Глеб Денисов, gleb.denissov@stat.ee (25.05.99 06:21:57):

Александр,

Складывается впечатление, что Вы не считаете Степашина патриотом. А вот Лукашенко говорит о нём примерно следующее: "В отличие от многих там он любит свою страну." В контексте Ваших разговоров об антисистеме данное высказывание белорусского лидера приобретает особый вес. Так что не убивайтесь по Примакову, он действительно себе на уме, глядишь, президентом будет. Кстати Иванова-то утвердили. Снова я оказался прав.

Явлинский ценен матери-истории как человеческое лицо российского западничества. Недавно он обмолвился по радио, что у него один избиратель с "Отечеством", а подлюка Лужков не хочет делить мажоритарные округа. Получается, что избиратель-западник массово перековался в почвенника а ля Юрий Михалыч. Политкорректное изложение проблемы имеется на сервере www.yabloko.ru Продолжение глупой политики НАТО грозит ИМХО парламентской фракции "Яблоко" элиминацией. Тогда правым флангом станет "партия власти" под условным названием "Наш дом и отечество - вся Россия". Примечательно, что телевизор прекратил раскрутку блока "Правое дело", некогда собиравшегося стать этим самым правым флангом. Предвыборные процессы обещают быть очень интересными.

ore legal issues on Kosovo crisis: По одном Интернетовском адресе находится решение Верховного Суда Греции относительно акции НАТО. Содержит ругательства и указания правительству. Будущее Сербии представляется мне более похожим на Северную Корею, чем на Чечню (кто бы объяснил это европейцам). Важнейшим отличием янки от африканеров является тот неоспоримый факт, что последние сдали власть в стране неграм, а первые ещё нет. Ассимиляция - бред. Я тут смотрю по телевизору на Джесси Джексона, который кроме всего прочего является членом истэблишмента от Демократической партии. Ну какой же он священник, настоящий африканский колдун. Он даже предложил Клинтону лично встретиться с Милошевичем, когда и ребёнку-протестанту должно быть ясно, что Милошевич - лузер и аутсайдер, не может Президент США с ним встречаться, разве что Холбрук какой-нибудь по телефону капитуляцию примет.

Александр Миронов (25.05.99 11:01:29):

Глеб,

Я вообще Степашина плохо знаю, поэтому о нем лично и не говорю. Так что, дай-то Бог...

Павел (25.05.99 17:41:13):

По поводу "патриотизма" нового правительства - настоятельно рекомендую проанализировать (благо эта информация есть в Сети) творческий путь Степашина на посту руководителя различных ведомств, посмотреть, какие люди его окружали, какие события происходили в это время в стране - и все вопросы отпадут сами собой.

Фонд Л.Н. Гумилева (26.05.99 08:01:04):

В г. Санкт-Петербурге под руководством Лаврова С.Б. в Русском Географическом обществе (1990034, г.Санкт-Петербург, пер. Гривцова, д.10) будет проходить конференция "Естественно-историческая специфика России и русские геополитические концепции■ (14-16 июня)". Начало в 11 часов.

(28.05.99 17:51:44):

Прочитал "Проблемы..." (см. Иванов К.П. "Проблемы этнической географии" - Создатели сайта), по моему в системе ур (1) опечатка вместо y*y надо читать y*y/N. Но это очень симптоматичная опечатка. Если принять не экспоненциальный, а взрывной рост популяции ( скорость роста пропорциональна не числу, а квадрату числа людей, как обычно и бывает), то результаты окажутся совсем другими.

Кстати лучше наверное рассмотреть не вновь появившийся, а просто очень редкий ген и использовать формулы Х-В, таким образом сразу получается система типа (2).

Важно отметить, что коэффициенты a-f, k характеризуют как генотип, так и внешние условия, например количество еды на одного человека или эпидемии. При взрывном росте малые изменения коэффициентов за счет условий внешней среды могут резко изменить относительную численность "генотипических групп" (?? термин автора) без всякой мутации.

Стоило бы обсудить возможность пассионарных толчков за счет внутренних свойств системы, а не космических факторов.

Теперь важные вопросы

1. Можно ли о людях говорить популяция? Достаточно ли монголы, русские, чукчи и т.д. генетически изолированы от своих соседей.

2. Чем вызвана огромная скорость этногенеза, если считать его причиной перестройку генома из-за мутации? За каких-то 30-40 поколений все элиминируется --- так не бывает, если ген рецессивный.

3. Почему вообще пассионарность (если даже она объективно есть) должна уменьшать шансы ее носителя при размножении? Тут следует провести аккуратное рассмотрение на насколько поколений вперед, желательно на весь цикл в 30-40 поколений.

Константин (30.05.99 02:19:10):

Ирану.

Краткое пояснение. В дискуссиях на сайте "Гумилевица" не раз утверждалось, что СССР был антисистемой. Четко эту точку зрения выразил С. Вязков (Иран), поэтому ответ формально направлен ему. Однако хотелось бы привлечь внимание других посетителей сайта к этому вопросу. Почему это так важно? Согласно теории ЛНГ антисистема это практически самое худшее, что может быть с этносом. При этом народ (этнос) несет ответственность за то, что принял антисистему. Более того, уничтожение носителей антисистемы является законным актом самозащиты других народов. Фактически это эквивалентно признанию утверждению Р. Рейгана, что "СССР -империя зла".

