Биглов bezbozhnik@narod.ru (26.01.2002 10:17:55):

О самоорганизации и этногенезе.

Аналогия турбулентности потока жидкости и этногенеза не поверхностная. Единое человечество невозможно в той же степени, в которой невозможен ламинарный поток.И вихрь в потоке образуется без пассионарного толчка, синхронно изменяющего свойства достаточного количества молекул.

Пассионарность понадобилась Л.Н.Г. в качестве компенсации непродуктивного классического представления о равновесии как "цели" природных процессов и, соответственно, самосохранении как цели разумного человеческого поведения.

Жизнь дает убедительные примеры неадекватности такого понимания.

А если цель - самосохранение здесь и сейчас, то любое отклонение приходится объяснять временным умопомрачением (желательно - с внешней причиной, ведь модель самосохраняющегося человека Л.Н.Г. принял на веру).

На сегодняшний день не нужно быть великим ученым, чтобы признать самоорганизацию в качестве источника сложности и возможность самоорганизации в информационно замкнутых системах ("автопоэзис" в красивой транскрипции).

Не нужно быть великим ученым, чтобы признать оптимальное инвестирование располагаемых ресурсов в качестве смысла "разумного поведения", обобществление ресурсов - в качестве смысла человеческого объединения, а неизбежные расхождения в выборе оптимального варианта инвестирования обобществленных ресурсов - в качестве источника этногенеза.

Конечно, жонглировать понятиями ПТЭ проще. "Так был толчок или не был? Или все-таки был? А, может быть, не был? Система это или антисистема? Или все-таки система..."

Минский - автор фреймовой модели памяти в своей брошюре многократно напоминает, что говорит лишь о возможном объяснении, а не о действительном механизме. Что с него возьмешь - интеллигент. ПТЭ - одно из возможных объяснений этногенеза, и, к прискорбию, совершенно устаревшее.

Мир отвечает на те вопросы, которые задает человек. У математиков есть замечательное выражение: "Будем искать решение в виде (таком-то)..." И находят. Но во множестве случаев невозможно найти ответ на "естественный" вопрос человека о причине наблюдаемого. Синергетика признает законность такой ситуации. Чаще всего нет причины у конкретного события этногенеза. Нет причины у конкретного вихря. Уважаемый Серж заблуждается, утверждая, что для предсказания возникновения и динамики конкретного вихря нужно лишь умощнить компьютер или старательнее думать.

Сергей Белозеров (28.01.2002 13:57:34):

Что же, вы вероятно правы и Остермаер реальная личность, но скорее всего он очень хорошо знаком с современными российскими реалиями.

Некоторое время назад мы здесь обсуждали какова подлинная мотивация и формы, в которых женщины формируют свой выбор партнеров - пассионариев и какие реальные факты могли навеять легенду прародительнице Тэмуджина о приходе к ней во сне небесного мужчины.

Я привожу реальный рассказ Людмилы Александровны - единственной жены известного советского боксера и тренера Абдрашита Абдрахманова (этнического уйгура), дважды чемпиона Советского Союза по боксу (1971, 1972), снимавшегося во многих фильмах. Широкой публике он запомнился шестисерийному фильму ╚Ермак╩ (1996) по роли телохранителя покорителя Сибири. Она впервые познакомилась с ним в четырнадцатилетнем возрасте.

- О том, что мы будем вместе, я знала с момента нашей первой встречи. Едва мы с ним встретились, как мне приснился сон: мы с ним сидим на веранде и пьем чай. Оба очень старенькие, а вокруг нас - четверо внуков...

В детстве и юности Абдрашит был грозой улицы и им пугали малышей. А сейчас у Абдрахмановых двое детей и трое внуков.

Данный рассказ опубликован в статье Галии Шимырбаевой В кадр вызывается... / Известия. Казахстанский выпуск. - 2002. - 25 января. С. 9.

Серж (28.01.2002 17:42:37):

Биглову.

Если вам лень бороться то зачем вообще в драку ввязываться?

Пассионарный толчок как явление существует. Причины его не известны. В том числе это могут быть и некие флуктуации коллективных процессов. Никто это не доказал и никто не опровергнул. Включая вас.

Никто не опровергнул и кривую этногенеза по ЛНГ.

Так что если есть что сказать по существу, то валяйте рад буду обсудить.

А декларации типа: Верую?!, Флейм, фрейм, устарел, автопоезис, Мендельсон и т.д. пустая трата электронов на передачу.

Серж Балд

Legatus zorich@xlegio.ru (29.01.2002 01:57:46):

Salut!

Возможно, владельцам и гостям этого уважаемого ресурса будет интересно

узнать последние новости проекта X Legio - http://www.xlegio.ru.

За декабрь-январь сайт пополнился следующими материалами:

А. Куршаков. Доспех "тосэй-гусоку".

А. Куршаков. Война Минамото и Тайра.

А. Куршаков. Средневековые японские доспехи.

М.В. Нечитайлов. Кавалерия Александра Македонского.

