Юрий Шевцов, jury-shevcov@usa.net (1.06.99 21:48:44):

Я бы предложил уважаемым участникам дискуссии поднять тему Беларуси. Все таки феномен имеет место быть достаточно внятно. А для затравки - мою реконструкцию взглядов Л. Гумилева на этническую историю белорусов. Систематически свой подход именно к белорусам ЛНГ, по-моему, нигде не излагал.

На территории современной Беларуси в 13-м веке ЛНГ отмечает как минимум две зоны проявления пассионарного толчка ("От Руси к России"): в Понеманье где из синтеза части балтов и части славян сформировались литвины, создавшие государство - Великое княжество литовское и в западном Полесье (полешуки создали украинцев в ходе миграции в миграции в степи Поднепровья).

Третье проявление того же толчка - великороссы.

Если исходить из такого подхода, тогда многое становится логичным.

В Средней Европе боролись, как миниум, три крупных этноса, возникших примерно в одно время на славянской в основном культурной основе, но с разными "примесями". Эти же этносы боролись и с внешними врагами - крестоносцами, степью, мусульманами Османской империи. Теоретически каждый из этих этносов стремился стать ядром собственного суперэтноса. Иногда удавался взлет одним - литвинам, создавшим ВКЛ от моря до моря и сокрушившим орден, давшим тыл гуситской Чехии и т.п. Иногда украинцам - заселение Поднепровья, Подолии, создание костяка аристократии в западной части своего ареала, которая приняла католичество и новое польское самосознание и по сути создала Польшу (все эти Потоцкие, Вишневецкие, Острожские, Замойские etc.- по происхождению православные из пограничных земель), потом - казачество и массовая земледельческая колонизация почти всей Новороссии. Великороссы создали Москву (или Москва - великороссов, что правильнее).

В Конце 16-го века исход борьбы определила эпоха великих географических открытий и создание колониальных империй. Те народы, которые успели к разделу колониального пирога, получили дополнительный источник для собственного геополитического взлеты за счет колоний. Остальные - отстали.

Москва, сокрушив поволжские ханства создала свою колониальную империю и резко рванула вперед в своем развитии. Позднее , опираясь на свой Восток Москва развернулась на Запад и включила украинский и литвинский этносы в свой ареал суперэтноса, где именно великороссы выступали стержневым этносом. То есть где-то в конце 17-го века суперэтнос получил внятные контуры, а вскоре - и границы. Детство закончилось. Иерархия определилась. Система устоялась.

Пока Москва создавала свою империю, украинцы и литвины также развивались, но по-своему.

Геополитический застой Речи Посполитой привел к дезинтеграции всего среднеевропейского культурно-политического пространства и к дезинтеграции всего общества этой страны. В рамках общего процесса дезинтеграции с середины 17-го века, когда стал очевиден застой РП после войны с казаками, шведами и Москвою, в РП постепенно набрали размах новые культурные процессы. Украинцы массово ушли на восток на территорию Российской империи и резко выросли в численности за счет восточного пространства. Инициатива внутри украинского этноса перешла к восточным субкультурам. Внутри РП шляхта идентификационно резко отграничилась от массы крестьян, города стали в значительной мере еврейскими, шляхта раскололась на множество устойчивых партий, борьба между которыми парализовала государственную систему (знаменитое право liberum veto, право на конфедерации и т.п.).

В ВКЛ в 18-м веке начался демографический взрыв в Поднепровье и Подвинье, где после Северной войны прекратились до того бесконечные и очень жестокие пограничные войны с Москвою. Инициатива внутри литвинского этноса начала перемещаться из Понеманья на восток в Поднепровье и Подвинье.

Кстати, перемещение этнических центров из западных регионов ареала распространения в восточные способствовала и изменению традиционных наименований народов. Русины в 19-м веке становятся все более украинцами, литвины - белорусами. До того эти наименования были локальными, региональными.

Внутри Российской империи в 19-м веке процесс набухания белорусов и украинцев энергией продолжился, так как основную тяжесть усилий по решению проблем теперь уже суперэтноса нес "старший брат" - великорусский этнос то есть. Украинцы осваивали Новороссию, белорусы быстро росли в численности на традиционных собственных территориях и поглощали путем культурной экспансии и колонизации балтские культуры. Украинцы и белорусы в целом поглощали поляков, а к концу 19-го века - евреев.

В начале 20-го века настал кризис суперэтноса. Об этом кризисе в белорусском конексте можем поговорить отдельно.

В ходе кризиса (надлома по Гумилеву) великороссы резко ослабили свое доминирование в суперэтносе. Плюс - не исключено - образовалась еврейско-русская (во всей своей сложности) химера. Вопрос о химере - требует обсуждения, но вряд ли кто-то будет отрицать, что тенденция к химеризации в России была. С другой стороны ЛНГ также рассматривал евреев и как представителей просто иного очень специфичного суперэтноса, который кстати, согласно ЛНГ в этот период в значительной мере набрался этнической энергии от белорусов (в этом аспекте ЛНГ говорил о хасидах и сонистах). То есть химера, установившаяся после революции в России может быть понята и как химера, где евреи не обязательно являются основным этническим телом, породившим именно антисистему. Возможно понять евреев и как "всего лишь" представителей иного суперэтноса, очень специфического, который оказался в одной ландшафтной нише с русским суперэтносом. Я бы хотел лишний раз оговориться, что веду речь в чисто академическом ключе и если моя реконструкция подхода ЛНГ неверна - буду рад критике. Вопрос остается открытым, но в любом случае очевидно - в 20-м веке великороссы продолжили истощаться.