Такое суровое обвинение к Советскому Союзу - государству, которое большинство русского народа считало своим, требует серьезных доказательств. Я считаю, что доказательств то, как раз и нет. Попытаюсь обосновать свою точку зрения.

Антисистема предполагает наличие следующих признаков.

1) Распространенность негативного мироощущения.

2) Организация, объединяющая носителей этого мироощущения.

3) Практика такой организации, построенная на постоянном обмане окружающих.

При этом важно, что бы именно антисистема была доминирующей силой в государстве, определяющей жизнь его граждан. Возможна иная ситуация, когда антисистема внутри государства есть, но она не является основной силой, с ней ведется скрытая или явная борьба. Такие случаи описаны в работах ЛНГ.

Рассмотрим признаки антисистемы применительно к СССР.

Негативное мироощущение.

Под негативным мироощущением понимается отрицание существующей реальности и желание ее разрушения, без замены на что-то новое. Не любое отрицание можно считать негативным мироощущением. Отрицание может содержать и новую конструктивную программу. Например, деятели Исламской Революции в Иране отрицали реальность шахского Ирана, но отсюда не следует, что нынешний Иран стал антисистемой. Просто появилось новое государство, построенное на новых принципах. Настоящее негативное мироощущение предполагает именно стремление к полному уничтожению (аннигиляции) окружающего мира. Например, в буддизме это стремление выражено в идеи "нирваны" - полного небытия, к которому надо стремится, чтобы избежать страдания существования.

Россия находится в зоне контакта нескольких суперэтносов. Из-за наложения друг на друга нескольких стереотипов поведения в России постоянно возникали и возникают очаги негативного мироощущения. Естественно, что они существовали и в КПСС. Однако разве им была охвачена большая часть партии, или партийного руководства? Разве сталинские наркомы и брежневские министры стремились к небытию самих себя и своей страны? В сталинские годы неприятие существующего и тяга к изменению была выражена четко. Например, молодежь не принимала свой удел жить в деревне, а рвалась к совсем другим профессиям: летчиков, инженеров, военных и т.д. Но где же тут негативное мироощущение? Если брать брежневский период, то как раз явно шло торжество позитивного мироощущения. Официальная пропаганда призывала к укреплению семьи, профессиональному росту, увеличению благосостояния и т.д. Эти призывы находили отзвук в сердцах народа, а обет безбрачия и крайний аскетизм принимали лишь отдельные граждане :).

Созидание или разрушение ?

Один из главных признаков деятельности антисистемы - это разрушение. Антисистемы практически ничего не создают, а живут за счет за счет ранее накопленных богатств, оставляя после себя полную разруху.

Но в советский период явно доминировали созидательные тенденции. Результатом стала мощная экономика и весьма высокий уровень жизни граждан. Да и сейчас Россия держится на старых запасах, еще работают алюминиевые заводы, электростанции и газопроводы, построенные в СССР.

К хорошему привыкаешь быстро, поэтому большинство населения перестало воспринимать достигнутые блага. Скажем, в СССР всем гражданам было доступно бесплатное медицинское обслуживание, но многие ли серьезно воспринимали это как достижение?

Ложь как принцип.

Основной смысл антисистемы заключается в том, что допускается непрерывный обман, т.е. отсутствуют любые запреты на ложь и на бытовом уровне и на государственном. Но разве в СССР обман доверившегося вводился в принцип? В эпоху перестройки многие граждане действительно поверили, что в СССР "жили по лжи". Но это результат пропаганды, которая была главным оружием Запада в "Холодной войне". То, что этот пропагандистский довод оказался столь сильным, является следствием идеалистического восприятия Советского государства большинством народа.

Можно поставить вопрос иначе. Можно ли утверждать, что в СССР врали (на государственном и на бытовом уровне) больше, чем в странах Запада или исламском мире? По моемому, нет.

Ложь и история.

С. Вязков привел советские учебники истории как доказательство антисистемности. Он утверждает, что советские учебники лживы, а раз врали в учебниках, то ложь была нормой жизни. С этим доводом трудно согласится.

Интерпретация истории всегда задевает интересы правящей прослойки общества. Поэтому учебники истории пишут для формирования определенных взглядов у подрастающего поколения, а не для абстрактного просвещения. Естественно, что наибольшему искажению подлежат именно те моменты истории, которые сильно затрагивают интересы правящей прослойки. Это относится не только к учебникам, но и ко всей истории вообще. Я не думаю, что где-либо в мире существуют правдивые учебники истории. Поставлю вопрос несколько иначе. Можно ли утверждать, что в советских учебниках уровень искажения был выше, чем в американских, китайских, немецких, иранских или индийских?

Сергей (30.05.99 07:47:48):

Константину

Вот почитайте статью Владимира Леонидовича Махнача "Россия в ХХ столетии (Диагноз историка культуры)". Последняя треть её посвещена как раз антисистемам в России. Если и после нее останутся сомнения, тогда можно и дискутировать - http://old.russ.ru/antolog/inoe/mahnach.htm.