М.В. Нечитайлов. Битва при Лас Навас де Толоса (1212 г.).

М.В. Нечитайлов. Английская средневековая военная униформа.

М.В. Нечитайлов. Битва при Линкольне (1141 г.).

Д. Уваров. Битва при Креси и военное дело начала Столетней войны.

Д. Уваров. Торсионный спрингалд (стрелометная артиллерия Средних Веков)

Высокое профессиональное качество статей и иллюстраций гарантировано

строгими требованиями претория "Десятого легиона".

Pro patria!

Легат X Legio

Игорь Боровиков, kldpost@kaliningrad.ru (30.01.2002 02:22:48):

Уважаемый Юрий Шарифович [Биглов], 

Ваш критический подход к обсуждению теории Льва Гумилёва показывает что и Вы не остались равнодушным к поднятым вопросам. К теории Льва Николаевича вообще трудно быть равнодушным.

Но я хотел бы задать и Вам несколько вопросов относительно Вашей теории "Детельного пессимизма", в названии которой стоят два практически несовместимых понятия. Сразу отмечу что я не без интереса читаю Вашу книгу опубликованную в интернете. Но вот например, Ваш основополагающий тезис о происхождении всего живого, уж очень напоминает теорию Ч.Дарвина "Об эволюционном развитии видов", только не с позиции естествознания и биологии, а с позиции физико-химических процессов "образования кристаллов в кружке с раствором поваренной соли - принцип наименьшего действия ??". Я не оспариваю такую точку зрения, может быть в этом и есть какое-то рациональное зерно, хотя Дарвин уже давно под сомнением. Далее Вы приводите например такие положения: цитирую - " Цель человечества - увеличение количества людей при одновременном увеличении их защищённости от гибельных внешних воздействий". Тут позвольте с Вами не согласиться. Действительно не надо быть великим учёным (как любите говорить Вы), а надо просто немножко глубже знать историю, что бы понять, что история развития человечества отнюдь не подтверждает ваши выводы, а как раз наоборот показывает, как в некоторые периоды люди с такой силой истребляли друг-друга и с такой изощрённостью придумывали орудия для уничтожения себе подобных что удивляешься как мы до сих пор существуем. Примеры, пожалуйста: Китай, период с 180 г.н.э. по 220 г.н.э. истреблено до 85% населения (было ок.50 млн чел, осталось 7,5 млн чел) , католики в "Варфоломеевскую ночь" уничтожили только в Париже ок. 12 тыс. чел а в Нидерландах более 100 тыс. чел., "прогрессивные колонизаторы из Европы" построили на костях более 100 млн североамериканских индейцев и негров "супер-демократию" - США, Ленин, Гитлер, Сталин - эта троица уничтожила более 100 млн чел, Хиросима, Нагасаки, а новые "супергуманные" виды оружия опробованные за последние 10 лет американцами в Ираке, Югославии, Афганистане, продолжать можно очень долго...

Хотелось бы ещё привести несколько Ваших цитат-размышлений о любви которые просто трудно поддаются осмыслению :

- "Способность правильно выбирать партнёра в свою очередь зависит от мощности мозга. В результате естественный отбор заменился жёстким искусственным отбором воспринимаемым сейчас как половая любовь".

- "Индивидуальный выбор партнёра по размножению на основе прогноза качества потомства, это первое разумное действие неразумного ещё мозга, не контролируемое на уровне сознания человека и называется любовью".

- "Бывают устойчивые пары, бывают яркие проявления индивидуального предпочтения, но большинство пар образуется с участием преуспевающих самцов, преуспевающих здесь и сейчас". (интересно, преуспевающих в чём?)

Так и хочется ответить цитатой из народного фольклора: "... иль может в бабах не везло? Коль говоришь что в них всё зло...".

И очень интересно услышать от Вас более конкретные разъяснения о тезисе: "оптимальное инвестирование располагаемых ресурсов в качестве смысла "разумного поведения", обобществление ресурсов - в качестве смысла человеческого объединения". Американцы, например под "оптимальным инвестированием" в последние 10 лет, понимали - жесткую привязку мировой экономики к курсу доллара и к доллару, как к мировой валюте ("Аргентинское чудо"), явными целями этого были - манипулирование и тотальный контроль над мировой экономикой ( ну уж очень разумно, только для кого?). Обобществление ресурсов, мне кажется, я читал об этом у Булгакова в "Собачьем сердце", и мы это уже проходили начиная с 1917г по 1991г. Или может я заблуждаюсь, просветите.

Теперь разрешите несколько фраз о трудах Льва Николаевича Гумилёва. Хочу заметить, что я прочитал не одну его книгу и нигде он с таким явным как Вы неуважением, не говорил о трудах других ученых, даже своих оппонентов. Наоборот он довольно часто ссылается и на того же Тойнби, и в отличие от Вас находит у него много общего со своими взглядами.