В ходе пертурбаций 20-го века белорусы как периферийный этнос сохранили более высокую пассионарность, чем великоруссы. О причинах этого процесса, деталях, структуре современного белорусского этноса можно говорить отдельно.

Сейчас белорусы стремятся своей энергией продлить жизнь суперэтноса. то есть своими силами решить большую часть проблем русских, белорусов, украинцев и многих народов. В этом может быть объяснение лозунга "интеграции", объединившего практически всех белорусов вокруг ее лидера ныне.

Предложенная реконструкция не включает в себя анализ чернобыльского фактора и трасформаций, которые происходят внутри самого белорусского этноса (и также без учета чернобыльского фактора). Одну из внутренних трансформаций я назову - численность выходцев из западной Беларуси (то есть той части этноса, которая находилась под властью Польши в межвоенное время и подверглась меньшему истощению, чем восток) сегодня превосходит половину населения Беларуси, а в составе белорусов. проживающих на территории РБ "западники" составляют порядка 70%. нынешняя политическая система в Беларуси отражает интересы не востока. Как часто видится из России, а всего этноса, а костяком системы выступают в первую очередь - "западники". Просто запад и восток Беларуси - это не запад и восток Украины. Тут закономерности развития иные, чем на Украине.

Однако ЛНГ эти два фактора также не рассматривал. Скорее всего просто не успел. Однако рассмотрение Чернобыля и прочего в категориях Л.Гумилева, видимо, имеет смысл только после достижения консенсуса по оценке состояния белорусского этноса перед аварией. Авария очень резко изменила вмещающий ландшафт белорусов, но приспосабливаться к этому новому ландшафту должен конкретный этнос, обладаюший конкретным возрастом. Отсюда и важен консенсус по классическим понятиям. :-

Константин, conmih@yahoo.com (3.06.99 10:06:07):

Сергею.

Я прочитал статью Махнача. У меня есть определенные соображения, напечтаю их после ответа Ирана.

Неизвестный (3.06.99 20:16:09):

Хотелось бы узнать мнение уважаемых посетителей о статье http://www.pereplet.ru/text/grom0.html

Иран (4.06.99 15:58:59):

К вопросу о Балканах.

Этот (балканский) вопрос необходимо разделить на три части.

а. Что необходимо делать любой силе (безразлично из мусульманского или русского мира), чтобы недопустить создание ударных группировок на Западе характерных для обскурации?

б. Какие условия (естественно достижимые) за пределами русского суперэтноса в современном мире будут наиболее оптимальны для существования его элементов?

в. Соединимы ли первые два вопроса, и если да, то соединимы ли они на Балканах и каким образом?

По первому вопросу в общих чертах.

1. Раз происходит на Западе образование новых структур то должно существовать несколько "доминант" для этого. Мы видим: экономика в виде единого рынка, военные, католицизм, масс-культура. Каждое из этих направлений заметает свой как говорят электорат. В общем то они не обязаны коррелировать между собой, а если это происходит - значит образовалась спаянная группа заинтересованная в этом. Наполеон и Гитлер со своими сподвижниками - пример. То же и сейчас. Деятельность этой группы - деятельность координационного штаба по корреляции действий представителей различных "доминант". Внешне все будет проявляться в виде создания нового порядка.

Сначала надо найти представителей этой группы. Мне кажется, это промышленные и финансовые круги, производящие новые или сверхновые технологии. Для невоенного и безболезненного объединения Европы подобные технологии незаменимы ничем. Для примера можно взять компьютерный бум последних двадцати лет. Сколько функций отобрала на Западе у государственных образований компьютерная сеть?

Ну а раз эти ребята так нужны всем, было бы глупостью с их стороны не построить своих интересов и не заниматься установлением своей собственной власти.

А вообще, насколько изменился удельный вес у государств в Западном мире за последние 20-30 лет можно проследить по смене лидеров. Судите сами: де Голь-Ширак, Брандт-Шредер, Тэтчер-Блэр, Никсон-Клинтон, Франко-?(я его даже и не знаю). На смену опасным профессионалам пришли клоуны.

2. Сама по себе эта группа заинтересована в существовании параллельно ей нескольких доминант для объединения западного суперэтноса, вдоль которых она может выстраивать свое влияние. В результате ее мощь вырастает многократно. Наполеон создавал свои королевства, Гитлер - гау, сателлитов и фашистские партии и т. д. Для объединения всех "доминант" при главенстве одной самым полезным является организация общих целей за пределами суперэтноса. Отсюда агрессивность.

3. Для ослабления мощи подобной группы нужно прежде всего оторвать от нее другие "доминанты" или хотя бы ослабить их притяжение. Сделать это можно или откровенно склонив их (за деньги, например) на деструктивную позицию в идущих процессах в суперэтносе или поставив перед ними более важные проблемы (например, выживания), чем защита интересов лидирующей группы.

Что здесь может сделать Россия. Я рассматриваю довольно долгосрочные коллизии. Не на полгода.

