блага;

2. Посредством сверхкомпенсации (маленький и щуплый пытается казаться сильным, трусливый мнит себя героем и т.п.);

3. Путем ╚ухода в болезнь╩, что есть скрытая тенденция к достижению превосходства.

Третий путь, по Адлеру, и есть невроз. В то время, когда здоровый человек ставит перед собой более или менее реальные, достижимые цели, невротик ставит перед собой иллюзорные, фиктивные, заведомо не выполнимые цели. Развившийся невроз одновременно и маскирует собственную несостоятельность, и является средством ПОДЧИНЕНИЯ себе окружающих. Адлер расценивал невроз не как болезнь, а как своеобразный характер, деформированный жизненный стиль, а путь, избранный невротиком, - как КОМПЕНСАТОРНОЕ ПРИСПОСОБЛЕНИЕ К СОЦИАЛЬНОЙ СРЕДЕ.

Итак, мы с вами кратко ознакомились с основной концепцией Альфреда Адлера. И, какие же выводы мы сделаем, как исследователи ПТЭ? А, очень даже парадоксальные!

Если рассматривать ╚пассионарную микромутацию╩ по Гумилеву, то получаем развившийся невроз по Адлеру! Или же, еще раз повторим: психический конфликт между стремлением к могуществу (славе, избыточному накоплению материальных богатств) и комплексом собственной неполноценности. И, что же тогда выходит┘ что все ╚белые и пушистые╩ пассионарии┘ невротики! А их путь, все их сверх усилия в достижении цели┘ всего на всего √ компенсаторное приспособление к социальной среде!

И ╚пассионарные толчки╩ тоже довольно таки интересно выглядят в этой связи. Ну, не было во времена Македонского, Атиллы, Чингиз хана и др. - психоанализа. И, как знать, состоялся бы ╚Великий поход╩ Мао Цзе Дуна, если бы рядом с ним находился опытный психотерапевт, знакомый с лечением по методу Адлера. А метод лечения невротиков в этой школе психоанализа сводится к перевоспитанию больных, коррекции их иллюзорных жизненных целей, что означает перевод идей из бессознательного в сознательное.

Естественно, все, что мы изложили √ не истина в последней инстанции, а приглашение к размышлениям!

С уважением, Марина&Олег.

Комнин(Москва), alex-komnin@yandex.ru (16.12.2006 22:34:11):

Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ.

Жаль что на мои вопросы никто не отвечает...

Тут говорилось о том как использовать ПТЭ в повседневной жизни для прогнозирования. Есть одна проблема. Всем известная абберация близости.

Гумилев принципиально не заходил на территорию "ближе 18 века". Те процессы которые он наблюдал длились веками и их можно было разглядеть на расстоянии.

А то что мы видим в повседневности это совсем другое.

Одно дело знать что зиму сменет весна, весну - лето, а лето - осень. Совсем другое - предсказать температуру на каждый день.

Думаю победы Рима во всех Пунических войнах не были предопределены. Но конечная победа Рима в перспективе была неизбежна, потому что Рим был на Подъеме, а Карфаген скатывался в обскурацию.

Вообще, чем ниже "уровень исследования", тем сложнее прогнозировать.

Польза от долгосрочных прогнозов несомненна. Но для того что бы ее извлечть нужно терпение.

Иногда на дело можно затратить больше сил, времени и средств, и тогда получайшь большую выгоду. Но ведь не у всех есть средства, не у всех есть силы, и даже среди тех у кого они есть не у всех хватает терпения чтобы дождаться того момента, когда дело начнет приносить прибыль.

Одно дело, если прибыль ожидается через полгода, и другое если речь идет о 10 годах.

А некоторые и не доживают до завершения своего дела.

Кажется Черчиль сказал примерно следующее: "Политик думает о мнении избирателей, государственный деятель - о мнении потомков".

Железный Феникс (Санкт-Петербург) (17.12.2006 12:19:04):

Тема: Пассионарность, зоны толчков и пассионарии

О пассионариях. Мне кажется, что пассионарность это не столько способность к решительным действиям, сколько наличие соответствующей мотивации. То есть собственно потенциал человека (физический, интеллектуальный, психологический) с пассионарностью возможно не связан вообще. У субпассионариев вся мотивация - 5 органов чувств, больше им ничего не надо. А пассионарий ставит перед собой грандиозные задачи, и для их решения использует все свои силы до последней капли. Ему надо. Из-за этого может показаться, что пассионарий "сильнее". Ну и зачастую он действительно становится сильнее - развивает свои способности.