Иран (30.05.99 11:45:17):

В истории русского этногенеза тема церкви - клондайк.

Хотел бы коснуться роли церкви в русском этногенезе. Все огрублено, и даже так получилось довольно много.

1. Первый субэтнос русского этноса - церковный(Др.Русь и Вел. Степь). Так же было и у византийского. На мой взгляд структура первого субэтноса любого этноса во многом определяет его структуру в последующих фазах этногенеза. Из семени дуба - дуб, а не яблоня.

Русский сознательный атеист, не говоря уже о католиках или сектантах - такой же нонсенс как византийский даос - таких можно относить куда угодно, только не к русскому этносу. Хотя суперэтническая принадлежность часто сохраняется. Опять же, в истории Византии Церковь играла ключевую роль, это все

признают, а история России историками преподносится почти всегда как светская история. Мол можно не знать истории Русской Церкви, истории ее течений и мысли и иметь правильное представление о русской истории. Это при том, что до конца 18-го века в России почти не было светской культуры. Лихо. Мне не удалось найти исследования, где прослеживалась бы эволюция Церкви как единого процесса за последние 800 лет. Все куда-то пристегивают ее бедную, то к государству, то к влияниям Византии или Запада. Если кто знает, подскажите.

2. Спор иосифлян и нестяжателей. Существует давно установившийся взгляд на проблему как на спор о церковных владениях. Нестяжатели требовали права говорить и действовать "по совести", отказываясь от богатств, иосифляне - гарантировали поддержку власти за их сохранение. У ЛНГ это тоже есть в От Руси к России. А мне не понятно. Если православный субъэтнос первичен по отношению к государству (т.е. больше роль, больше власти, глубже смысл и проч.), если это признается всеми в суперэтносе и тогда и долго еще потом (богово выше царева, тогда ведь даже царя еще не было), то и речь тогда может идти не о месте Церкви в государстве, а наоборот, о месте государства в Церкви. (иван-карамазовский взгляд, то что представлялось фантастикой современникам Достоевского, могло быть реальностью в конце 15-го века.).

3. Стандартная схема расселения населения на Руси того времени: монастырь как центр притяжения, а вокруг него села и деревни. Первыми так осваивались заволжские пространства к северу от Москвы вплоть до Поморья еще в конце 14 века. Экспансия русского этноса и освоение новых земель за пределами

метрополии( скажем, метрополия - Залесская Русь в границах 1461г.), которая тогда была очень маленькая, велась монастырями: приходили монахи, осаживались, а потом шли и селились крестьяне. Когда же с середины 16-го века казаки впряглись в процесс завоеваний-расселений, то процесс выстроился так: казаки, воеводы, монахи, миряне. Эта схема принципиально сохранялась и в 19-20-м веках: центром этнического притяжения русских в Закавказье, Средней Азии и дальнем зарубежье оставались попы и монахи. Это хорошо подметили эмигранты первой волны - если человек отрывался от влияния православной (зарубежной) Церкви, он и дети его растворялись в Западном мире.

Возвращаясь к спору иосифлян и нестяжателей: какая разница была монахам считает ли государство расселившихся вокруг них крестьян их собственностью или нет, когда всем было ясно, что если уйдет монастырь в другое место, то и пучок крестьянских поселений тоже рассыпется и крестьяне просто разбредутся, а будучи лидерами монахи и так могли права качать (до определенного предела конечно).

Территория Русского государства за правление Ивана и Василия третьих увеличилась в шесть(!) раз. Главную роль в освоении и переустройстве присоединенных земель играла Церковь. Могла ли она в таких условиях сама структурно не меняться? Врядли. Значит был разрыв поколений и мнений, и разбиение на течения. Можно ли считать иосифлян победителями? Сам спор в известной нам форме имел смысл только в пределах метрополии, а она тогда составляла одну шестую от всего государства, значит было что-то еще, более важное. Неужели этническое?

Церковь имела свою собственную администрацию, суды, свой собственный репрессивный аппарат, я уж не буду его армией называть. Церковное хозяйство было на порядок устойчивей и мобильней государственного и проч. При такой централизации идеологические разногласия являющиеся следствиями этнических трансформаций быстро должны принимать осязаемую форму в виде борьбы группировок за влияние или власть, внутри Церкви же.

4. Раскол. Если посмотреть Византию второго века акма-фазы, то там видно что единая церковь покололась на несколько кусков: монофелиты, монофизиты, несториане, сами православные и проч. В русском суперэтносе середины 17-го века можно сразу увидеть несколько религиозных центров. Украинский, у них понятно, поляки, татары, нужда в Церкви как в силе помогающей выстоять должна быть еще сильней, чем в России. Смысл деятельности вырабатывают профессионалы, т. е. монахи. В общем монахи там как идеологи были круты. Псковский - концентрация монастырей, "пскопские" вообще были со своими заходами, известный центр вольнодумства, постоянно вызывавший подозрения в ересях, это так трансформировалась новгородская вольница. Московский - патриарший административный. Заволжский, вплоть до Урала и Поморья, там своя форма - скиты (скит-2-3 монаха).