Что касается лично моей точки зрения , то для меня вся совокупность знаний человечества о себе самом - это как большой многогранный кристалл, размер которого нам не известен. И все ученые, а зачастую и просто талантливые люди, совершая открытия, показывают людям лишь одну из бесчисленного множества этих граней.

Не будем же уподобляться слепым мудрецам из притчи которые спорили о том : "Что такое слон?", ощупывая руками разные части его туловища.

Что же касается феномена пассионарности, то думаю вам будет не безынтересно прочитать статью М.Д.Голубовского - "Сопереживание чуда" на http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/NATURE/VV_SC22W.HTM, о революции произошедшей в генетике в 90гг,(к сожалению Лев Николаевич ушёл от нас раньше). Там описывается о новом направлении, с 80гг - мобильной генетике. Лев Николаевич употреблял термин "мутация", но это изменения на генном уровне происходящие в ядре клетки и затрагивающие облигаторный компонент генотипа, для возникновения "пассионарности" , как мне кажется более подходит термин "вариация" - изменчивость факультативных элементов не только в ядре но и в цитоплазме клетки. Мутации согласно классической генетике возникают случайно у отдельных особей и с малой частотой - примерно 1 10-6 на ген за поколение. Характер же вариаций совсем иной: здесь возможны массовые упорядоченные наследственные изменения. Ещё в 1937 г француз Леритье обнаружил мутацию у мух дрозофил, вызывающих их гибель в атмосфере СО2 не по Менделю, а причудливым образом через цитоплазму. Позднее выяснилось что: если содержать самок и самцов в период гаметогенеза несколько дней при температуре +30С, то потомство таких подвергшихся тепловой обработке мух будет устойчиво к СО2. Очевиден вывод: благоприобретённый в ходе индивидуального развития признак наследуется в ряду поколений!

Теперь можно порассуждать: допустим что, только-что оплодотворённые яйцеклетки в зоне пассионарного толчка подверглись каким-либо (даже температурным!!!) посторонним воздействиям, которые и произвели изменения (вариации) на генетическом уровне вызывающие феномен пассионарности. Лев Николаевич говорил что пассионариев не рождалось очень много - этот процесс утверждению не противоречит.

Передача по наследству приобретённого признака происходить могла в основном по материнской линии, в первую очередь потому-что не все пассионарии-мужчины успевали обзавестись потомством (многие погибали), а так же потому-что воспитание ( что тоже не маловажно) детей во все века лежало матерях. Которые помимо передачи физиологической способности организма генерировать избыточную энергию, закладывали в детей ещё и "пассионарный дух", в виде культурно-этнической традиции (а попросту - воспитания) созданную ими же самими в начале процесса этногенеза.

Это всего лишь мысли в слух.

Посмотрим, что нам на это скажет наука в ближайшем будущем.

С Уважением, Игорь Боровиков.

Биглов, bezbozhnik@narod.ru (31.01.2002 22:30:01):

Биглов 31.01.2002

Не мне принадлежит суждение о том, что позиция скептика (атеиста) более конструктивна, чем позиция верующего. Ведь скептика можно опровергнуть, показав существование феномена (бога) хоть где-нибудь. А скептика опровергнуть невозможно, потому что для этого необходимо показать отсутствие феномена (бога) везде. Серж говорит: "Пассионарный толчок как явление существует", и - точка. А я считаю, что ПТЭ - пустышка. Какая тут может быть драка?

Серж расширяет понятие пассионарного толчка - толчок существует, но причины его неизвестны. В такой постановке "толчок" становится просто событием синхронного изменения поведения множества людей, теряя силовой, энергетический смысл. Осталось отказаться от оценки поведения людей в этот момент, как ненормального, противоречащего обыденным целям, и предмет разногласий окончательно исчезнет. Останется нормальное поведение нормальных (гармоничных) людей в реальном стохастичном мире. Эти люди однажды выбирают многообещающий, хотя и малонадежный вариант инвестирования располагаемых ресурсов вместо более надежных, но "бедных" вариантов. И этот выбор - оптимальный и разумный в той картине мира, которая имеется в их мышлении и используется для прогнозирования развития ситуации. И каждая оценка варианта включает в себя и оценку надежности - вероятности достижения выигрышных точек. Размер выигрыша и его вероятность оцениваются комплексно...

А дальше работают механизмы социальной самоорганизации.

На сайте bezbozhnik.narod.ru такой взгляд развивается подробнее.

...Или это опять не по существу?

Меня не устраивает натурфилософия ЛНГ, а не феноменология этногенеза. Вернадский указал на то, что мы неразрывно связаны с продуктами фотосинтеза. Быстро едим и сжигаем то, что создавалось очень долго. Но примитивный энергетизм "идет дальше".

От сельхозработ уходили в разбойники - затраты энергии меньше, хотя риск выше. На написание "нетленки" и графоманского опуса уходит одинаковое количество энергии. Гнаться за зверем по своей территории или за противником по чужой территории требует одинаковых энергозатрат. То есть при рассмотрении человеческого поведения прямой энргетический подход непродуктивен.

PS: Прошу прощения у И.Боровикова. Не успел подготовить ответ.