а) Четко выделить "боеспособные" куски внутри Западного мира, предназначеные к деградации ходом обскурационного процесса, недовольных этим и подначивание их. Пример, еще десять лет назад Коль был очень недоволен главенством англо-саксонского мира в интеграционных процессах в Европе. Короля играет свита - недоволен был не Коль, а "определенные" силы в его окружении лоббирующие интересы "определенных" промышленных кругов Германии. Почему бы не поставить Германию на российском экономическом рынке в гораздо более выгодные условия по сравнению с остальными странами и за счет(!) этих стран.(Кажется, Примаков это делал. Уж не за это ли его "ушли". Ельцин проснулся и срочно перестал болеть вместе с началом кампании против Сербии. Странное совпадение.)

б) Разделить Европу на сферы влияния. Может быть так: отдать мусульманам Испанию, Италию и Францию. Конкретно: подкачка фундаменталистов деньгами для их работы в этих странах. Запретить рос. фирмам и частным лицам работу в этих странах и перекрывать контракты. Цель: разделить Европу территориально на две половины и создать в одной из них сильные полукриминальные или просто криминальные диаспоры из мусульманского мира, пусть даже за счет передачи им традиционных русских позиций, если конечно таковые есть.

в) Создание разбойничих центров, не обязательно военизированных, но обязательно агрессивных. Скажем Сербия есть естественный центр притяжения для Балканских стран, а в Средней Европе таковая есть Беларусь(см. выступление Юрия Шевцова). Если РФ станет выстраивать свои взаимоотношения с этими странами не напрямую, а через эти центры (включая потоки сырья) то, это неизбежно создаст в окружающих странах движение в сторону данного центра и тогда НАТО надо будет создавать вместо одного кулака - два. А военного противостояния с Западом той же Беларуси все равно не избежать.

В любом случае необходимо добиваться нескольких единовременных проблем для Запада, для каждой из "доминант" по одной и тогда точно никто не сможет склеить Европу.

4. О структуре объединяющей Европу группы. В начале 90-ых в "Нашем Современнике" была статья Шафаревича (ни номера ни года я, к сожалению, не помню). Там он как математик представлял исследования изменения некоторых характеристик соц. сферы Запада, что-то вроде заполненности библиотечных фондов, роста информационных потоков, роста производства некоторых товаров в 80-90гг. и т.д. Так вот там он говорил о том, что все эти зависимости имеют одинаковый резко возрастающий характер и к концу 90-ых становятся абсурдными, это соответсвует, например, тому, что корреляция между производством какого-нибудь продукта в разных концах Запада станет просто невозможной. Другими словами, должно наступить разрушение общего рынка, да и всей системы воспроизводства. Дальше он не пошел.

Но можно смоделировать, что может быть дальше: при потере целостности наиболее жизнеспособные части системы должны объединиться вокруг лидеров и попытаться взять контроль над ситуацией. Это им необходимо для собственного выживания и церемониться они ни с кем не будут. Лидеров будут искать среди агрессивных пассионарных групп внутри своего суперэтноса. Пассионарные группы на Западе давным давно выстраиваются по техническим или производственным специализациям. Для выстраивания подобного объединения вокруг данных групп необходима иерархия, т.е. кто главнее, а кто нет и проч., а значит неизбежна будет борьба за власть. Результатом ее должно стать установление единой иерархии. Нечто вроде: Соединенные Штаты Европы, с весьма жесткой системой силового принуждения.

Теперь о Ближнем Востоке.

5. Отдельная история: Турция. Геополитический узел. Еще тридцать лет назад Турция была просто полиэтничным государством с большим удельным весом турок. Теперь этнические интересы в ней задвинуты в угол. У власти хунта. И обоснование для своей власти равно как и основное поле для деятельности эта хунта ищет за пределами Турции, делая ставку в своих приоритетах на этнические группы: боснийцы-албанцы на Балканах, мусульманские народности на Кавказе, особенно чеченцы, абхазы и азербайджанцы, и третий центр внимания - мусульмане Ливана, благо там их разных толков слишком много. Как доминанта притяжения к Турции используется историческая память о былой близости во времена Порты.

Ориентируя эти этносы на Турцию, хунта создает себе вес внутри самой Турции. Это нормально. Но для осуществления этого ей пришлось подмять под военную руку саму Турцию. Видимо, не все турки с этим согласны. А раз так ей приходится рассматривать Турцию как одно из звеньев своей более глобальной политики. Другими словами Турции как государства турок больше нет, а есть зародыш Империи. Все это производит довольно жалкое впечатление, уж сколько они утюжат нищих курдов, которым вообще никто не помогает, а не получается ничего. Но тем не менее: во всех регионах повышенного турецкого внимания - бойня. Я не утверждаю, что турки их спровоцировали, но то что они там активно участвуют - без сомнения.

Откуда деньги? Запад дает. Запад сознательно пошел на подобную трансформацию в Турции ибо ему выгоден подобный центр притяжения в мусульманском мире. Пока выгоден. Как только прекратится финансовый поток и от самой этой политической конструкции не останется и следа. И от самой Турции тоже, в которой видимо не осталось умных людей способных понять, что подобная политика приведет к гибели. У этноса старческий маразм.

Уже сейчас необходимо определяться: что делать с посттурецким пространством. Курды, понятно. Вот среди курдов есть иудеи. Почему бы не отдать 50% влияния в Турции евреям Израиля. Наверняка соблазнятся. Этот затык не позволит мусульманам захлестнуть Балканы. Что значит отдать влияние? А просто не лезть туда, где будут устанавливать свое влияние евреи.