События в середине века вокруг указанных центров и неизбежно связанные с ними следующие. На Украине - война за независимость. На псковщине - мятеж, мятежники ни много ни мало стали строить свое государство. Традиционный великорусский - заволжский, про него мало что известно, в ходе раскола он был практически уничтожен. Собственно, раскольный мятеж он и поднимал. То, что там была своя целостность, говорит форма Смуты, когда южные бились с северными.

Поднимая бунты и совершая прочие деяния связанные с избыточной пассионарностью русские люди особенно не церемонились с государственным порядком. Если посмотреть отдельно историю ересей, то видно, что они и Церковь не больше признавали. Поэтому было бы удивительно если бы не было тенденций к расколам. Начиная за пятнадцать лет до Смуты, во время оной и еще лет двадцать после нее, т.е. лет пятьдесят на Руси не было толкового государственного управления. На окраинах и миряне и монахи могли делать и думать как угодно и что угодно, а у центра не было сил принудить их к общей генеральной линии. Когда же государство снова усилилось, оказалось, что окраинам трудно понять друг друга. 40-50-ые годы - бунты, бунты, бунты. Присоединение Украины сделало ситуацию катастрофической.

Возможно патриаршество почувствовало, что еще немного и пойдут расколы. Тогда была предложена церковная реформа...

5. К 1706 году Петр секуляризовал все церковные владения, у монахов были отобраны чернила и они все были прикреплены по своим монастырям, своеобразная крепостная зависимость. Ликвидировано патриаршество. Потом был откат назад, к 1720 году все отобранные им владения были возвращены церкви. Повторно полную секуляризацию церковных владений провела Екатерина вторая в 1760-ых. В речи обращенной церковным иерархам она заявила дословно следующее: ныне забираю у вас то, чем вы не по праву владеете. Вот это, я понимаю, наглость. Множество монастырей особенно мелких по обвинению в дармоедстве были разогнаны. Екатерина довела страну до крестьянской войны. Сумела.

Потом появляется Потемкин, вроде как фаворит, но: знаток церковной жизни и истории. Он в течении всей своей жизни периодически собирался уйти в монахи. Связи в этой среде у него были серьезные. Равно как и понимание монашеского делания. Свободно владел древнегреческим. В восьмидесятых пик его влияния: начинается частичный возврат Церкви ее владений, а больше - новые пожертвования от набожных людей и ее вес в хозяйстве страны снова растет, ставка Потемкина в Причерноморье, из Молдавии в Россию приходит первый старец: Паисий Величковский, оформляется стратегическая линия России на освобождение южных славян и создание их независимых государств, осью этого проекта становится Православие.

6. В результате репрессивных мер по отношению к церкви в 1760-ых ее социальная роль в государстве была подорвана (так же и Карл Маркс утверждал, считая с этого момента начало разрушения феодальных отношений в России). Прежние функции Церкви в социуме были переориентированы государством на себя. Церковь внутри себя всегда стремится к полноте христианской жизни. Есть такое понятие, это когда считается что в Церкви живет Истина во всей ее полноте, всегда и неизменно, и поэтому весь возможный опыт, который совокупно может проявиться у христиан ею поддерживается, все чувства, мысли, дела и т.д. А поскольку Церковь вшита в русский этнос, то и выполняет или, если это не получается, то стремится выполнять некоторый объем социальных "услуг" в обществе, что ей опять же необходимо для осуществления своей полноты. Насколько велика сила стремления к данной полноте можно судить по неумолимости формирования самого русского государства и резистентности церковного сословия. Государство отставило себя от церкви, так они и покатились параллельно друг другу, каждый со своими приоритетами, ценностями и эволюцией, решая одни и те же проблемы, но по разному, сосуществуя в одном суперэтносе, но не смешиваясь и расходясь все дальше. Это было идеологическое оформление этнического раскола. Иногда дух захватывает, как же все таки продумано православие, у государства в противостоянии не было никаких шансов.

7. К 1840-ым старчество становится общественно-значимым явлением. Вообще история рождения и развития старчества в России - история взрыва. В мусульманском мире аналог старца - улама. С середины 19-го века русская религиозность переживает ренессанс. Мистики: Брянчанинов, Филарет Московский, Оптинские, Иоанн Кронштадский и проч., их сразу много появилось со второй трети века. В Оптине организуется, они были пионерами-энтузиастами, перевод древней мистической и богословской литературы - реализовывали спрос. Оптина славилась и была в моде, но таких как Оптина - гнездилищ старческого движения по России было сотни обителей. Церковные авторитеты начинают играть большую роль в силу массовой поддержки их населением. Иоанн Кронштадский на свои проповеди собирал десятки тысяч слушателей. А в 1911 г. в Царицыне черносотенное духовенство поднимает мятеж против царской власти. Опять же крестные ходы, на каждом - десятки тысяч участников.