Это я все к тому, что пожалуй не стоит считать пассионарность дополнительной энергией.

Марине. Где-то тут уже проскальзывало, что пассионарии имеют все признаки шизофрении.

Павел (Шувалово) (17.12.2006 13:45:47):

Тема: Пассионарность, зоны толчков и пассионарии

Фениксу Железному:

на "Где-то тут уже проскальзывало, что пассионарии имеют все признаки шизофрении."

Есть хорошая статья доктора Кондрашина о том, что такое шизофрения и каким образом она коррелирует с наличием негативного мироощущения. Так же, как и попытки притянуть за уши неврозы к объяснению феномена. Поверьте на слово, что пассионарии не имеют "все признаки шизофрении". В ряде случаев модно говорить о гипоманиакальных состояниях, но таковые достижимы практически для всех людей, в том числе и с совершенно здоровой психикой (напрмер, бросок со связкой гранат под танк).

Костя (Днепропетровск) (18.12.2006 00:06:08):

Комнину:

"Польза от долгосрочных прогнозов несомненна" - Неужели есть сегодня люди, организации желающие вкладывать средства в разработку методик прогноза?

"А то что мы видим в повседневности это совсем другое" - Да всё то же самое, обычные периодические явления, просто надо учитывать, что на разных уровнях организации живого реакции будут разные.

"чем ниже "уровень исследования", тем сложнее прогнозировать" - нужен мониторинг на "местах", но кому нужны объективные данные? "Императорам"?

Фениксу Железному, Павлу:

" пассионарии имеют все признаки шизофрении" - не шизофрении, а шизоидности.

"В ряде случаев модно говорить о гипоманиакальных состояниях, но таковые достижимы практически для всех людей" - Для всех? Очень сомневаюсь...

У "Всех" слишком хорошо развито торможение, а большинство желаний способно удовлетворяться.

"не стоит считать пассионарность дополнительной энергией" - Согласен, скорее

речь должна идти о способности получать её в разных условиях.

Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (18.12.2006 01:17:31):

Марине&Олегу

Тема: Пассионарность, зоны толчков и пассионарии.

Совершенно верно, что ╚всякий невроз есть ни что иное, как результат конфликта между стремлением к могуществу и чувством собственной неполноценности╩ Также верно, что ╚когда здоровый человек ставит перед собой более или менее реальные, достижимые цели, невротик ставит перед собой иллюзорные, фиктивные, заведомо не выполнимые цели╩. Другими словами, невроз √ болезнь неудачников. Нет никаких оснований считать невротиками Атиллу, Чингиз хана или Мао Цзе Дуна: этим людям, очевидно, вполне удалось самореализоваться. С Александром Македонским дело обстоит несколько сложнее: под конец его очень короткой жизни наличие невроза весьма вероятно.

Что касается тождественности пассионарности стремлению к превосходству, то эту идею ещё 4 года назад изложил здесь Пётр Лапшин.

Комнин(Москва) (18.12.2006 17:33:52):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

Косте

Во-первых, здесь принято обозначать тему...

"Неужели есть сегодня люди, организации желающие вкладывать средства в разработку методик прогноза?"

Если вы внимательно читали мое сообщение то должны были видеть, что я как раз в этом и вижу проблему.

"Да всё то же самое, обычные периодические явления, просто надо учитывать, что на разных уровнях организации живого реакции будут разные."

На разных уровнях реакции будут разные. Я об этом и говорю. Гумилев изучал довольно высокие уровни. А нас в повседневности интересуют более низкие уровни. Не то, что будет через сто лет, а то что будет через год.

Возможно, кстати, это еще один из признаков пассионарности (или ее отсутствия). Долгосрочность прогноза. Вспоминаю фразу Черчиля.

"нужен мониторинг на "местах", но кому нужны объективные данные?"Императорам?"

Императорам (не понял кавычки) впервую очередь. "Кто владеет информацией, тот владеет ситуацией." (с) Так было всегда.