Егор, 1xren@rambler.ru (1.02.2002 14:21:31):

Уважаемые господа дискуссанты!

Нижайше ВАС прошу, дайте, пожалуйста, ссылки на работы по экономике Руси и Росии, кто какие знает.

Из литературы, с которой я уже знаком, можно сделать почти ничтожный вывод о том, кто и что производил на Руси: это мёд, воск, мех.

Но ведь это просто смешно: неужто предки только и ели, что мёд, и вощили лыжи для охоты за "мехом"!?

Была на Руси, и позднее, в Росии (имеются в виду средние века), была своя экономика и было производство.

Вот об этом мне крайне важно узнать: что и где производили, сколько, куда везли для обмена внутри Руси, что меняли и на что - за пределами Руси...

В свою очередь, может быть смогу оказаться полезным и ВАМ в ваших поисках истины.

Чтобы не загромождать площадь дискуссии (за которой я внимательно наблюдаю), пишите мне в почтовый ящик 1xren@rambler.ru

С уважением, Егор.

Серж (1.02.2002 21:49:12):

Биглову.

Наша дискуссия есть типичный пример диалога гуманитария, точнее ГУМа с "физиком". Разное миропонимание. Ну совершенно разное. Это видимо главная причина почему ПТЭ не принята традиционными этнографами.

Я говорю вот оно померено, отснято, зафиксировано. А мне в ответ: "Ну это не красиво. Я вижу по другому". Ну кто запрещает? Видьте. Ваше право, но в естественных науках принято обсуждать экспериментальные данные, а не куда отнести "My Honey" к Blue Grass или Country. Если я говорю что бутерброд падает маслом вниз чаще чем вверх и эта разница экспериментально различима, то вам надо не утверждать, что это вам не нравится, а поставить эксперимент и доказать что разница не перевышает теоретически разрешённого уровня.

Или мы переходим на один язык или завязываем с саморекламой

Биглов, bezbozhnik@narod.ru (2.02.2002 21:44:45):

Биглов bezbozhnik.narod.ru

Сержу.

Простите, не понял, что в этом контексте означает слово "завязываем"?

Два человека не понимают друг друга - и это НОРМАЛЬНО! Это не свидетельствует о произошедшей микромутации!

Человечество обречено существовать в форме не понимающих друг друга сообществ. Именно это говорил Л.Н.Гумилев.

Необходимый вывод - нужно научиться сосуществовать, сотрудничать не понимающим друг друга людям.

В истории был яркий пример: Эйнштейн и Бор большую часть жизни добросовестно старались прийти к согласию в понимании квантовой физики, но не преуспели в этом. И никто ничего не завязывал.

Конструктивное, хотя и ревизионистское предложение: заменить в ПТЭ биологическую наследственность на сигнальную наследственность - необратимое запечатлевание в детстве ряда информационных констант (результат воспитания авторитетными людьми, обычно - родителями). В числе этих констант - критерий деления человечества на "своих" и "чужих" как основа этнической самоидентификации.

...Вообще-то, трудно себе представить большего "физика", чем я.

Игорю Боровикову.

Тонкий Вы психолог! И пилюлю подсластили и сразу раскусили меня по женскому вопросу. Все-таки - всему свое время и место. Вернемся к Гумилеву.

Когда я почти 20 лет назад писал текст, которым начинается брошюра "Большая гонка", я ничего не знал о Гумилеве. К пониманию необходимости для разумного человека определить "свое человечество" я пришел со стороны психологии, пытаясь определить, какой должна быть психика человека как продукта самоорганизации.

С текстами ЛНГ (и Тойнби) я познакомился только что и на этом сайте, за что - моя вечная благодарность его создателям и ведущим.

Идея этногенеза не как прошлого для человечества, а как его "сегодняшнего и всегдашнего" отлично резонирует с моими представлениями. Заслуга Л.Н.Гумилева, с риском для жизни заявившего, что не все в истории человечества определяется классовой борьбой, неоспорима.

А вот "энергетическое" объяснение природы этногенеза вызвало у меня аллергическую реакцию. Я далеко не молод и застал романтический период научно-технической революции. Тогда был огромный спрос на "дикие" идеи. Многим из этих идей было тесно в реальном мире с его законами сохранения. Для собственного психологического комфорта мне приходилось отыскивать конкретные противоречия в очень красивых, зачастую, предложениях.

Сейчас же пустышка ПТЭ затмевает самый ценный вклад ЛНГ в человеческую культуру - осознание того, что человечество обречено жить расчлененным на этносы, на своих и чужих. А значит, нужно научиться жить в этих реалиях.

Жонглирование понятиями ПТЭ отталкивает необязательностью суждений. Можно объяснить и так, и эдак...

Что же до Дарвина, то эволюционной теории не слишком вредит то, что он "уже давно под сомнением". Противоречия дарвинизма и ламаркизма сейчас не актуальны, а эволюционизму, пожалуй, нет достойной альтернативы.