6. Пора определяться на кого делать ставку для политики на Ближнем Востоке. Я предлагаю Иран. Пусть станет империей. Нас не съест. Шииты вшиты в государство и это всегда будет накладывать ограничения на их экспансию. А вот прижать суннитских экстремистов - подмять их и среди мусульман на Волге и Сев.Кавказе, там они уже есть. Справедливости ради надо сказать, что четкой границы между суннитами и шиитами нет.

Вот на Западе и среди наших демократов раздаются гневные голоса - нельзя Ирану давать ядерное оружие и высокие технологии, мол это невероятно опасно и проч. Давайте так: что вытворяли немцы 50 лет назад?, американцы поливали Вьетнам напалмом и химией, теперь они с Сербией не согласны, наше демократическое правительство отметилось в Чечне. Но ведь за Ираном ничего такого не числится. Я приводил основные этнические образования западного Ирана(раньше на доске), их не меньше и в восточной его части, межэтнические трения там просто неизбежны, но худо бедно, а в Иране умудрялись обходиться без массовых человекоубийств, чего нельзя сказать про развитые демократические страны. Не получилось бы так, что владеющий ядерным оружием Иран станет главным гарантом мира в регионе и будет сдерживать в нем агрессивные поползновения Запада на реализацию конфликтов подобных нынешнему косовскому.

Джунгар (4.06.99 18:01:21):

В середине 18 века, этническая карта Нижнего Поволжья, Южного Урала и Северного Казахстана выглядела совсем иначе чем сейчас. Этническим большинством на всей этой огромной территории были не татары-ногайцы (практически все изгнаны в 17 веке на Кубань и в Крым), не башкиры (после экзекуций в 1736-1742 гг их осталось не больше 40 тысяч), не казахи (к западу от Эмбы их не было совсем до 1800гг) и даже не русские с казаками (численность яицкого казачества несколько десятков тысяч). Мало кто помнит это сейчас, но это были ойраты (они же калмыки, западные монголы). На середину 18 века, их численность в регионе оценивалась в 250-300 тысяч, что делало их неоспоримыми хозяевами этой огромной территории.

По свидетельству западных путешественников того времени, по всей степи от Волги до Тихого океана, живет один народ, говорящий на одном языке, т.е. от Волги до Алтая западные монголы Калмыцкого и Джунгарского Ханств и от Алтая до океана восточные монголы империи Цинь.

Что же случилось с ними, как получилось, что русские и казахи заняли их место?

А было так. В 1755-1759 гг, после долгой гражданской войны, манчжурской оккупации и востания Амурсаны, весь ойратский народ живший в Джунгарии (600,000 человек) был полностью истреблен манчжурами и китайцами. На опустевшие земли стали селить восточных монголов, верных Цинам ойратов, казахов и даже самих манчжуров.

В 1771 году, возмущенный попытками Екатерины ликвидировать традиционные вольности и самоуправление, калмыцкий народ решил переселиться на "историческую родину", Джунгарию и "восстановить потухшие очаги предков". Однако лишь 170 тысячам (в основном торгутам) удалось осуществить это намерение. Потеряв две трети в боях, от голода и болезней, уставшие остатки народа все таки дошли до Джунгарии. Их осталось слишком мало и от мысли восстановить Джунгарское Ханство пришлось отказаться.

Царское правительство пыталось остановить калмыков и потребовало от яицкого казачества участвовать в преследовании. Яицкие казаки наотрез отказались, сославшись на то что у казаков с калмыками ссоры нет и не было. Это послужило одним из поводов к мятежу яицких казаков в 1772 и годом позднее к еще более крупному восстанию 1773 г. положившему начало Второй Крестьянской Войне Емельяна Пугачева. Пострадавшие от жестоких репрессий после "торгутского побега", практически все калмыки приняли сторону пугачевцев, за что опять и поплатились вскоре.

Так было покончено с ойратским этническим элементом к востоку от Волги. Калмыки уцелели лишь на Северном Кавказе на территории современной Калмыцкой Республики, в районе Астрахани и в Сальских степях, в Области Войска Донского.

Так вот. Как все это объясняется с точки зрения этнологии? Как получилось что ойратский народ пережил две страшные катастрофы всего за 15 лет? Кто в конце концов виноват? Случайность ли это? Можно вспомнить в этой связи замечание Гумилева о неслучайности одновременной гибели трех ветвей хуннского этноса в 5 веке н.э., в Северном Китае, в Восточной Европе и в Средней Азии. Я недостаточно сведущ в теории Гумилева, но мне не кажется, чтоб ойраты, довольно молодой народ(с 13 века) дошел к 1755 году до такой уж степени обскурации как хунны 5 века.

Возможно связь между этими событиями можно проследить на уровне простой геополитики, т.е. по принципу "свято место пусто не бывает". Но что послужило толчком к цепной реакции этнических перемещений и взаимных геноцидов?

Русское подавление башкирского восстание в 1736-1742 гг. с истреблением трети башкирского народа? (Восстановление численности населения к 1750 г. и тут же восстание 1755 года, а еще через поколение, Салават Юлаев и пугачевские полковники)

Джунгарское наступление на Средний жуз в 1741-1742 гг?

Кстати, связь между джунгарской гражданской войной и казахским, башкирским и калмыцким узлами может быть четко прослежена как раз в эти годы, 1741-1742гг, на Южном Приуралье и в Северном Казахстане.