Ну возможно не всегда. Никогда не говори "всегда". Нет правил без исключений.

Костя (Днепропетровск) (19.12.2006 04:02:14):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

Комнину:

Как раз более низкие уровни лучше всего изучены, информации хоть отбавляй. А вот доступ к информации по более высоким уровням либо ограничен, либо качество этой информации никакое, либо никто её не собирает. Вот например, Павел почему-то не имеет информации о периодичности активности антисистем.

Те кто знает что будет через год, уж точно информацию разбазаривать не будут. И всем "пасущимся" мозги будут запудрены по полной программе и в нужном направлении.

Другое дело, что есть статистика смысла в которой нет. В том смысле, что её для составления прогноза невозможно использовать. Как в анекдоте о "проклятом долгоносике", который пожирал всё возрастающие посевы.

Вот например зашла здесь речь о неврозах. Беда да и только. Размоется тема в никуда. Почему? Да потому, что неврозы - группа состояний, в том числе разных по глубинной сути. Несравнимых и даже противоположных. Добрая часть всех телесных недугов и нарушений - суть неврозы, силой воли загнанных в тело из психической сферы (это у тех, кто по Максу Зильберту не являются неудачниками). Статистики по разновидностям неврозов практически нет. Есть вал - "НЕВРОЗЫ" и делай с ним что хочешь.

Павел(Шувалово) (19.12.2006 09:32:55):

Тема: Развитие идей Л. Н. Гумилёва на основе положений ПТЭ

Косте:

Очень хотелось бы послушать Вашу аргументацию "периодичности активности" антисистем. Предлагаю Вам изложить свои соображения на форуме сайта "теория антисистем" http://antisys.borda.ru, поскольку здесь эта тема не обсуждается.

Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (19.12.2006 13:59:48):

Тема: Пассионарность, зоны толчков и пассионарии

Косте

Не ╚силой воли╩, а именно её слабостью, ╚загоняются в тело из психической сферы╩ недуги невротика. Таким образом психика сама создаёт иллюзию, что именно из-за телесных недугов не решаются его проблемы.

Костя (Днепропетровск) (21.12.2006 02:11:14):

Тема: Пассионарность, зоны толчков и пассионарии

Максу Зильберту

Тоже - вариант.

Но что преодолевают ╚силой воли╩ так называемые здоровые и удачливые? Чем болеют?

Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (21.12.2006 15:54:15):

Тема: Пассионарность, зоны толчков и пассионарии

Косте

Не понял вопросов. ╚Чем болеют┘ здоровые╩? Не знаю, как отвечать.

Марина&Олег (Москва) (21.12.2006 21:10:33):

Тема: Пассионарность, зоны толчков и пассионарии.

Всем доброго дня!

Ну, что ж┘ Очень интересные мнения прозвучали по поводу нашего предыдущего постинга. В этом сообщении нам бы хотелось продолжить размышления по поводу пассионарности в свете теории неврозов Альфреда Адлера. И если в прошлом посте мы ознакомили аудиторию с концепцией, то тут давайте рассмотрим примеры.

Еще раз напомним основной тезис концепции. Адлер утверждал, что всякий невроз есть ни что иное, как результат конфликта между стремлением к могуществу и чувством собственной неполноценности.

Вот здесь Макс Зильберт, ссылаясь на Петра Лапшина, высказался в том смысле, что, в принципе, пассионарность тождественна стремлению к превосходству┘ Нет это не совсем верно! Например. Возьмем ╚нечистоплотных╩ гаишников, или же подразделения ╚фейс╩ контроля, которые совершенно беззастенчиво обчищают карманы ╚южан-гастарбайтеров╩┘ СТРЕМЛЕНИЯ к ПРЕВОСХОДСТВУ здесь хоть отбавляй┘ а вот пассионарности┘ Нет и в помине!

Приведу другой пример (по рассказу Олега, как очевидца событий). Вспомним ту страшную дату из нашей совсем недавней истории: 13 сентября 1999 г., когда был взорван жилой дом ╧6 по Каширскому шоссе. Тогда Олега в конце рабочего дня, как и других жильцов его дома, вызвали на общее собрание. Вся толпа являла собой жалкое зрелище, все были раздражены, напуганы, и самое главное никто не знал, что делать. Подъехала милицейская машина из РУВД с вооруженными до зубов сотрудниками. И митингу было заявлено примерно следующее, мол их всего 50 человек в отделении, а нас жителей 50000. Так, что никакой помощи вам не будет, делайте, все что хотите, но┘ ежели чего┘ сигнализируйте.