Далее - не стоит путать цель и результат. К сожалению, они редко совпадают. Это относится и к истории человечества. И, приходится повторить, человечество не едино, уничтожались "чужие" для блага "своих". Гумилев, пожалуй, первым глубоко понял фундаментальность, подвижность и трагичность такого деления человечества.

О любви. Оказалось, что я "придумал" давно известное - теорию кристаллизации любви. Кстати, на сайте konsp-mm.narod.ru лежит мой конспект лекций М.Мамардашвили о Прусте, где много рассуждений на эту тему. А о "преуспевающих самцах" - смотрите внимательнее - это же о животных сказано...

...Хвала генетике. Но она просто здесь не при чем. Управление поведением людей продуктивно рассматривать на другом уровне и другими методами - методами информатики. Эффективен оптимизационный подход.

И пожалуйста - не нужно опять про избыточную энергию...

Игорь Боровиков, kldpost@kaliningrad.ru (3.02.2002 13:05:27):

Биглову.

Юрий Шарифович, самая непродуктивная, с моей точки зрения, позиция человека пытающегося понять и объяснить мироздание, а тем более пытающегося создать массовую идеологию, это позиция отрицания того что ему непонятно, того что не укладывается в рамки его мировосприятия. Ставить под сомнение "энергетическую составляющую" в этногенезе не опираясь на конкретные , доказанные экспериментально факты (как справедливо заметил Серж) только потому что она вызывает у Вас "аллергию", значит просто отвергнуть пятитысячелетнию культуру и философию Китая, полторы тысячи лет буддизма в Индии, а это мировоззрение практически половины (если не сказать большей половины) населения Земли. Тем самым Вы лишаете себя огромного количества потенциальных ваших последователей. Спасибо Вернадскому, который смог объяснить на понятном европейскому человеку языке то, что давно очевидно на востоке: "энергетическая составляющая" существует. Биохимическая энергия живого существа есть и это экспериментально доказано, и человек здесь не исключение. А этнос ( по С.В. Колесникову) это явление, лежащее на границе биосферы и социосферы и имеющее весьма специальное назначение в строении биосферы земли. Вы наверное не будете оспаривать тот факт что свойства целого целиком зависят от свойств составляющих его компонентов и изменение хотя бы одного параметра компонента обязательно повлечёт за собой и изменение (может и незначительное, но всё-таки) свойств целого. Из этого очевидно вытекает, что свойства или состояние этноса в данный конкретный момент так же зависят и от, научно доказанной, "энергетической составляющей" людей входящих в состав конкретного этноса. И влияние "энергетической составляющей" на ПЭТ отнюдь не романтическая идея раннего периода научно-технической революции. Это предвосхищение, предсказание Львом Гумилёвым научного феномена который, я не сомневаюсь, будет экспериментально доказан уже в ближайшем будущем. История полна примеров, когда великие открытия не признавались современниками и были доказаны и приняты как научная классика намного позднее. Кстати о генетике, она здесь как раз очень при чём и именно генетика заставит скептиков согласиться с ПТЭ. А что касается информатики, то я с вами полностью согласен, она тоже внесёт свой вклад в процесс научного познания, но только как инструмент. Информатика это обобщение и анализ данных при помощи современных вычислительных средств, но данные (что касается в частности ПТЭ) будут собраны при помощи других наук: биология, генетика, биохимия, история, география и т.д.... Так что вы меня не убедили. Но несмотря на это желаю Вам удачи на научно-идеологическом поприще.

С уважением, Игорь Боровиков.

Серж (4.02.2002 17:11:24):

Биглову,

как вы себе представляете спор о ПТЭ китайца с финном если оба знают только родные языки? Те же Эйнштэйн с Бором говорили на примерно одном языке физики и обсуждали, если хотите, новое мировоззрение рождённое из ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫХ данных и теорий которые эти эксперименты объясняли. Эксперимент был основой всех этих дисскуссий.

Вы же

1.не отвергаете доказательно экспериментальную базу ПТЭ, что было бы интересно

2. не предлагаете новой теории которая объясняла бы фактические данные лучше чем ПТЭ, обладала бы лучшей предсказательной силой и т.д.

3. Вы говорите, что наблюдаемые эффекты могут быть объяснены некими процессами стихийной самоорганизации. А я и не возражаю. Да могут. Но наряду с тысячами других возможностей. Не согласны? Смотрите пункт 2. Пишите новую книгу "этногенез и...". В чём и желаю вам успеха. Когда напишите будем обсуждать.

Серж.

Биглов (4.02.2002 21:26:17):

Игорю Боровикову.

Не убеждать я пришел, а убеждаться, и не последователей ищу, а оппонентов. Каждый человек всю жизнь строит свою индивидуальную картину мира. А уж из какого сора - кто знает.

Я благодарен каждому человеку, давшему себе труд оценить мою картину мира и, конечно, Вам. Если Вы сочтете это возможным и интересным, то мы можем продолжить диалог в личной переписке.

И пару слов по сути.

1.Массовость - не доказательство.