Результат церковного обновления в 19-том веке сказывается и в наше время. Почти вся современная "душевноспасительная" литература восходит как компиляция к тому времени, а то и просто написана, или была оценена и переведена именно тогда. Другими словами, можно считать, что современный верующий мирянин как тип сложился именно тогда и под запросы этого типа определен соответствующий круг литературы. Да и само Св.Писание на совр. русский язык было переведено в 1860-ых.

8. В девятнадцатом веке происходит серьезное изменение социальной роли Церкви в обществе. До девятнадцатого века основным ядром Церкви было черное духовенство. Сложилась его роль в 14-том веке. Монастырь, первичная консорция, действовал как единое целое и вокруг него именно как вокруг единого целого выстраивалась мирская жизнь. Очень хороший пример - Соловецкий монастырь. Переоценить его роль в освоении Севера врядли возможно. А до восемнадцатого века чуть ли не 90% территорий России - осваиваемые, подобные северным. Попадая в монастырь человек попадал в команду. Был игумен и братия. Распределение послушания и проч., но все коллективно.

Для старчества характерен иной тип организации, а именно - ученик-учитель. Ученик обязан выполнять поручения старца, отменить которые не волен никто. Появилось такое понятие - духовный наставник (или учитель). Старцы могли брать "шефство" и над мирянами. Вокруг каждого старца собирался круг людей обязанных ему и ориентированных лично на него. Как ядро команды своих учеников старцами обычно брались монахи, да и места дислокаций самих старцев тоже монастыри. Между старцами и монастырями часты были трения. Пользуясь поддержкой мирян, старцы были достаточно независимы от монастырского начальства.

Старцы переориентировали на себя и вели работу с наиболее мистически настроенными мирянами собирая их в консорции, ломая при этом или ослабляя имеющиеся в этносе системные связи, и добавляя свои. То, что движение это было массовым говорит о широкой нужде населения в подобной деятельности. А раз так, то и удовлетворяться эта нужда должна была разными способами, не только старчеством. Я уже говорил, резко подскочил вес белого духовенства. К концу века, как грибы после дождя, появилось множество различных общественных православных организаций. Цифра: в 1900-1916гг. появилось 165 новых монастырей (это даже круче чем в наше время), а вообще церковники говорят о расцвете монастырского строительства с середины 19-го века. Ереси - о них особый разговор.

9. Вопрос: а какой итог должен был быть у старческого движения, какое явление оно могло из себя произвести и в каких социальных формах сказаться? Старческое движение было уничтожено большевиками. Но вот пример поведения одного из них. Звали его еп. Варнава(Николай Беляев). Ученик Гавриила Зырянова. Большевики правильно относились к таким как он как к своим смертельным врагам, но этот даже не позволил себя убить. Ясно, репрессирован, из лагеря выгнали за слабоумие - юродствовал, и до шестидесятых годов служил подпольные службы. Епископ. Написал книгу: "Основы искусства святости."

Жуткое название, если вдуматься. Зато в трех словах выражен весь смысл старческого движения. В 18-том веке (и раньше) его бы за одно название отправили бы на вечное покаяние куда-нибудь в Омск. Работа написана в каноническом стиле: сплошные ссылки на Отцов и Писание, он прекрасно понимал, что это новое направление в Церкви и искал обоснование у авторитетов.

Результат его деятельности - несколько сотен(а может и тысяч) людей неразрывно связанных с той формой христианского делания, которое он считал правильным. Вообще последователи старческого движения в советские времена оказались очень живучими и плохо выкорчевывались из страны. Это говорит о его потенциальных возможностях (правда бывших). Появление устойчивой социальной формы существования этого движения неизбежно привело бы к появлению харизматических лидеров, обладающих огромным влиянием в обществе. Это нормально, потому что соседи в суперэтносе стараются ориентироваться на лидеров. Другими словами, у России был бы свой Хомейни.

10. В 1918 году восстановлено патриаршество. Одним движением церковь обозначила пределы большевисткой власти и положила начало ее гибели.

На самом деле вопрос о современной Церкви - невероятно серьезный и вот почему: есть миф, и тем более устойчивый, что кажется естественным: современный вид Прав.Церкви вынужден и обусловлен периодом большевистских гонений. Я в этом не уверен.

Я уже писал, что с 1991г. в России появилось 10000 новых храмов. Значить может это только одно: тайное стало явным, церковь перестала быть подпольной. За восемь лет невозможно взрастить с нуля религиозность. Дает правда смещения мода, но не принципиально. Значит тому, что было на самом деле был придан официальный статус, а внешне это выразилось во взрывном распространении церкви.

Делая "мониторинг" развития России и старцы и прочие церковные лидеры в унисон твердили о грядущей национальной катастрофе. Учитель обязан оберечь учеников, или не имеет права называться учителем. Все что они могли сделать - это научить сохранить полноту христианского делания в неблагоприятных условиях.