И, тогда управление на себя взяла женщина┘ В народе таких называют ╚чума╩, ╚психопатка╩, за склочный характер, и за желание устроить скандал по любому поводу, по любой мелочи. И, что же┘ Она сумела организовать толпу жалких ╚молчаливых ягнят╩, в боевое подразделение. Получив четкие конкретные указания, люди успокоились. Каждый занялся вполне определенным, порученным ему делом, было создано управление, но и с людей стали спрашивать. То есть, еще раз повторю, из трепещущей от страха, разношерстной толпы был создан монолит. И создан он был, в общем-то, невротиком.

Я намеренно привела примеры, коими мы являемся свидетелями. Ибо о мотивах, почему исторические личности типа Атиллы, Чингиз хана, Наполеона, Гитлера и пр. привели в единое движение огромные людские массы, можно спорить до хрипоты. И, что же мы наблюдаем в этом примере┘

Это то, что Гумилев назвал пассионарной индукцией, то есть, когда некий пассионарий объединил людей в единый монолит, для достижения вполне определенной цели. Да, но тоже самое делает и невротик, по Адлеру. То есть люди подобного склада способны к подчинению толпы. Но мне могут возразить, мол ваш пример единичный, и он не может отображать полноту картины. Да, конечно же! Но, он вписывается в обе схемы, и по Гумилеву, и по Адлеру.

И вот тут обозначается вопрос┘ Ведь, по существу, гумилевская ╚пассионарная микромутация╩, да еще как генетический рецессивный признак √ это уж, сорри, писанные ╚вилами по воде иероглифы╩. А, теория неврозов довольно-таки неплохо разработана, не только школой Адлера, но и другими психологическими школами. И, таким образом, получается, что изучая неврозы, по Адлеру, изучая стремление к превосходству в его же представлении: преодоление препятствий, мы, таким образом изучаем пассионарность по Гумилеву?

Вот такие мысли!

С уважением, Марина&Олег.

Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (22.12.2006 14:57:59):

Марине&Олегу

Тема: Пассионарность, зоны толчков и пассионарии.

Утверждать, что ╚пассионарность тождественна стремлению к превосходству╩, действительно, не совсем точно. Точнее √ к самоутверждению. В приведённом Вами примере с ╚ ╚нечистоплотными╩ гаишниками, или же подразделениями ╚фейс╩ контроля, которые совершенно беззастенчиво обчищают карманы ╚южан-гастарбайтеров╩┘╩ стремление к самоутверждению проявляется на слишком низком уровне, чтобы считать их пассионариями.

╚Склочный характер и желание устроить скандал по любому поводу, по любой мелочи╩ совсем необязательно являются признаками невроза. Это просто особенности характера, а вовсе не болезнь.

Ещё раз: никак нельзя записывать всех пассионариев в невротики; напротив, невротиком может стать тот, кто преувеличивает уровень своей пассионарности.

***

Тема: Организация дискуccии, научных конференций

Создателям сайта

Почему-то при подключении к Интернету через локальную сеть отправка сообщений не работает, вместо неё открывается http://kulichki.com . А вот при подключению через модем работает почти нормально.

Марина&Олег (Москва) (22.12.2006 21:09:22):

Тема: Пассионарность, зоны толчков и пассионарии.

Всем доброго дня!

Максу Зильберту.

Макс! А, могли бы вы привести конкретный исторический или жизненный пример, который бы показывал, что вот у человека отсутствует комплекс неполноценности (физического, психического свойства), отсутствует стремление к превосходству, отсутствует невроз, но он ПАССИОНАРИЙ?

Тут ведь вопрос можно поставить так, (как в развлекательных картинках шарадах) - ╚найди 10 различий╩! А, если различий не найдется и невроз окажется ТОЖДЕСТВОМ пассионарности?