2.Вернадский не избежал участи многих великих людей. Он обратил внимание на неизбежность для человека взять на себя ответственность за судьбу биосферы, и это - большой результат. Но по биоэнергетике он, простите, наворотил много несуразностей. Кстати, его активная работа попала как раз на моду на "энергетизм". А свободный стиль ("научная мысль и научная работа как геологическая сила в биосфере" - каково?!) очень способствует недоразумениям.

3.Свойства целого не полностью определяются свойствами компонентов. На языке синергетики: свойства субстрата ограничивают разнообразие возможных (реализуемых) на этом субстрате структур. Но, в общем случае, остается некоторый ассортимент таких структур. Какая из них действительно реализуется, определяется внешними воздействиями (специфическими - информативными и неспецифическими - ресурсной накачкой), историей системы (какие-то структуры всегда уже существуют. У Мамардашвили: "...Всегда уже слишком поздно..." (konsp-MM.narod.ru )). И, очень существенно - малыми случайными изменениями.

4.Вы говорите "я не сомневаюсь", то есть - верю. Но верования не подлежат обсуждению. Просто каждый человек имеет (получает в качестве информационной настройки в детстве) определенную меру использования заплаток в своей картине мира, включая мистические заплатки. Я стараюсь минимизировать их использование. Я - не верю...

5.Любая наука - лишь инструмент понимания мира человеком. И информатика - не хуже и не лучше других. (Дело худо, если Вы представляете себе информатику по трудам Юзвишина). А миру наше понимание безразлично.

С уважением, Биглов.

sirko (4.02.2002 23:20:09):

А что господа этнологи думают, по поводу этногенэза украинцев, то ли они результат толчка XIV-XV века через Московию и Османскую империю, Абисинию или ╨то перенос пасионарности из России на окраины или из Польши (т.е. из Запада)?

Биглов bezbozhnik@narod.ru (5.02.2002 20:58:17):

Сержу. По п.2 - да я уже почти два месяца на этом сайте представляю НПТЭ - Новую пассионарную теорию этногенеза (или Не-пассионарную теорию этногенеза - по вкусу).

НПТЭ получается из ПТЭ заменой биологической мутации (роль которой в этногенезе все еще предстоит открыть, и неизвестно - откроют ли) на смену набора информационных настроек, которые каждый человек получает в детстве от авторитетных воспитателей (сигнальная наследственность).

Такая ревизия взглядов Л.Н.Гумилева оправдана тем, что изменились представления биологов о соотношении врожденного и запечатленного в поведении животных. Классический эксперимент: утята следуют за тем предметом, который первым попал в их поле зрения после выхода из яйца, будь то утка, тетя Маша или швабра. Образ запечатлелся раз и навсегда.

Этническая самоидентификация человека имеет все черты последствия именно такого запечатлевания. По крайней мере, похищенные дети без затруднений включаются в чужой этнос. То есть, этническая самоидентификация - это не "голос крови", не врожденное. В то же время, взрослый человек не способен произвольно изменить свою этническую самоидентификацию.

Не врожденное - значит информационное, более динамичное, не требующее для своего изменения редкого космического влияния. И тогда на "пятачок", обжитый реликтовым этносом гумилеведов, врывается суперэтнос социальных психологов и политологов. Уж они-то знают, по каким причинам родители могут внушить ребенку не то, что сами получили от своих родителей. Были советские, а детей воспитали - разных.

Графики изменения пассионарной напряженности при таком подходе описывают динамику доверия к политической доктрине. Люди ведь обладают разной требовательностью к качеству доктрины, а энтузиасты торопятся погибнуть во имя великой цели.

Для НПТЭ не придется даже существенно переделывать математическую модель, предложенную А.М.Плущевским.

Кстати, Гумилев ведь не приписывал генетической микромутации кроме общего повышения готовности людей к переменам еще и указания формы перемен или маршрута движения. Тогда это была бы не микромутация, а перст божий. Значит, и в классической ПТЭ играет существенную роль самоорганизация людей.

С уважением, Биглов.

Дмитрий Левченко (6.02.2002 11:30:03):

Ошибка, свойственная Биглову, часто встречалась на ранних стадиях обсуждения (можно порыться в дискуссиях), он смешивает причины пассионарного толчка и механизм приобретения этнической принадлежности. Забавно, что Биглов повторяет аргументы ЛНГ, но на примитивном уровне. Агрессивная несвязная риторика подобных теоретиков объясняется тем, что их мировоззрение после знакомства с ПТЭ подвергается сильной деформации из-за большой убедительности теории. А Биглов явно по своим взглядам противоположен ЛНГ (чего стоит его URL) и это вызывает некоторый шок.

Сергей Белозеров (6.02.2002 14:02:43):

Sirko,

Полагаю, что по поводу о прохождении по территории современной Украины оси пассионарного толчка XIII в. не может быть двух мнений. Конечно же походил, как конкретно можно посмотреть на картах из книг Л.Н. Гумилёва либо на новом ресурсе Gumilevicа - Динамические карты зон пассионарных толчков и синхроноптического описания исторического времени в Евразии.