Церковь как вещь в себе и церковь как этническая сила - разные вещи. Церковь сама в себе может и не меняться, а вот роль ее в этносе измениться может, правда это трудный процесс. В самом деле, миряне Поморья - монахи Соловков - это одна форма системных связей, а миряне города - священник - другая. Увеличение роли в этнических процессах одной формы всегда происходит за счет другой. Но увеличение роли это не просто так, это сильнейшие течения внутри церкви же, перераспределение сил и появление новых доктрин и проч., с неизбежными фокусами и эксцессами. Фокусом было старчество, эксцессы - ереси. Чтобы единое целое оставалось единым при таких передрягах необходимо много труда. Сознательного. Целенаправленного. А результат - появление нового самодостаточного стереотипа поведения рядового верующего, определение смысла делания его, смысла и целей взаимоотношений с другими "своими" и "чужими", и наиболее устойчивая форма объединений представителей этого нового стереотипа. А сказать, что появилась новая устойчивая форма можно, когда появляется единая иерархия с единым главой. Судите сами: что может означать введение Патриаршества? Большевики-то тогда всерьез никем и не воспринимались.

Если к началу 1920-ых оформление нового субъэтноса (или обновление старого - как кому угодно) было закончено, значит он себя осознал, и стал выстраивать свою собственную стратегию в суперэтносе и заодно повыкидывал из себя и из своего внимания вредные элементы, обрекая их на гибель. Таких оказалось очень много и "рассвирепели язычники." То что происходило последующие 70 лет для Церкви сходно с процессом закалки.

Устойчивую форму того, что сформировалось к 1918г., можно посмотреть в современной Церкви. Ярко бросается в глаза огромный вес белого духовенства. Ей приходится осваивать современный русский мир так же как и прочим конфессиям. А насколько успешна она в этом будет - посмотрим.

Иран (30.05.99 14:44:04):

Константин.

Если Вы не против, я Вам позже отвечу, ладно?

У меня тут давно уже заготовка лежит по Балканам, доделать надо.

Александр Миронов (30.05.99 20:33:55):

Был интересный материал как паства выгнала пастыря в Нижнем Тагиле. Кое-где народ уже не дает считать себя быдлом. Выздоровление может происходить (и происходит) снизу, даже если голова местами подгнила. http://www.mn.ru/1999/18/181.html.

Александр Миронов (31.05.99 00:06:53):

Константину,

Сергей прав, Махнач большую часть ваших вопросов осветил. Антисистема, захватившая власть в 17-ом, мутировала и изменялась, пока не превратилась в диссидентскую демшизу, хотя диссидентов валить в одну кучу нельзя. Насколько все-таки отличаются Солженицын, П.Григоренко и всякие щаранские, боннеры, новодворские.

Само государство и сов.систему в последние годы своего существования антисистемой назвать трудно. Мерзости много было, но жить было можно, системные связи целенаправленно не разрушались. Хотя, с определенного уровня парт. деятели посвящались в тайны (идеологии, политики и экономики СССР), которые простым смертным знать было заказано - налицо тайный орден.

А Рейган был по профессии комедиантом - красное словцо ему шло. И потом какой объединяющий для нации призыв - "бороться с мировым злом".

> Но в советский период явно доминировали созидательные тенденции.

Константин, зря вы так. Не соответствует это фактам. Уж не те ли это тенденции проявились в начале 30-х годов на Украине? "Советский период" был весьма и весьма неоднороден. Насколько различаются беспредел большевиков-ленинцев от сталинского, хрущевского и брежневского. Кстати, очень интересная особенность, наши западники страсть как не любят коммунизм, особенно Сталина и всех последующих деятелей. Однако, у большинства из них появляется необъяснимая приязнь к "старой ленинской гвардии", что объясняется романтизмом той далекой эпохи. Т.е. расстрелы заложников и всякие прочие мерзости - это романтизм, а помещение диссидентов в психушки - это уже не романтизм. Прям пословица, ворон ворону глаз не выклюет.

>Результатом стала мощная экономика и весьма высокий уровень жизни граждан.

Да, прямо-таки невероятно высокий. Слышали ли вы рассказы бабушек и дедушек о том времени? Поспрашивайте, насколько хорошо жилось до Брежнева.

Константин, врали везде и помногу. Вспомните собрания (комсомольские и т.д.), политинформации и подобную дребедень, включая общественные науки и историю (которая в основном была "История КПСС" на основе Краткого курса И.В.). Читал я некоторые учебники из США. Положа руку на сердце, скажу что лжи там на порядок меньше чем в Кратком курсе. Тем более, что альтернативных источников сведений в "советский период" было днем с огнем не сыскать. А особо пытливые имели приватные разговоры в специальных заведениях.

Не знаю как в Иране и Китае, но в других приведенных вами странах историческую литературу можно свободно купить. Какому-нибудь дуболому достаточно и схемы из одного учебника, интересующийся же может найти все что хочет.

Выпячивание Европой и Штатами своей истории вряд ли можно считать ложью. Прямой лжи там нет. Пропаганда есть. Вот Гумилев мало про новую европейскую и американскую историю писал, ведь нельзя же его обвинить во лжи. Ему просто кочевники были милей и интереснее.

Создатели сайта Gumilevica (31.05.99 07:55:10):

Обращаем внимание участников дискуссии на тот факт, что "Фонд Л.Н. Гумилева" считает Владимира Махнача не учеником Л.Н., а сторонником западничества в современной России и ведет борьбу против высказываний В. Махнача по антисистемам в России. При этом Владимир Леонидович уклоняется от ведения дискуссий с членами Фонда.