И, смотрите, как тогда можно рассматривать пассионарность. К примеру. Глубокое чувство собственной неполноценности и патологическое стремление быть лучше других, выделиться, показывает нам сильнейшего невротика или пассионария. Не глубокие и уравновешенные эти два психических фактора, обозначат умеренного невротика┘ нормального человека┘ гармоничника. Очень низкая глубина невроза √ ╚пофигизм╩ или субпассионарность.

Но это я так, кратко и навскидку. Возможны различные варианты и соответственно примеры┘

С уважением Марина&Олег

Макс Зильберт (Санкт-Петербург) (23.12.2006 12:23:06):

Марине&Олегу

Тема: Пассионарность, зоны толчков и пассионарии.

О том, кто такие невротики, и кто такие пассионарии, и чем они друг от друга отличаются, я пытался объяснить в предыдущих сообщениях. По-моему, между ними мало общего.

Думаю, ╚неврозную╩ тему можно закрыть.

Комнин (Москва) (23.12.2006 12:29:14):

Марине и Олегу.

Ну что ж не плохо. Не могу сказать что вы нашли то, но по крайней мере ищете там. Во внутреннем мире человека. Именно там нужно искать то о чем говорил Гумилев. Например пассионарность, стереотип поведения и... мироощущение.

А внешнее это уже второстепенно. Например социальное положение. И всякие там классы, социальные слои, страты... Классовая пренадлежность не так стабильна как этническая.

Глядишь, изучая внутренний мир, вы поймите, кто такие люди с негативным мироощущением, которые создают антисистемы. Их психологический портрет. Может даже меня научите.

Пол (Санкт-Петербург) (25.12.2006 10:03:28):

***

В Вифлееме нет времени

Время застыло между двумя эрами. До конца света будет так: пещера, бесформенные тени от тусклого огня, вол, осел, волхвы и пастухи┘ Мать┘ Люди, не отрываясь, смотрят на ясли, в которых - Младенец.

Неподвижная мистерия каждый год открывается человечеству в эти дни, но существует извечно. И вечен свет Вифлеемской звезды. Что освещала она из созвездия Козерога тогда, в 1 году нашей эры (а, может быть, 5-м до нашей, но это не имеет значения √ все равно был Год первый)?

╚На земле мир и в человецех благоволение╩. И мир воистину царил в тот год на планете, глубокий мир. Даже в Палестине, царстве Ирода Великого. В эпоху тотального господства Рима, где военной силой, а где хитрой дипломатией, он умудрился сохранить для Иудеи видимость независимости. Любимец двух непримиримых врагов √ Антония и Августа, сильный, умный, удачливый. Он расширил границы так, как не было при самых могущественных иудейских царях, заново отстроил древний храм, спонсировал олимпийское движение. Он яростно бился за власть, потому что не имел права на престол. Избиение вифлеемских младенцев было для него, уже убившего в схватке за трон двух сыновей и любимую жену, лишь мелким эпизодом его вечной борьбы с судьбой. Это был страшный тиран, но┘в Иудее тогда царил мир.

Мир был и в Риме, переживавшем зенит могущества. Принципат Августа, отца народа, Pax Romana, Римский мир √ от Атлантики до Каспийского моря, а море Средиземное было римским озером. Колоссальное государство, рационально обустроенное, надидеологическое и светское, снисходительно признающее религиозные верования частью полезной традиции. Легионы с орлом приходили куда хотели и делали что хотели, не озабочиваясь поисками предлогов┘ Очень скоро, по историческим меркам, великая империя будет сметена этим Младенцем. Но в тот год там царил мир.

В соседней Парфии, положившей предел продвижению легионов на восток, тоже был мир, только что заключенный с Римом. Отсюда пришли в Вифлеем волхвы √ служители древней религии Заратуштры. Они хотели узнать, не родился ли их Спаситель √ Сайошант, ╚праведный человек благого происхождения╩. Теперь они неподвижно стоят у пещеры.

Мир был в Китае, где империя Хань, казалось, достигла вечного благоденствия. Только через несколько лет престол захватит узурпатор Ван Ман, учинит национализацию, уравниловку и репрессии. Начнется сползание Поднебесной в кровавый кошмар Троецарствия, после которого Китай практически вымрет. А пока ╚сын Неба под великолепным щитом, в пышном одеянии, облокотясь на нефритовый столик открывал винные водоемы и мясные леса╩.