Мне представляется что цепочка вырисовывается следующая. После поражений в 1730-х гг в войне в Монголии против маньчжур, джунгары перенесли свою активность на запад. Мощное наступление на Средний и Малый жузы в 1741-1742гг привела к принятию российского подданства частью казахов и к заключению русско-казахского анти-джунгарского (фактически анти-ойратского, т.е. направленного против формально подданных России калмыков тоже) союза. Джунгарские войска преследуя казахов перешли границу и подступили к стенам недавно возведенной крепости Оренбург. Джунгары начали серию нападений на уральские заводы, захватили десятки русских заводских крестьян и мастеров и усиленно вооружались. Русская разведка уже доносила о созданных джунгарами железоделательных заводах с тысячами рабочих, о литье пушек и массовому производству мушкетов. Угроза русско-джунгарской войны стояла всерьез, но тут возникло новое, непредвиденное никем обстоятельство. Некий Карасакал, то ли татарин, то ли башкир или казах, поднял очередное восстание башкир против русских в долгой войне 1736-1742гг, а после его кровавого наступления бежал в казахские степи где стал себя выдавать за недавно умершего младшего брата джунгарского "контайши". По сведениям русской разведки, большинство джунгар верило слухам и было готово восстать против контайши если Карасакал придет с русскими войсками. В такой обстановке войну с Россией начинать было сложно и джунгары отступили. Но вред от самозванства Карасакала оказался огромный. Всего несколько лет спустя, контайша Джунгарии умер и сразу после этого началась гражданская война. Карасакал в этом уже не принимал участия, но его вина в самом начале братоубийственного противостояния джунгарского народа несомненна как и несомненна вина первого лже-Дмитрия во всех бедах России Смутного Времени. Дальнейшее известно. К середине 1750-х гг, осталось два основных претендента, один из которых был Амурсана, позвавший на помощь маньчжур. Цины пришли и стали вести себя как завоеватели. Джунгары восстали, потерпели поражение и были истреблены.

А на западе, русско-казахский анти-джунгарский союз плавно перешел в анти-калмыцкий союз когда зимой 1772 года казахи по приказу царского правительства приняли участие в жестокой травле беглецов-калмыков.

Уход калмыков и внезапное исчезновение основного этнического элемента, привело к масштабному кризису в системе. Казахи усилились, давление правительства на казачество стало непереносимым, выросшее после подавления восстания 1755 года новое поколение башкир было готово к новому раунду вечной войны с русскими. Достаточно было вспышки чтобы загорелся очередной пожар на степной границе. Как известно, этой вспышкой оказался донской казак Емельян Пугачев, "бачка-царь Петр Федорович". А мы добавим, достойный наследник и последователь другого самозванца, степного авантюриста Карасакала. И круг замкнулся.

Джориан (4.06.99 21:47:45):

Уважаемый Шавкет!

1.Настоятельно рекомендую прочесть разбор ЛНГ истории переселения гуннов в Европу (см. статью "Хунны в Азии и Европе" - Создатели сайта). Этнически это точная аналогия США: сброс непассионарной массы, подъем, расцвет и быстрое крушение в те же сроки, что и остальная часть этноса. Не могу проанализировать лучше.

2. Апартеид никак не мог создать химеру! Напротив, он от нее спас. Напоминаю, что химера возникает при разрытии этнического стереотипа, а апартеид препятствует этому. К краху апартеид привели особенности этнического стереотипа европейцев. Пардон, конечно, но все же они по отношению к иным народам - законченные сволочи.

3. Стремление к самореализации в бизнесе, само по себе, есть показатель невысокой пассионарности. Не в смысле, что бизнесмен - гармоник или ниже, а в смысле, что он пассионарий, но слабый. Для выраженных пассионариев бизнес в его американском варианте - жалкое занятие быдла. МБ в России, с нашим ОСОБЫМ укладом, пока не так?

Уважаемый Александр Ткачев!

Описанные Вами действия и есть действия типичной антисистемы! Характерно выражено жизнеотрицание и суицидальная политика. ИМХО вопрос уже не требует дискуссии.

Уважаемый Александр Миронов!

1.Прочел Вашу ссылку. Рад, что появились признаки оздоровления РПЦ. ИМХО эта организация способна на много хорошего, но пока еще сама не выздоровела от гнили. Посмотрим, что будет дальше...

2. Не согласен с Вашей и Махнача идеей происхождения "дикой демократии" от антисистемы коммунистов. Та антисистема прошла эволюцию, аналогичную с эволюцией Фатимидов, и сейчас ее потомки - нормальные "олигархи" и "красные директора", сиречь простые (в особо крупных, правда, размерах) воры. Пресловутые "дикие демократы" хоть и чувствуют родство душ и устремлений с "романтиками революции", но это - разные побеги от одного корня, а не разные уровни одного ствола. Корень ИМХО - западническая химера 19 века рождения, возникшая в надломе при контакте с Европой, и продолжающая радовать нас своим потомством (антисистемами).

Уважаемый Иран!

Ваш анализ блестящ как всегда! Однако, абхазы-мусульмане - хм... Кстати, полагаю, что можно добавить еще одно предложение: повернуть на 180 градусов работу с Израилем и Палестиной. У нас есть неплохие шансы оторвать Израиль от США и втянуть его в свою сферу. (Посмотрите на реакцию израильтян на косовские дела. Пардон за краткость, но времени мало, так что смотрите самостоятельно.) При таком варианте не будет необходимости уходить из зоны их интересов.

PS И не забудьте Индию! Их счеты с Пакистаном, поддерживающим талибов и фундаменталистов Средней Азии, нам очень на руку.