Ирану.

Скорее всего Вы переоцениваете значение церковных и в первую очередь монастырских учреждений в развитии русских в Средней Азии, на территории иного суперэтноса с нулевой комплементарностью по отношению к российскому - мусульманского. Центрами этнического притяжения в этом регионе были в первую очередь военные крепости и лагеря, а позднее железнодорожные станции. Подробнее об истории о семидесятилетней царской колонизации Средней Азии и Южного Казахстана читайте в журнале ИАЦ "Центральная Азия и Кавказ"(Швеция) (http://www.communique.se/cac/journal/content.htm) и на "Сибирской заимке" (http://cclib.nsu.ru/win/projects/siberia/kazaki/sibvoisko.shtml).

Александр Миронов (31.05.99 09:42:16):

Плохое отношение кого-либо к Махначу или любому другому историку не означает автоматическое признание его неправоты. Давайте так, суп отдельно, мухи отдельно.

Сергей Белозеров (31.05.99 15:28:40):

Спасибо авторам сайта за ссылку на ИАЦ "Центральная Азия и Кавказ" - http://www.ca-c.org/journal.shtml. Очень занятная вещь этот журнал. Отличная иллюстрацию к предложенной Константином теме "Ложь и история" в качестве примера взята история "турков-месхитинцев", своеобразной лакмусовой бумажкой к истории Закавказья.

1. Г. Мамулия. Концепция государственной политики Грузии в отношении депортированных и репатриированных в Грузию месхов. История и Современность - http://www.ca-c.org/journal/cac02_1999/st_19_mamulija.shtml - взгляд грузинского официоза на "турков-месхетинцев" как омусульманенных в недавнем прошлом коренных грузин.

2. А. Юнусов. Ахыскинские (Месхетинские) турки: Дважды депортированный народ http://www.ca-c.org/journal/cac02_1999/st_20_junusov.shtml - азербайджанская точка зрения. У этого кандидата исторических наук вообще древние булгары и хазары стали тюрками.

3. Г. Гольдберг. О проблемах "турок-месхетинцев". (Исторический аспект) -   http://www.ca-c.org/journal/14_1998/st_09_goldberg.shtml - обзор израильского исследователя по советским материалам, в том числе из секретных архивов НКВД.

Так, что Александр Миронов, просто подать исторические сведения для историка, будет маловато, нужно дать объяснение, а вот интерпретация событий и есть огромное поле для лжи.

Shavket Bikbov (1.06.99 00:42:37):

Благодарю всех участников дискуссии, откликнувшихся на мои дилетантские заметки.

Сожалею, что не могу дать каждому развёрнутый ответ. Постараюсь ответить всем по-немножку, а заодно сделать некоторые выводы.

Когда я писал, что американец не видит разницы между русским и немцем, я имел в виду следующее: и тот и другой для американца одинаково чужие в этническом плане, хотя немец и принадлежит к родственному, западно-европейскому, этносу. Могу добавить - рядовому американцу совершенно чужда и неинтересна европейская культура, да, по большому счету, и сама Европа. Однако, это мои личные наблюдения, на объективность которых я не претендую.

Есть факты более объективные. Я уже показывал, что в истории этноса "янки" есть признаки фазы подъёма ( достижение независимости, территориальная экспансия ), и вхождения в акматическую фазу ( гражданская война ). Кроме того, этот этнос подчинил, политически и морально, и частично ассимилировал несколько других этносов и этнических групп, что, по Л. Гумилеву, является признаком образования суперэтноса. Что касается фазы надлома, то, возможно, до этого ещё не дошло. В XX веке пассионариям совсем не обязательно физически истреблять друг друга для самоутверждения - они отлично могут реализовать свои наклонности в сфере бизнеса. ( Для тех, кто не любит Америку, могу предложить другую версию: неудача во Вьетнаме - признак вхождения в фазу надлома ). Впрочем, с такой трактовкой американской истории многие будут не согласны. Ну что же, наверное, возможны и другие трактовки.

Однако есть факт, с которым, кажется, могут согласиться все: меньше чем за 4 века небольшие конвиксии переселенцев превратились в лидирующий этнос западного мира. Возникает вопрос: возможно ли такое превращение в рамках инерционной фазы? Или мы должны признать - едва родившись, этнос "янки" повел себя так, словно испытал пассионарный толчок? С другой стороны, этот толчок никак не сказался на коренном населении. Как разрешить это противоречие?

Невольно напрашивается вывод: причины пассионарных толчков следует искать не в космосе или земной коре, а в нас самих. IMHO, секрет пассионарности будет раскрыт на стыке генетики, физиологии и психологии ( статья в MN это подтверждает ).

Кстати, история этноса "янки" не уникальна. Африканеры уже упоминались. Думаю, основное их отличие от "янки" заключается в том, что африканерский этнос развивался в гораздо менее благоприятных природных и географических условиях. Отсюда - небольшая численность. А это, в свою очередь, привело к невозможности сколько-нибудь заметной ассимиляции коренного населения. Наоборот, белые южноафриканцы должны были создать систему апартеида, чтобы самим не раствориться среди аборигенов. Таким образом получилась типичная химера.