За океаном, в великом городе Теотиуакане, ╚месте, где рождаются боги╩, завершалось строительство грандиозных пирамид Солнца и Луны. Но Бог родился не в этом месте. Поднялись каменные города в джунглях Юкатана - начинался классический период майа. В Перу √ расцвет народа, создавшего культуру мочика, художники которой были наделены изощренной фантазией. Скоро, в масштабах истории, эти цивилизации сменятся другими, с жутким ╚культом цветов╩ - массовыми жертвоприношениями человеческих сердец, с тоталитарными государствами, какие не снились вождям XX века. Но пока и в Америке царил мир. Похоже, все страны, цивилизации, империи замерли в ожидании. Чего? Этого не знал никто, кроме Младенца.

Звезда вновь застыла над Вифлеемом в Иудее. Был мир, но Он сказал: ╚не мир пришел Я принести, но меч╩. Скоро появятся страшные сикарии с кривыми кинжалами, кажется, первые в истории практиковавшие индивидуальный террор. Через год начнутся первые волнения в Иерусалиме √ после того, как Ирод умрет, заживо сожранный червями, приказав перед смертью казнить третьего своего сына. А через семь десятилетий грянет иудейская война и будет разрушен Храм.

Но Младенцу нет дела до созидания и разрушения империй, не к империям пришел Он, а к людям. Каждый год восходит звезда над вечным Вифлеемом и освещает вместе с ним движение мира от начала к концу. Все это видит сказавший: ╚Я есмь Альфа и Омега, начало и конец╩. Что видит Он в этом году?..

Павел ВИНОГРАДОВ

Марина&Олег (Москва) (27.12.2006 21:16:51):

Тема: Этнические поля настоящего и прошлого.

Всем доброго дня!

ЭТНИЧЕСКОЕ ПОЛЕ И БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ.

В этом сообщении, нам бы хотелось, не спеша поразмышлять о таком краеугольном камне ПТЭ, как этническое поле. Вообще, наши размышления мы начнем с представления значений самого термина √ ПОЛЕ. В первом своем смысле он мне видится как часть пространства, например, поле ржи, поле цветущего мака┘ информационное поле, тоже часть пространства, только виртуального и т.п. И, тогда этническое поле мы определили бы, как совокупность, МНОЖЕСТВО людей с одинаковым, уникальным, присущим только им стереотипом поведения.

Во втором своем значении термин ПОЛЕ представляется как вид излучения, например, поле магнитное, электрическое, электромагнитное, гравитационное. Гумилев пишет: ╚Ясно, что здесь действуют не генный аппарат, а биополя ребенка и взрослого, взаимодействующие при общении. Сказанное справедливо не только для персон, но и для систем высшего порядка √ этносов╩. ЭиБЗ. Понятно, что понятие этнического поля Гумилев вводит, как тип НЕКОГО физического излучения √ биополя. И, вот тут мы, пожалуй, не согласимся с Львом Николаевичем! А, дело в том, что НАУКА √ сиречь повторяемый эксперимент, пока еще не пользуется таким физическим понятием.

Да, конечно же, работы в области изучения излучений живых существ велись и ведутся как энтузиастами, так и научными коллективами. НО, пока биополе √ фантастика, пусть научная, но ФАНТАСТИКА. Поэтому выстраивать стройное здание теории ПТЭ, на подобном ╚болоте╩, как-то┘ не очень здорово. Что же делать? Давайте подойдем к проблеме этнического поля с другой стороны.

Начнем издалека и с запрещенного на нашем Форуме тематического сюжета. Я, конечно же, рискую отличиться в запретную сторону, но тут все необходимо рассматривать с самого начала. Итак! Не так давно по радио слышала интересную передачу, посвященную компьютерному моделированию. К сожалению, не успела зафиксировать источник, но в принципе это не суть. А суть в следующем: группа американских ученых физиологов заинтересовалась вопросами работы мозга младенцев.