Александр Миронов (7.06.99 11:56:35):

По антисистемам.

"... там, где последователи антисистемы захватывали власть, они отказывались от антисистемных принципов. Не отвергая их официально, они превращали захваченную ими страну в заурядное феодальное государство." Л.Н.Г. "Конец и вновь начало", Гл. VI.

Не следует думать что в России начала века существовала одна антисистема. Их было немало и особенно они увеличились в количестве после 1905 года. Хороший обзор по антисистемам вообще и в России XX века в частности сделал П.М.Корявцев-Игнатьев в "Философии антисистем". Также об этом писал и Шишкин в работе "Внутренний враг". Хотя Джориану Шишкин и не нравится, но убедительных возражений по концепции он не представил. Вы, Джориан, не обижайтесь, но тогда дискуссия и первая часть Вашей статьи касались в основном второстепенных вопросов, а возражения по существу не были обоснованы. Поэтому я считаю статью Шишкина "Внутренний враг"на данный момент вполне приемлемой по проблемам антисистем в России XX века.

Александр Ткачев, большевистская антисистема не возникла в 1917 году, а захватила власть. Возникновение антисистем с-д, с-р и прочих происходило в XIX веке на основе западничества и разночинцев, которых затем стали звать "интеллигенцией". Никто, из здесь присутствующих не утверждал, что система взглядов сама по себе может что-то сделать - откуда Вы это взяли не совсем понятно. Если в то время в России заканчивалась акматическая фаза, то пассионариев должно было быть и было огромное количество. Так что от недостатка активных людей антисистемы страдать не могли. И никакого пассионарного взрыва здесь не требуется. Кстати, взрыв и фаза подъема характерны ростом числа пассионариев (а не уменьшением, как это случилось в результате переворота 17-го). Как раз тут и подходит фаза надлома, когда в результате истребительных коллизий число пассионариев резко уменьшается. Не приход фазы уменьшает число пассионариев, а взаимоистребление пассионариев порождает фазу надлома с низкой пассионарностью, причем это истребление может происходить несколькими волнами. Также сравнивать большевиков с крестоносцами не корректно, т.к. последние уходили из своих государств воевать с другим суперэтносом, а не разрушали преднамеренно свои собственные. На земле обетованной они строили княжества по образу и подобию европейских, с такой же этнической традицией. Последующая неудача экспансии неразрывно связана с деятельностью ордена тамплиеров - одной из типичных антисистем. А возможность победы и продолжения завоеваний существовала если бы не предательство по отношению к монголам в 1260 году.

Все деяния большевиков до переворота и с десяток лет после абсолютно подходят под понятие антисистемы. И сопротивление было большим и ожесточенным. На самом деле Гражданская война - это несколько различных войн против большевиков, без какого-либо перерыва. Полным окончанием ее можно считать начало 30-х годов когда проводился геноцид крестьянства. Но встал вопрос уже о выживании самой антисиcтемы, т.к. кормить и работать кто-то должен, поэтому закономерна трансформация антисиcтемы в систему. При этом сохраняется подобие первоначальной идеологии, но с выхолощенным содержанием. Усиленно создаются мифы о "героических годах", сами участники событий по тихому уничтожаются, как вредные для выживания элементы. Вводится двойная мораль - в общественных местах говорят одно, а в тесном кругу другое, что является защитным механизмом от влияния антисистемности в идеологии. Вообщем, создается подобие этнических традиций, но только заново. Этакая попытка создать новую этническую общность, но общность получается псевдоэтническая ("советский народ"). Почему не получается новый этнос? Так ведь традицию из головы не выдумаешь, она создается сама, а там все какие-то идиотские схемы проповедовались. Чтобы традиция стала своей родной необходимо ее творчески переработать, пропустить через себя, а ведь с такими творцами сами знаете что делали. Да, наверное, и фаза все-таки уже не та для создания новых этносов, вернее, переиначивания старых. Хотя субэтносы создаваться могут, да и сам Гумилев признавал коммунистов за субэтнос (см. Л.Н. Гумилев, В. Ю. Ермолаев "Горе от иллюзий"). Чтобы выжить в долгосрочной перспективе неоходимо похерить все основные идеи антисистемы и далее возрождать национальные традиции, к чему во время Сталина и шло (хотя и очень неприятным образом). Однако, уничтожение сталинской системы дало кроме весьма положительных моментов для большей части населения и шанс на выживание западнической антисистемы, чем она непременно воспользовалась, сменив немного лозунги, суть которых осталась та же - уничтожение национальной самобытности России в угоду абстрактным западным, теперь уже "общечеловеческим" а не "социальным", идеалам. Причем возрожденная антисистема имела и имеет приспешников как среди либералов, так и коммунистов. Так что корень здесь практически един - западничество в козыревском смысле (http://www.mn.ru/1998/50/101.html), признание исторической "неполноценности" России, отрицание этнической традиции.

Возрождение антисистемы в России как раз и произошло из-за преследования национальных обычаев и устоев. Вспомните гонения Хрущева на церковь и остатки крестьянства (укрупнение деревень и подобное безумие).