На этом сайте была интересная статья про остров Пасхи ( сейчас я её не вижу /тем не менее она есть - Создатели сайта/). Тоже очень похожая ситуация - переселенцы прибыли на неосвоенную землю...

Создатели сайта (1.06.99 06:30:30):

Уважаемый Шавкет,

Статья Алексея Афиногенова "Тайны острова Пасхи и теория этногенеза (Набросок исследования)" с 13 марта находится по адресу http://gumilevica.kulichki.net/debate/Article17.htm в разделе материалов для дискуссионного обсуждения.

Владимир Ялынычев, vovan@pvrr.ru (1.06.99 11:29:28):

О США.

Как известно, лидером группа может стать если усилится сама, или если ослабятся окружающие её группы.

Почему возвысились именно США?

Испанская пассионарность для европейского суперэтноса оказалась потраченной впустую - испанские пассионари оказались вовлечены в процессы индейского этногенеза. Это означает, что заокеанским продолжением Европы, строго говоря, могут считаться лишь Канада, США, ЮАР, Австралия(с Новой Зеландией), Бразилия, не считая мизерные государства. Наибольший шорох в истории навели потомки самых первых поселенцев - 1. США - сбежавшие из Великобритании сектанты + голландцы Нового Амстердама(Нью-Йорка) 2. Канада - французские поселенцы, давшие франко-индейских метисов и франко-канадцев. 3. ЮАР - кальвинисты, сбежавшиеся на юг Африки со всей Европы (Франция - страна проигравшего кальвинизма, Голландия - победившего, гегемоном в ЮАР стали голландцы). Думаю, дело в том, что в Европе времён первых поселений пассионариев было больше, и средний уровень пассионарности у них был выше, чем позднее, что и дало высокий уровень пассионарности первопоселенцев. Поздние колонии Великобритании - Канада и Австралия явно менее пассионарны. Наример, США,ЮАР самостоятельно освоили степи, французы Канады освоили леса, а степи Австралии и Англоязычной Канады(да и Аргентины, кстати, тоже) удалось освоить только благодаря пассионарности русских, украинцев и казаков, бежавших от большевиков.

Теперь о финасовой мощи и бизнесменах. Очевидно, что из Европы переселялись пассионарии всех уровней пассионарности. Однако, Европа находилась в инерционной фазе, следовательно, большинство европейских пассионариев составляли стяжатели лёгкой и нелёгкой прибыли и, соответственно, в колониях накопился ненормально высокий процент стяжателей. Как только самая неспокойная часть пассионариев уходила дальше на запад(в США) на освоенные ей территории мгновенно оказывалась масса делающих деньги на чём угодно, а если проходил слух об очередной золотой жиле, стяжатели шли и туда.

Итак, на мой взгляд, этнологические причины возвышения США (несомненно есть и другие) состоят в следующем: высокий уровень пассионарности первопоселенцев-сектантов позволил создать хороший плацдарм для дальнейшего, и создать независимое государство (это была война отнюдь не за этническую независимость - просто государственное устройство Великобритании не соответствовало уровню пассионарности колонии и мешало пассионариям достигать своих целей - достаточно вспомнить запрет на переселение на запад). Созданное государство отвечало требованиям пассионариев, что привлекло туда массу стяжателей всех видов. В результате, при пассионарном оскудении Европы, в США сохранилось некоторое количество пассионариев, но, главное, за несколько столетий накопились огромные материальные богатства, которые сейчас и транжирятся по любому поводу (в Европе уже почти всё растранжирили), что и выглядит как гора благополучия.

Александр Ткачев, alexandr-t@mtu-net.ru (1.06.99 13:16:57):

Александру Миронову:

То, что в 17 году в России возникла антисистема, мало что объясняет. В конце концов, антисистема- это просто система взглядов, сама по себе она не убивает людей и не берет заложников. Она становится страшной силой, когда за ней стоит большое количество пассионариев - и притом какого накала! В отличие от, допустим, крестоносцев, шедших к гробу Господню, и основавших в результате несколько заурядных феодальных княжеств, причем враждовавших друг с другом, иногда в союзе с неверными- большевики не успокоились с приходом к власти. Они не успокоились тогда, когда устранили с Олимпа правых и левых эсеров. Их действия нельзя объяснить как усмирение анархии, они покусились на все столпы прежнего общества: 1) начали войну с крестьянством, 2) начали уничтожать церковь, 3) начали геноцид казачества и т.д. - все эти действия самоубийственны с точки зрения обычного политика (вариант - современного политика). Притом то, что тогда происходило, нельзя объяснять только злым гением Ленина и верхушки большевиков (вариант- их фанатизмом), они одни никогда не смогли бы натворить столько - у них были помощники по всей стране. Налицо пассионарный взрыв. И мне несколько непонятно, как это можно объяснить надломом - ведь в этой фазе кол-во пассионариев уменьшается. В статье Махнача я не нашел ответы на эти вопросы - много всякой воды и размышлений без выводов.

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]