Ведь что видит младенец в первые минуты, дни и годы своей жизни? Ну, наверное, склоненное к нему лицо матери! Так, что же конкретно видит младенец? Была создана аппроксимирующая математическая модель, учитывающая особенности органов чувств, особенности развития мозга маленького человечка. Когда ученые запустили модель, то в ужасе отпрянули от экрана дисплея. Из глубины монитора на них взирала зелено-серая физиономия с огромными немигающими, миндалевидными глазами, с малюсенькими входными носовыми отверстиями и маленьким безгубым ╚жабьм╩ ртом. Ну, в общем, изображение ТЕХ САМЫХ┘ Заорешь тут ╚благим матом╩┘

И, как же из этого ╚страшилища╩, начинают прорисовываться черты родного лица? Ну, очевидно, принимаются ╚включаться╩ органы чувств и участки мозга, ответственные за обработку входной информации. Мы полагаем, что самая первая внешняя информация, там, запахи, звуки, вкус, цветовая палитра, тактильные ощущения записываются в бессознательное, как на ╚жесткий диск╩. Точнее даже не столько первая информация, сколько информация воспринимаемая и обрабатываемая уже ╚разогнанной╩ психикой. И, эта совокупная ╚запись на диск╩ ощущений ВСЕХ органов чувств (комплексное мироощущение) и будет тем самым пресловутым ╚этническим полем╩!

Поясню на примерах. Ребеночек может первые дни проводить, скажем, в юрте, следовательно, его первыми ощущениями будут запахи скотного двора, топот лошадей, гортанная речь, вкус верблюжьего молока и т.п. А, дальше с возрастом эта бессознательная запись будет ╚пристегнута╩ уже к информации передаваемой на более высоком уровне √ сигнальной наследственностью. То есть, появляется смысл и логика в заучиваемых уроках. То же самое происходит и с ребеночком, первым запахом которого будет березовый аромат, а звуки √ потрескивание дров в печке и протяжное пение┘

Я могу научиться доить верблюдицу, но степнячкой от этого не сделаюсь. У меня запись на ╚жесткий диск╩ совсем другая, и я не буду видеть смысла в том действе, кроме разве только самого осознанного утилитарного значения. Стереотип другой┘ Таким образом, сделаем вывод. Что информация от всех органов чувств, записанная в бессознательное, в сумме со знаниями, полученными сигнальной наследственностью и дают нам то самое ОЩУЩЕНИЕ этнической принадлежности.

И, вроде как, обошлись без фантастического биополя! Гумилев пишет: ╚Личность человека формируется на протяжении первых трех-пяти лет жизни. По утверждению А. С. Макаренко, ребенок, неправильно воспитанный до пяти лет, требует перевоспитания. Л. А. Орбели создал "экспериментально обоснованную теорию о дозревании безусловных рефлексов уже после рождения ребенка под влиянием внешней среды╩. ЭиБЗ.

А, ╚теория дозревания безусловных рефлексов╩, уж не тот ли это самый ╚разгон╩ психики┘

Вот такие мысли! И, как всегда приглашение к разговору!

С уважением, Марина&Олег.

Комнин(Москва) (31.12.2006 12:45:31):

Тема: Организация дискуccии, научных конференций.

Поздравляю всех с наступающим Новым Годом!

Марина&Олег (Москва) (31.12.2006 14:01:29):

Тема: Организация дискуccии, научных конференций.

Всем доброго дня!

Ну вот! Наступает Новый год! Самый мой любимый Праздник! Предпраздничная суета┘ Подарки, салатики, Шампанское┘ Как это все здорово! Самое главное, что этот праздник не несет на себе какого-либо идеологического ╚грузла╩. Новый год!!!

На сей раз я нарушу традицию, и не буду цитировать древних мудрецов. А выскажусь своими словами┘ хотя, может быть, и обопрусь на Конрада Лоренца. Ведь что нас разъединяет? Что заставляет чувствовать каждого из нас ╚пупсом╩┘ пупом Земли? Уникальная идентификация? Уникальный стереотип? Комплиментарность? Или политика Системы?

Не-а! ДЕ-МО-ГО-ГИЯ! Отсутствие искренности, вот тот главный мотив, который разрушает хрупкое человеческое единство. То единство, которое превратило стадо животных в человеческий коллектив┘ тогда еще┘ у первобытного костра!

В наступающем 2007 году я пожелаю нашим Форумчанам Здоровья, Любви и Счастья. А, так же вот той самой Искренности, которая соединяет людей узами Дружбы и Доверия!

Свечи зажигаются, шампанское готово выстрелить в потолок┘ С Новым Годом!

С уважением, Марина&Олег.

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]