Позволительность лжи (не всех антисистемщиков, видать, перестреляли) тоже сделало свое черное дело. Причем есть кардинальное отличие вранья, которое можно опротестовать, от вранья, которое опротестовать невозможно. Во втором случае как раз и появляется ложь в антисистемном смысле. Строго говоря, любая интерпретация не может отражать реальное состояние вещей, т.к. роль интерпретации или гипотезы обозначить направление дальнейшего поиска. И правильность ее или неправильность проверяется лишь в силе предсказания. Т.е. если предсказанные факты обнаруживаются на самом деле, то в гипотезе есть верное зерно, если же факты не обнаруживаются, то гипотеза или интерпретация не верна (но не ложна), т.к. ложь - это преднамеренное искажение, а не попытка понять окружающий мир. И чем дольше сохраняется исключительное положение неправильной интерпретации, тем больше проявляется потребность в искажении и сокрытии. Ложь - это подгонка известных фактов (также сокрытие и выдумывание новых) под схему без попытки обсуждения других вариантов. Вот когда обсуждение не допускается, тогда интерпретация превращается в ложь. Отсюда и следует, с антисистемой можно бороться или физическим уничтожением или постоянной "войной за правду".

Наличие и разрешенность лжи в СССР не результат пропаганды - это реальность. Все общественные науки, литература, все сферы духовной деятельности, быт (двойная мораль) и даже отчетность (вспомните приписки) оказались в той или иной мере затронуты ложью, которая насаждалась официально. Разумеется, техническая сфера была затронута в гораздо меньшей степени, иначе жить вообще было бы невозможно. Борьба с ложью была чревата самыми серьезными последствиями. Поэтому на Западе, или в любой другой части света, где обсуждение не преследуется, лжи получается меньше, т.к. с ней можно при желании эффективно бороться.

Но на основании одной лишь лжи антисистему не оживить. Тут необходимо отрицательное мироощущение, потребность в разрушении и футуристическое восприятие жизни. Так как человек вне этноса и общества жить не может, то негативное восприятие родного этноса тоже можно отнести к жизнеотрицающим мировоззрениям.

Александр Миронов (7.06.99 11:59:31):

Дополнение по Штатам.

Уважаемый Шавкет,

В этническом плане американцы и западно-европейцы считают себя сами единым миром - Западом. Запад - это не этнос, а суперэтнос, принадлежность к которому определяется прежде всего самоидентификацией, а потом уж всем остальным. И личные впечатления имеют тут гораздо меньший вес, т.к. они заведомо субъективны. По определению Тойнби цивилизация ( в смысле суперэтноса) - есть верхняя ступень человеческого общества, то что уже нельзя ни с чем объединить, а только уже с видом Homo sapiens. Так вот, Америку, Европу, Австралию, Новую Зеландию можно определить понятием Запад, а вот Запад объединить уже ни с чем нельзя - это верхняя ступень. Следовательно, Штаты - ступень пониже, сиречь этнос. Японию к Западу уже не отнесешь, хоть это и развитая страна, т.е. экономика здесь не причем. Затем, суперэтнические системы ценностей чаще взаимоисключащи или плохо совместимы между собой, чего совершенно не наблюдается между Америкой и Европой. Сейчас американцу неинтересна европейская культура, потому что она умирает. Другими словами, неинтересна СОВРЕМЕННАЯ европейская культура, так как в Америке культурный процесс идет поживей. До XX века американцы и жили только европейской культурой, модами, идеями. С усилением Америки, последствиями Первой Мировой и появлением своих писателей, художников, музыкантов интересы начали смещаться, да и то долго находились в процессе сравнения с Европой. И лишь после Второй Мировой, когда от Европы остались жалкие ошметки, ведущая культурная роль стала переходить к Штатам (хотя тут и эмиграция сильно помогла). Да и то, воспитываются американцы на европейском культурном наследии. Абсолютное сходство стереотипов иллюстрирует война в Югославии.

Иллюзия подъема создалась из-за европейской эмиграции еще оставшихся пассионариев, которые не слились с местным населением, вырезав его. Т.е. субстрата для нового суперэтноса нет - что-то новое возникает лишь при слиянии нескольких разных по стереотипам этносов. Территориальная экспансия Америки минимальна, даже захваченные у Японии территории были в большинстве своем отданы аборигенам, без особого переиначивания их образа жизни. При высокой штатовской пассионарности Канада и Мексика должны были стать американскими. Однако, Штаты даже серьезных попыток не делали по захвату этих стран. В Техасе восстание было против мексиканцев, так что чисто захватили лишь Нью-Мексико и часть Калифорнии и остановились. По потерям гражданская война 1860-х гг. не сравнится ни с одним известным суперэтносом - они были весьма скромны. Пассионариям необходимо истреблять друг друга в любые времена, т.к. пассионарность связана с пониженным инстинктом самосохранения, жертвенностью. А отсутствие резни говорит лишь о малом количестве сильных пассионариев. Да и кроме эмигрантов, которые все-таки являются маргиналами, Америка ни одного этноса не ассимилировала, т.к. подавляющая часть индейцев была уничтожена и этнической структурированности не осталось. Ассимилированные индейцы, часть китайцев, негров - это уже деэтнизированные субъекты, а не части этносов. Вьетнам не может точно указать на надлом, т.к. при надломе все неприятные вещи (и страшная резня) случаются внутри этноса, а не у черта на куличках.

Так что никаких особых противоречий я не вижу, импортированная пассионарность обеспечила экспансию и становление этноса, поэтому никакого толчка у индейцев и не было видно. А стать лидирующим этносом на фоне ослабевшей в результате двух мировых Европе, да еще привечая всех эмигрантов (с некоторым процентом пассионариев), совсем не сложно в рамках иннерционной фазы. Вот теперь (со второй половины XX века) может чего-то начаться в связи с потоком эмигрантов из других суперэтносов, но тогда это будет уже не Америка, которую мы знаем сейчас.