Конкретно вопросам этногенеза Украины читайте в книге Л.Н-ча ╚От Руси к России╩ в главе ╚Воссоединение╩ из третьей части, а также по надлому в недавней работе его последователя Виктора Чистова ╚Российско-украинские отношения через призму теории этногенеза╩ - http://www.e-journal.ru/index11072000.html - http://www.rusidea.ru/?part=61&id=339. Хотя ее можно назвать спорной работой.

Егору,

 Даже не знаю, чтобы могли подсказать наши диспутанты по вопросу о ссылках на работы по экономике Древней Руси. Скорее всего, тебе нужно обратиться в специализированные библиотеки или запросить о такой справку сотрудников бывшей Ленинке, благо теперь это легко сделать и по электронной почте через службу "Русского курьера". - http://www.edd.ru.

На сайте Gumilevica данной теме был посвящен только глава ╚Русь в системе евроазиатской торговли и торговые пути во второй половине XIII века. (Первый шаг к концепции)╩ в работе Дмитрия Пескова "Железный век".

Биглову,

Добавляя к предыдущему сообщению Д. Левченко, что вопросу смешения причины пассионарного толчка и механизм приобретения этнической принадлежности посвящены дискуссионные доски за 2000 г., например ╧ 2.

Л.П. (6.02.2002 18:30:01):

Уважаемые дискуссанты! Просьба несколько не по адресу, но тем не менее. Подскажите, кто-нибудь, пожалуйста, где в Net'е можно найти ленинское Завещание?

Заранее спасибо.

Неизвестный (7.02.2002 12:56:14):

У меня такой вопрос: был ли пассионарный толчок в 13 веке на территории России (около Твери)? Если посмотреть на линию пассионарных толчков (Литва-Украина-Турция и т.д.), то видим, что Тверь как-то в стороне. Потом, мы не можем не говорить о большом наплыве пассионариев к нам в Москву из Литвы, Татарии, Германи и других стран (почти вся интелигенция имела не русские корни). Итак, вроде бы наша русская пассионарность-результат переноса.

Биглов bezbozhnik@narod.ru (7.02.2002 22:41:33):

Дмитрию Левченко. Неужели я где-то согрешил в своих заметках, смешав, как вы отмечаете, причины пассионарного толчка (само существование которого мне представляется сомнительным) с механизмом приобретения этнической принадлежности? Где же это? Я проверил и не нашел.

С другой стороны, причина и следствие - категориальная пара. И если учесть, что мир отвечает человеку на поставленные вопросы (как говорят математики: "Решение будем искать в форме такой-то..."), то исходное понимание следствия задает ассортимент явлений, претендующих на роль причины.

Если пассионарный толчок - явление биологическое, то и причины у него физические, химические или биологические. А вот если явление этногенеза - социально-психологическое, то круг явлений, рассматриваемых в качестве потенциальных причин, значительно расширяется. И этот круг захватывает психологические и социально-экономические явления, достаточно хорошо изученные в противоположность никак не желающим "открываться" физико-биологическим причинам.

И тогда в качестве содержания пассионарного толчка может быть принято изменение содержания воспитания, изменение информационных настроек, которые ребенок получает от авторитетных воспитателей в форме необратимого запечатлевания. Изменение - относительно того, что воспитатели получили от своих родителей. А так как эти информационные настройки участвуют в выработке оптимального поведения людей (часто не попадая под контроль сознания), то изменяются и поведенческие стереотипы. Важно, что это происходит без "измененного" состояния психики, без изменения цели разумного поведения.

У такого "пассионарного толчка" может и не быть непосредственной причины-повода. Он может быть итогом достаточно длительного мыслительного процесса, не проявляющегося внешне. А может быть результатом явления, неразличимо мелкого на исторической дистанции рассмотрения. Например, прибежал из плена сородич и такого нарассказывал... Или забрел пророк...

ПТЭ плоха не потому, что она не соответствует феноменологии этногенеза, а потому, что для своего завершения требует координации с биологическими явлениями, которые в натуре не удается найти. И прогностические возможности у ПТЭ слабые, не выходят за рамки феноменологического обобщения.

И, наконец, об этологической гипотезе пассионарности. У человека есть главная и постоянно действующая генетическая программа - разум. Ничего не нужно включать или выключать дополнительно. Изменения поведенческих стереотипов и этногенез могут быть поняты как результат нормального разумного поведения людей. Но - при соответствующем понимании разумности.

Прошу простить мне "агрессивную несвязную риторику", учтя специфическую форму этого обсуждения.

С уважением, Биглов.