Иран,

Этнические проблемы в жестком своем варианте начались в Турции не с приходом военной хунты, а гораздо раньше. Начало положил Мустафа Кемаль (Ататюрк) с младотурками. Заявив прозападную ориентацию и отвергнув "проклятое исламское прошлое", он походя вырезал 2 млн. армян, греков и еще много кого, намереваясь создать nation-state - мононациональное гос-во. Причем, общество оставалось исламским по религии, наследию, обычаям и институтам, а правящая элита стремилась задвинуть всех в светлое западное будущее. Весьма напоминает Россию, и результаты тоже будут плачевными.

Подобное хотят устроить и в Мескике. Там элита тоже заявила о прозападной ориентации.

К изменению отношения к Израилю надо подходить очень осторожно, принимая во внимание весьма активную роль евреев в российской антисистеме как первого (начало XX в.), так и второго издания (конец XX в.). Как бы нам под свое будущее еще одну мину не подложить.

Свидетельство очевидца по Югославии: http://www.russ.ru/forums/war-ist-dir/conf1/183.htm

Джориан (7.06.99 19:55:56):

Уважаемый Александр Миронов!

1. Насчет Шишкина и его статей: не спорю, до главного я не дошел. Потерпите до осени, уйду в отпуск, будет время дописать статью на эту тему, тогда все и будет ясно.

2. Маленькое замечание: западничество ни в коей мере не антисистема. Это - химера, аморфная масса деэтнизированного населения, задуренная влиянием европейского этнического стереотипа. Антисистемы образуются на ее основе, не более того. И они, кстати, разные, о чем я уже не раз говорил. Общее у большевика 20-х и "дикого демократа" типа козырева - только отврашение к своему этносу, вера в очередную бредовую идею и симпатия к тем, кто стремится эту идею насадить на могилах соплеменников. Причем, если большевик шел за идею - отдадим ему должное - даже на смерть, то козырев способен только возиться в соплях. Налицо явное падение пассионарности на порядок!

3. Не всякое негативное отношение к собственному этносу можно считать жизнеотрицающим мироощущением! Человек может отрицать только текущий момент, считая себя и оставаясь членом этноса, и действовать конструктивно. Не обобщайте опрометчиво!

4. Еще маленькое замечание: Калифорния также не была захвачена. Она сама свалилась в руки США. Так что завоеваний у них еще меньше, чем вы указываете.

5. И, наконец, не надо делать из евреев монстров. В большевики пошла их деэтнизированная часть, сохранившие самосознание пошли в сионисты или эмигрировали в США. Евреи действовали только против зверского отношения к ним. Со стороны, замечу, не народа, а только властей Российской империи. Этот вопрос хорошо освещен в одной редкой работе Лескова (того самого писателя), я уже как-то писал здесь об этом. Учтем также, что евреи Израиля живут отдельно от русских России (см. карту мира;-) ). Так что взаимное влияние будет лишь политическим, без этнического. Что дает возможность для (даже!) симбиоза. Если, конечно, нам снова не навяжут образ еврея-врага, а я, по опыту общения с людьми разных взглядов из разных частей России, в том числе с т.н. "антисемитами", могу сказать, что этот образ современному русскому все-таки чужд. Хотя старались, навязывали, и сейчас стараются...

Джориан (7.06.99 19:57:51):

P.S. И не путайте евреев Израиля и "евреев" США! Кто говорил про эмигрантов-маргиналов?!

Александр Миронов (8.06.99 00:07:57):

Уважаемый Джориан,

1. Я и не утверждал, что само по себе западничество - антисистема, я говорил, что обе антисистемы захватившие власть были западническими. И вся разница-то между этими антисистемами в "соплях" - у одних больше, у других меньше пассионарности. Идеологическую демагогию в расчет не беру, т.к. она по основным идеям схожа.

2. Под негативным отношением к собственному этносу я имел ввиду немотивированную ненависть, когда любое событие рассматривается в отрицательном для родного этноса смысле. Тут и речи быть не может о каком-то конструктивном ключе. Шафаревич об этом подробно написал, да и у Достоевского найти можно.

3. Что-то Вы все, Джориан, стремитесь преувеличивать. Где же я это из бедных евреев монстров сделал? И про особо зверское (??) отношение к евреям в Российской империи - это сильное преувеличение. Про зверства я что-то не слышал. Какой-нибудь идиотизм, типа крещения ненцев или разграбления святынь староверов (тоже описано у Лескова) вполне мог быть, но зверства?

Не знаю, можно ли оправдать жестокости коммунистов, в то, числе и евреев (А.Дикий подробно написал об их участии в гражданской и правлении Совдепией) какими-либо счетами к старой власти, стреляли-то не одну элиту.

Влияние лишь политическим быть не может, т.к. евреи России живут вместе с русскими и др. народами России (см. карту России ;-)). Т.е. те что уехали были, предположим "хорошими" этническими евреями, но тогда получается, что не уехавшие являются или полностью ассимилированными или как раз тем деэтнизированным элементом.

Помните как немецкое золото (описано у Авторханова) помогло большевикам? И ведь тоже вполне респектабельная страна, с сильными национальными традициями, а какую бяку подкузьмила на подготовленную почву.

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]