Егор for_forums@hotmail.com (8.02.2002 07:16:03):

Тут недавно пробегал забавный пример исследования на тему теории этногенеза с элементами толкиенизма. Вот ещё один. На полит.ру нашёл.

http://www.polit.ru/documents/469897.html 

Вот, например, цитата:

... Мы, живущие за пределами Средиземья, не орки. Мы, скорее, что-то вроде гномов - вымирающая древняя раса. Мы вздорны и упрямы, но с нами можно иметь дело. Главное - мы сомневаемся, мы не верим в свое предначертание, чувствуем свою вину за появление орков. Наш противоречивый и причудливый гномский мир обречен на вымирание. ...

Биглов, bezbozhnik@narod.ru (12.02.2002)

Прочитал десятка два "досок" дискуссии за прежние годы. Обнаружил, что в последних заметках почти дословно повторил Дмитрия Левченко, и мое понимание этногенеза согласуется с этологической гипотезой. Новый этнос - новое поведение. Это новое поведение фиксируется механизмом сигнальной наследственности, импринтингом.

Но есть и отличие моего понимания от взглядов Д.Левченко. Я ведь пытаюсь примерить собственную картину мира к этногенезу, как частной проблеме. В этой картине мира человек - это животное, умеющее эффективно прогнозировать развитие ситуации моделированием в индивидуальной картине мира и использующее это свое умение для выбора оптимального поведения. Что оптимизируется? Целью животного поведения может быть принята максимизация массы своего биологического вида. Умение прогнозировать естественным образом модифицирует цель оптимального поведения человека, заставляя учитывать надвигающиеся угрозы. Можно принять в качестве цели оптимального поведения человека максимизацию некоторого функционала, увеличивающегося с ростом численности людей и с повышением степени их защищенности от предстоящих угроз. Этот функционал я назвал "потенциалом человечества". Так как задача выбора оптимального поведения - целочисленная (в каждой ситуации есть ограниченный набор альтернатив), то знание точного выражения для "потенциала" не существенно.

В этой картине мира вхождение в объединение людей - это индивидуальное оптимальное решение, повышающее степень защищенности людей. И смысл объединения людей состоит в обобществлении ресурсов - того, что бухгалтеры называют материальными и нематериальными активами. Земля, скот, знания (включая знание о путях спасения души), трудовой вклад, обязательства взаимопомощи - все это может быть обобществлено и послужить "капиталом" человеческого объединения. Условием является достижение согласия о способе использования обобществленных ресурсов. В современной хозяйственной практике согласие фиксируется документально.

Этнос - это объединение людей на основе определенного согласия о способе использования обобществленных ресурсов. Этногенез - формирование нового согласия и объединение людей на его основе. Характер обобществленных ресурсов и принятый способ их использования предопределяют стереотипы поведения, ЭКД - в конце концов.

Каким оказывается новое согласие определяется множеством факторов, влияющих на мыслительную деятельность людей, на используемую картину мира, на состав кандидатов. В общем случае у события формирования нового согласия нет определенной причины, часто - есть повод или мнимая причина.

Спецификой этногенеза является большая продолжительность существования согласия по сравнению с временем жизни человека. Это приводит к специфическому способу фиксации согласия - сигнальной наследственности, что, в свою очередь, задает инерционность этногенеза. А взаимодействие инерционности этногенеза и изменчивости условий (в которые входят и достигнутые на конкретный момент времени результаты согласия) образует последовательность фаз этногенеза.

Роль личности в истории исследована достаточно полно. Пожалуй, осталась в тени роль личности - странника, носителя информации. А эта роль может быть очень большой, так как в основе этногенеза лежит информационный процесс - выбор оптимального поведения. Никогда не удастся этого доказать, но не исключено, что пресловутая линейность расположения очагов этногенеза отражает маршрут какого-нибудь странника.

Не поскупитесь на критику.

С уважением, Биглов.

Биглов , bezbozhnik@narod.ru (20.02.2002)

В контексте предложенного мной понимания этногенеза, как формирования нового согласия о способе использования обобществленных ресурсов, приобретают новую определенность гумилевские понятия этнической химеры и этноса-антисистемы.

Этническая химера - это общность, основанная на формальным признаках, не имеющая в своей основе оригинального согласия о способе использования обобществленных ресурсов. Такая общность - завихрение в чужом этногенезе, полностью зависимая от процессов в причастных к ее возникновению этносах.

Этнос-антисистема - это общность, основанная на согласии, условия которого противоречат биологическим, психологическим и другим ограничениям (ограничениям нижних уровней самоорганизации - субстрата, на котором самоорганизуется структура-этнос).

Следствие: российская национальная идея может появиться лишь в виде оригинального согласия о способе использования обобществленных ресурсов. А пока этого нет, а есть судьбы советского (покойного в мире вещей, но живого в мышлении людей), европейского, северо-американского этносов, то очень мы похожи на этническую химеру. Не будет нового согласия - останется Россия топографическим понятием. Если нефтяные месторождения будут частной собственностью, то нужна не национальная армия, а фирменная охрана, лучше из иностранцев. К этому идем.

Так вот. С уважением, Биглов.

Сообщения с 9 по 25 февраля утрачены по причине сбоя дискуссионной доски

[ << ] [ Начала Этногенеза ] [ Оглавление ] [ >> ]